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物凄い誰かが勢いで煤板WAXを自作するスレ

1 :代理人 ◆abpl4O2Tz. :2008/08/21(木) 00:52:44
煤板の物凄い誰かが勢いでスス板オリジナルWAXを自作するスレです

スス板ワックスを作ろうというスレがあったのですが、メーカー工作員?や
ポリ信者?らの争いの場となり、残念ながら機能しなくなってしまいました。
知識のある方もいたり、試作品も出来ていたようなのですが・・・


なお、ここはモノづくりに手間暇とお金をかけても苦にならない・・・という
物凄い方らによる趣味性の高いスレです
「自作なんてメンドクセー」という方や「性能より価格の安さが大事」な方は
以下のような安価な代用品スレがあるのでそちらの方が幸せになれますよ

ス プ レー ワ ッ ク ス で 十 分 だ ろ?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ski/1134893566/
ワックス、実は「フクピカでいいんじゃね」
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ski/1174557940/
安価な代用品or同等品をひっそり教えあえ【4品目】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ski/1197642360/




2 :2:2008/08/21(木) 00:56:02
 ,,,人_,,,人人_人人_,,人人
<                >
< 今だ!2ゲットオオオオオオ!!!   >     _  _
∠                >  ____/_//_/
  ̄Y''' ̄Y ̄Y '''Y'' ̄YY ̄Y'''  /____  /  ___________________   _  _  _
         ∨          _____/ / /___________________/ /_//_// /
          ゜         /______/                /_/
   ゜   ゜    。
   /゛////_.. 〃   ゜
  く    ∧∧  ) ゛゛゛\,,_______ _,,  _ ...,,
   ゝ⊂(Д゚⊂ _`つ ......... ............................. ..............    ・…∵...・・ ・
   く  ....... .......... :::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'' ̄ ~"
  ゜ \,|'\゛∨  ̄゛ ~   ゜
      ゜  。  ゜  。

3 :softbank221104080129.bbtec.net次期社長:2008/08/21(木) 02:36:29
くくくく、我等変人の為に用意されたようなスレが。
もう、私、ワックス作ることに関しては変態なんです。
あ、でも、自分で自分の事を変態だと自覚している人は、変態じゃないっていうね。

そういえば、我等変人をさしてクラピカってひとが言ってましたよ。

「変人どもか、求めているのが二つある。
ひとつは、世界で自分だけのオリジナル。
もうひとつは、それを分かち合える変人の価値観をもった同志。
暴いてやるぞ、やつ等のどす黒い交遊録。」

協力させてください。多分、戦力になると思います。


4 :座頭1:2008/08/21(木) 02:43:35
ふー、間に会わなかったー。
(出番に間に合わなかった、最後の1)

5 :1 ◆abpl4O2Tz. :2008/08/21(木) 07:43:36
おはようございます。

>>3 すでにワックスを作って商売されてる方がいると戦力的には嬉しいのですが
   スレ進行的にはあまり面白くないですよね。どうか以降は名無しで進行を見守る
   ような建設的なカキコミをお願いしますね。お父さんも歓迎しますよ(名無しでね)

6 :社長 ◆rescue0Qsg :2008/08/21(木) 10:27:13
 いやだよ、HNなんてこせこせしたことた〜、性にあわね〜〜んだよ。

 いっそ本名にしてやろうかと思うほどなんだ。

7 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 10:34:29
ワックス!ワックス!ワックス!

8 :名無し:2008/08/21(木) 11:00:13
昨日ソール作ってるメーカーさんと話したんだけど、
ポリプロピレン(PP)て、脆いんだって。でも、PEの方が吸水性が若干高いから、しみこむと思って
PPよりPEにしてるだけかもしれんてさ。
PPとPEのハイブリットと、PPのホットワックスを自作してみる。

1号ワックスA型  PEとPPの混合ホットワックス  
1号ワックスB型  PPホットワックス

を作ってみる。人柱がいる。

9 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 11:53:06
UHMW−PEはいかが?

10 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 13:08:02
アイロンを使う時点で駄目ですわ
市販品にないような物凄い簡単で勢いで滑るワックスじゃないとね
ノットの上をいく万能ワックスをやりませう

11 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 13:45:08
ワックス中毒者は普通にアイロンもってるはず、
上のヤツは前スレのクチダケ君ね1か?

もう、出てくるなよ。

12 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 16:08:00
違いますわ
ワックス中毒者とかマニアックなかたは他のスレでやってくださいませ

13 :名無し:2008/08/21(木) 16:31:12
>>12
いや、この板でマジで、何じゃそりゃ!ってモノを作ってやる。
革新的なシロモノを作ってやる。
大体、モノ作る話してんのに、アイロンは駄目だとか、否定的な話から入るな。
それなら、「アンタは○○を作れ。俺は○×を作るだ」

そういえば、ハンター協会の会長が「猫の手はいらん」と言ってたぜ。


14 :名無し:2008/08/21(木) 16:36:00
>>9
調べてみる。
分子量は高分子ほど滑りやすいが、なぜか日本の雪は400万から600万が一番滑る。
欧州は、800万以上が滑る。以上は、ソールメーカーの受け売り。

でも、ホットワックスなら、融点的に、分子量は20万まで、実用は4000までか?



15 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 17:01:07
ホッとワックス塗るヤツは生塗りは使わんし
ノットで済ますヤツからすりゃアイロンなんぞ持ってない
二ついっぺんに話を進めるのに無理がある
スレを分けたらどうなんだ?

16 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 17:15:00
いや、基本はアイロンで+でも、現地ではなるべくお手軽に納豆ワックス系で=同時進行ヨロ。

17 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 17:28:37
レーサーです。家ではゆっくりとやりますが、ホンバンでは、やはり、ナマですね・・・特に1本目と2本目の間とかは急いでますので。

18 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/21(木) 17:35:28
選手が使うやたら高い、鍵のかかっているショーケースのなかに陳列されてる系統のワックスって、そんなに滑るのですか?

19 :名無しさん@ゲレンデでいっぱつ。:2008/08/21(木) 19:28:54
>>14
分子量の違いで、どのようなソールの違いが出るかはわからないが、 
海外で滑るソールが日本国内で滑らないのが事実なら、
その辺りに状況に合わせたワックスチョイスの答えが隠されている気がする。


20 :名無し:2008/08/21(木) 21:16:44
>>19
欧州では、分子量1000万クラスが凄く滑るのを確認して、日本で強くすすめたけれども、なぜか日本の雪では、400万から600万
くらいのソールが一番滑ったらしい。
ストラクチャーの有無もあったかも知れないけど、真相は闇の中。
ホットワックスは、分子量1000から10000くらいまでのを、比較実験したんだけど、
一番滑ったのは10000の奴だった。



21 :名無し:2008/08/21(木) 21:58:32
>>9
分子量は最大200万以上、テフロンとほぼ同じ摩擦係数で、耐磨耗性はソールに準じているシロモノがある。
アイロン温度は、推定で160度以上でワクシング可能。
但し、スクレッパーが使用不可能なので(全く歯が立たない)、メタルを使用する必要があるものと思われる。
人柱が顕れたら、年内に現物を配給して、データを取ってみる。

ワクシングの困難が、予想されるものの、スキー史上最硬のホットワックスになると思う。


22 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 00:08:00
相変わらずPEへ固着しているんですね。PEの分子量をいくら変化させても同じです
H-PEをアイロンで熱融解させ張り付かしそれを手でスクレープするのは物凄い不効率だから
H-PEの素材的優位性も手スクレープの施工ムラで帳消しになるでしょう

根本的に発想が間違ってると思う。
求められる硬度は低温下だけであって常温(施工)ではむしろ柔軟性に富むのが理想
パラフィンよりPE、PEよりHPE、さらにPPという発展は機械仕上げ前提での話かと
スレ趣旨にそってこれ以上の否定はしないが、もう少し頭も柔らかくしたほうがいい



23 :22:2008/08/22(金) 00:18:34
前スレ?でチョッカイwを出されたようだが
俺だって主剤と無機質繊維との結合で磨耗耐久性を向上させるという手法ぐらいは知ってるぞ
ただ有効なカップリング剤が見つかっていないのでスレでは伏せていただけ。
主剤はもちろんER合成剤だ。氷点下を境界に物性が急変する応答性は理想的なワックスベースだと思っている


24 :名無し:2008/08/22(金) 00:25:36
>>22
もうすこしで、大戦末期のドイツ陸軍の戦車開発の愚を犯すところだったよ。

//H-PEの素材的優位性も手スクレープの施工ムラで帳消しになるでしょう
//
やってみないと、わからないのだが、もし、芳しくなかったらそれは、上から施工の容易なL-PEを被せてみては、どうだろうか。
通常は、超高分子PE製のソールの上に、ホットワックスがのっている。   
そこで、超高分子PEの下地ワックスの上に、低分子PEをのせてみてはどうだろうか。

//求められる硬度は低温下だけであって常温(施工)ではむしろ柔軟性に富むのが理想 //

要は、融点は低いが、硬い素材がいるわけか。
1、硬い
2、PE製のソールに定着する
3、ワックスとしての能力を有する
4、それでいて、融点が低い





25 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 00:26:46
誰か三行で説明してくれ

26 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 00:28:38
次期社長

くどい

27 :名無し:2008/08/22(金) 00:35:27
>>25ポリでワックス作れて、それも硬いほどいい結果がでてるんなら、ソール並みの煤ワックスつくってみようぜ。
でも、塗るのがしんどいよ、もっと簡単に楽勝で塗れて、それでいてメチャ滑りする奴がいい
じゃあ、みんなでかんがえよー。


28 :22:2008/08/22(金) 01:08:52
あぁ、つまり多層化だな
それはパラでもふつーに行われている磨耗耐久性や浸透増幅wのためのごく一般的手法だ
といっても過半数は論理も知らずにパラメーカーの魔の手に落ちたショップwwの言われるまま
浸透wwの二文字を信じ淡々・・・・と行っているに過ぎないのだが、そうやって塗る・剥がす・を
繰り返すことで偶然の産物で多層化が出来あがったりもする
実態は剥がしムラ・塗りムラなのだが、これを意識的にH/Sを被せても結果はまた同様になる

>超高分子PEの下地ワックスの上に、低分子PEをのせてみてはどうだろうか。
手スクレープによる剥がしムラ・高温帯(=高速塗り)での塗りムラが増すと考えるのが一般的かと
よってより浸透信者wの偶然の産物より明確な多層化が形成されると推定をする

>要は、融点は低いが、硬い素材がいるわけか。
現在のところその理想物質への近似物質は「アンチBB」ということになっている
しかしススの英知を集めればコストを含めより理想に近い物質は生み出せると思う


>>26 基本的に次期氏はここには居ません。
    居るのはここの1に従い名無しになったとある開発経験者です           
    よって私もここではパラポリ紛争を始めるつもりはありません

29 :22:2008/08/22(金) 01:39:56
あと磨耗を硬度UPによる摩擦耐久性だけでカバーする発想自体がもうかなり古い

PE同様にウインターレースに固着しないでもっと他のコンペティションにも着眼してみると良い
そんなとこから思いがけないアイデアが生まれてくるものだから 



30 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 07:03:57
ー(・∀・)ー イイー
ナイス名無しさん

31 :社長 ◆rescue0Qsg :2008/08/22(金) 07:49:55
 お前、企業秘密しゃべるんじゃない!

 特許とったからいいか。

32 :社長 ◆rescue0Qsg :2008/08/22(金) 07:52:55
>>22
 うちの無双、ポリなんだけどね〜〜。
 めちゃ滑って15分でかけれて、200キロ持つ。
 こんなワックス待ってった。って、大評判なんだがね〜〜。
 
 アンタ、使った事ないね。

33 :社長 ◆rescue0Qsg :2008/08/22(金) 07:55:13
>よって私もここではパラポリ紛争を始めるつもりはありません


 紛争??

 パラが、ポリに??
 無理ですよ、パラがポリに勝ってこないです。
 今カセットで音楽聴きますか?
 ミサイルに槍投げて対抗できませんよ。

34 :1:2008/08/22(金) 10:42:48
1です
もう一度いいます 建設的なカキコミをしてくださいね
あと名無しでね
ルールを守れないお年寄りは困りますよ


35 :1:2008/08/22(金) 10:44:16
あと融点に関してはポリの出る幕はありませんわ

36 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 10:57:46
レスキューのバカ社長出てくんなよ!


37 :代理人:2008/08/22(金) 14:52:11
レス予想
何処に何を書こうが私の勝手です
嫌ならパスワードつきの掲示板でやればいいんです
これが池田大作の教えなんです

38 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 17:07:12
>>37お前仲間なんだろ
なんとかして黙らせろ

39 :社長 ◆rescue0Qsg :2008/08/22(金) 19:13:33
 呼んだか??

40 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 19:58:37
学会でも馬鹿親子は批判されてるよ

41 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/22(金) 21:27:21
こらこら、次期君はスレ的には受け入れるべきだろう
老害は放置して枯れさせなさい

42 :名無し:2008/08/22(金) 23:42:02
22よー、否定的意見ばかりで、俺は○○するぜってのがないね。
新しいものが生まれる時ってのは、情熱っていうのかなな。空気っていうか、そいつ等が振舞う場所がいるんだな。

誰かが世に先んじて実現したこと、あるいは、実現しようとしていることを、やっていない第三者が批評するのは、じつに簡単なことだ。
しかし、先んじて実現することは、困難だ。
プロを置き去りにできる素人は、夢がある。

43 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 00:08:16
おやおや、1さんの思いやスレ趣旨を理解できないポリ老人まで現れましたかw
ルールやマナーを守れないなら紛争以前の問題でお前さんの完敗だな

たとえ15分でかけれても剥がしにも15分かかるような代物は俺の視点では落第だ
ポリ老人はそんへんを改善してから出直したまえ。いいかねこれは命令だ
因みに俺はお前のトコの客でもある。以後、軽率な発言には注意してもらおうか。 



44 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 00:14:38
さてポリ老人など放っておいて、主題に戻そうか 

昨日書こうとして眠いから止めて尻切れトンボになったのだが多層化について自論

一般的に硬いワックスほど耐久性は上がり比例して塗りずらいというのは周知だが
この傾向はPEワックスとて同じであり、LPE>HPEと顕著でありPPなど極めだろう
では、この施工性悪化を無視してまで硬度に拘る理由は何だろうか?
多くのものは試行錯誤によりそれが持ちの良さだと体験で学んでいるからだろう

しかし22でも書いたが、他のコンペテションにおいては硬度UPにて耐磨耗性をUPする
こんな単純な流れはオーソドックスならがすでに10年前のコンセプトなのである。

例えばモーターレース、そこには緻密なタイヤ戦略がある。磨耗に強いハードタイヤは
その反面グリップに劣るので、ソフトタイヤ装着車とのバトルや駆け引きがあるのだが
かつてはハードタイヤかつてはより磨耗しづらいコンパウンドを開発し、ピットストップの回数を
減らして上位進出を狙うのがセオリーだった。がブリジストンがここに一旋風を巻き起こした。
それは磨耗してもグリップが落ちないタイヤが登場したからだ。

その原理はタイヤのラバーを立体的に構築することで、磨耗すればするほどよりハイグリップな
ラバーがタイヤ表面に多く露出し、グリップのダウンを防ぐという貴重なアイデアだった。
それは今AQテクノロジーとしてBS市販タイヤの基幹技術として水平展開されている

さて、これは偶然の産物であるがパラ浸透信者wの重ね塗り(=施工ムラ)による多層化と
これまた偶然の類似テクノロジーだったりはしないか?
パラメーカーの魔の手に落ちたショップwwの言われるまま「浸透」wwの二文字を信じ100塗って
そして剥がして・・・・は無駄だろうか? 実は信じるものは(偶然に)救われたりもするのだ


45 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 00:31:38
>>42
いや、否定こそ新生と進化の第一歩だろう
改善のエネルギーは理想と現状とのギャップの大きさに比例するのだ

例えば無手入れの板・ソールの滑りに満足している者がわざわざ手間暇かけてWAXなど塗るかね?


勿論確かに困難を経て先んじて実現した本人からすれば面白くは無いだろう
しかしその本人もだ、かつてはそのさらに先々人により形創られた概念に不満を抱き
そして否定したからこそ新たな創造ができたのではないのかね? 


46 :名無し:2008/08/23(土) 01:19:42
 そこで、必要なのが、実現するという行為なのだ。
全ての発明は疑いから入る。ところがこの疑いは二種類あってな。
ものを生み出す疑いと、何一つうみださない疑いがあるんだ。
その差はたった一つ、疑う者の、志向なんだ。

愚痴と嫉妬からくる疑いは全て否定で入り、なにひとつ生み出さず、言うこともコロコロ代わる
希望と情熱からくる疑いは、全て建設につながって、その姿勢は一貫している。

47 :名無し:2008/08/23(土) 01:27:19
22をみろ、、昨日は浸透を嗤い、今日は浸透を説く。
中心思想がないからだ。

おれは、一貫してモノをつくるし、少なくともおれの発言は実践に裏打ちされている。
自転車で満足している連中が、わざわざ飛行機に乗るか(飛行機など発明しても無駄)
といってるわけだ。

のらない自由が有る代わりに、のる自由もつくる自由も有る。
このスレは、まじで、革新的なワックスを作ろうぜというスレだ。

だから、おれは、これをやってみる。でいいんじゃないのか?



48 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 01:35:38
お前ら二人でブログでやってろ
ここは2chだ。1でもないのに仕切るなアフォ

49 :名無し:2008/08/23(土) 01:37:10
技術的な話を書くが、//上から施工の容易なL-PEを被せてみては、どうだろうか//
というのは、分かりやすく言うと、

硬いワックスは塗れても仕上げが難しく、せっかくの高性能も仕上げのせいで滑らないのでは?という疑問に、では、
その上に仕上げやすいワックスを重ねて塗って、仕上げもよいものにしてはどうか?といったわけだ。

浸透や多層化は、やや議論から外れているが、ワックスそのものでソールを造れない以上(つくるが)
もし、仕上げがわるければ、そのような解決策があるという話だ。

これから、俺はそれをやるといってるわけだ。

50 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 01:43:09
>>49 
 
   .,rァ                           、,,,,_、
   ,,/,/`             ,/ヽ. .,ー、、              コニi,″
   |  ̄ ̄ ̄ ̄"}   ./ .,/` `\`'-、  .r‐--------ィ゙'―"
   | .厂 ̄ ̄"| |  ./ .,/`    `'i、 ゙'-、 .冖'''''''''ニi・._,,l゙
   | .`゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙″.|  ‘-,i´y--------/'、-′    │/″
   | .|゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙| |     '―'''1 r‐‐i、.|       | │
   | .゙,,,,,,,,,,,,,,,,″.|       .l゙│ .| .|       ゙l ヽ
   | .,,,,,,,,,,,,,! |       l゙.l゙  .| .|        \ ゙'''i、
   し,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,│      .|,/ ,y,,ヽ.|         `'-┘
                     `″

                      ,、       ,!''''i、
  .,.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、       .,/}      ,r-┤ .|
  .←----――-,`i、     ./ ,ノ         !ι  ‘''''''''''''''i、
             ゙i、゙l   ./ /          ,/`,ェ ┌―┐ |
          _ノ ,}   l゙  〔        ,/`.,/.| .|  .| l゙  r┐
      .y--‐゛ l゙   .ヽ ‘'i、      .く,_,/ | {   | |,_. | |
       !,,,,,--‐'′   ヽ  `'i、      `  { .|   ヽ,,,,,二,,l゙
                \ .,v"         ̄゛
                 ‘`

51 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 05:01:10
>>50
文盲さん
( ´∀`)σ)∀`)プニ

52 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/23(土) 09:53:27
次期名無しさんよ、それって夢想に色葉を上塗りすると調子いいって事か?

53 :1:2008/08/23(土) 13:35:27
1ですけど喧嘩しないで仲良く建設的なレスをお願いしますね

54 :名無し:2008/08/24(日) 01:06:23
>>52
夢想のままでいーよ。
あくまで、ソールワックスの仕上がりが悪かったばあいの対応策で、夢想と色葉の差はソールワックスを夢想に比べたら小さい。
1ミリと10ミリとでは、凄い開きが有るように思うけど、1メートルと比べたら、その差はわずかみたいな。

55 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/26(火) 02:44:58
ワックスのプロ

56 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/26(火) 06:18:33
FINISH LINEのTOS030使った奴居る?

57 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/26(火) 06:30:38
ワックスのプロの獣ならしってんだろ

58 :古スレふぁん ◆FLOWw5QT12 :2008/08/29(金) 01:35:10
このスレ、活気が無くなっちゃったね。

とりあえず、冬が来るまでは「ザワークラウトとピクルスを自作するスレ」にしない?
ドンキーで買ったピクルス、あんまし美味しくない(´・ω・`)ショボーン

59 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/08/29(金) 19:06:16
オマエが責任持って最後まで仕切れよ

60 :1:2008/08/29(金) 23:33:40
ちょっと意地悪されたくらいで消えてしまう方にはちょっとガッガリでした

61 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/09/01(月) 12:00:33
古ズレ!
早くピクルスのレシピを晒せ!

62 :古スレふぁん ◆FLOWw5QT12 :2008/09/02(火) 02:28:16
買ってきたピクルスを食べる。
空いた容器にキュウリを切って入れる。
冷蔵庫に放置。

今んとこ、ここまでしか思い付かない。

63 :社長 ◆rescue0Qsg :2008/09/03(水) 07:50:56
 いま気が付いたけど、

 22てあほだね。

64 :22:2008/09/03(水) 23:33:46
痴呆老人に言われたく無いねww

65 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/09/03(水) 23:53:04
前から気が付いてたけど

63 て知ったか番長だよね

66 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/09/04(木) 00:07:19
オマエらオフトレ2.5を見習えw

67 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/09/04(木) 00:20:50
いや、シッタカはシッタカなりに見聞きしたことを話すのだが
この田舎ジジイはそこに夢想と妄想が加わるので支離滅裂

あと、自分より相手の知識が上だと感じた場合
すぐに論戦を停止し眠たくなる便利な機能も発達したようだ

68 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:2008/09/04(木) 04:54:02
925 名無しさん@九周年 2008/09/04(木) 03:51:09 ID:WGvnXeNf0
自分は層化にも在日問題にも全く興味はないな。
むしろそういった視点で毎日問題を語られることは雑音に感じる。
反層化、在日の書き込みで埋め尽くされると毎日が「ほら、言ったとおりでしょう、一部のネトウヨが
やっていることです」と逆宣伝に利用されることすら危惧しているのだが。

69 :ん.はあぁ〜 ◆3L9jakoeiE :2008/09/04(木) 06:28:51
   、ゞヾ'""''ソ;μ,
  ヾ       彡
  ミ  ゚д゚   . ミ  イヤ番
  彡        ミ
  /ソ,, , ,; ,;;:、ヾ`
     "'"'''''"

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