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クラスター爆弾廃棄反対

1 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/01(日) 11:54:20 ID:m699Uww7
 ご存知の通り、今度のダブリン会議で、最新型を除くクラスター爆弾の廃棄という条約
が決定してしまいました。12月に条約の正式調印をしたら日本も廃棄しなければならな
くなり、日本の防衛は重大な危機に直面します。でも諦めたら日本は即終了です。
 このスレでは、阻止に向けての運動を皆で情報交換・企画・行動をしたいと思います。
 申し遅れました。私は外国人参政権・人権擁護法案反対運動オフ会に参加し、お手伝い
をさせて頂いております。私にも少々のノウハウはありますし、先日参加した東京オフ会で少なからぬ同
志の皆様が支援を快諾して下さいました。それらの方々のコネ・支援を
受け、デモ・ポスティング・電凸・集会潜入・議員とのコネなど豊富な実
戦経験をお借りすることが出来るかもしれません。
 外国人参政権・人権擁護法案の極めてやばい状況が、もしかしたら何とかなるかもしれ
ない状況に好転しております。
 もしかしたら、奇跡が起こせるかもしれません。起こすのは私も含め、そこの貴方がた
一人一人です!やれるだけやってみませんか?? 今考えておりますのは、
1.(難しいが極めて重要)12月の条約調印・批准の凍結・阻止を首相・政府・議員達に呼びかけ(メール・電話・FAX等)
2.代替兵器の早期開発・配備を首相・政府・議員達に呼びかけ
3.オフ会(勉強会・・街頭ビラ配り・永田町デモなど)
4.超党派「クラスター爆弾禁止推進議員連盟」への圧力
5.世論喚起、公式サイト開設、Youtubeニコニコへの支援動画投稿、etc

  皆様のご意見を!!!!

2 :エージェント・774:2008/06/01(日) 12:06:18 ID:IYzHaKnd
代わりになる兵器なんて今のところ無いんだろ?

3 :エージェント・774:2008/06/01(日) 12:24:15 ID:lz9fsA/8


4 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/01(日) 12:52:19 ID:F78iOrMq
>2
そうですね、子爆弾が10以下で精密誘導って、、
条約にひっかからないのは、、

5 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/01(日) 12:56:00 ID:F78iOrMq
あとすみません
私今日は仕事で携帯からアクセスなので返事やリロード遅れます。皆様のご意見書きまくって下さい
皆様だけが頼りです

6 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/06/01(日) 12:59:23 ID:I02LhHUd
時限式も付けときゃ良いんぢゃね?

7 :エージェント・774:2008/06/01(日) 13:58:53 ID:MGN72Tv5
どうせなら日本の核武装を認めるオフやろうぜ
一日も早く世界を植民地化しないと
オレたちの暮らしは悪くなる一方だ
そもそも世界は日本人のものなんだから
ガソリンに代表される資源や食料を
低俗な他人種のヤツラが勝手に商売に使ってるのは許せん
すべての人種はオレたち日本人に尽くすために神様がお創りになったのであって
オレたち日本人は働く必要なんてないんだ

8 :エージェント・774:2008/06/01(日) 14:15:02 ID:qHMCj/x2
週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/

9 :エージェント・774:2008/06/01(日) 14:25:49 ID:Tdk1+i4I
最新型を除くクラスター爆弾、ってなんだ?
最新型ならいいの?

10 :ナナシー ◆7Z771Znye6 :2008/06/01(日) 15:01:59 ID:fOXX3Hn/
質問
アメリカ・中国・ロシア
廃棄するんですか?
対人地雷もダメ
クラスターもダメ
もし敵国が日本に上陸戦を仕掛けてきら
防衛難しくなるばかり。
気化爆弾もダメなのかね?

11 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/01(日) 15:14:28 ID:F78iOrMq
皆様レスありがとうございます
>6 時限式ですか。それは面制圧に有効なんですか?不勉強すみません
>7 核は、それをやりたいのはやまやまですが、手を広げすぎると、、でも考えてみます
>8 オブイエクトは読んでいました。要チェックですね

12 :エージェント・774:2008/06/01(日) 15:45:47 ID:FUODgvj5
同時にマスゴミの偏向した報道も批判した方がいいよ。
どーせデモは報道されないだろうから。


13 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/06/01(日) 16:08:29 ID:I02LhHUd
>>11 時限信管も付けといた方が一時的な面制圧効果は上がると思うんだけどな、
周囲の爆発に巻き込まれるから技術的な問題が有るのかな?

面制圧したいなら気化爆弾とかで良いんぢゃね?後で子供が触れて怪我しないで済むから人道的だしw

14 :エージェント・774:2008/06/01(日) 17:16:46 ID:cmVhTeiT
問:日本の島嶼防衛に役立つ装備とは何か?
答:MLRSから発射されたクラスター弾
w


◇◇◇

「大変です、○○島に敵が上陸しました!」
「よし、早速MLRSでクラスター攻撃だ。面制圧の威力を見よ!!」
「…島に届きませ〜ん」(封鎖できなかった湾岸署の青島刑事風)

◇◇◇

「大変です、○○島に敵が上陸しました!」
「よし、早速F2のクラスター弾で攻撃だ!!」
「…集落が無差別被害を受け、住民も死亡しますが…」
「やむをえん。面制圧が大事だ」
「…攻撃後、島に上陸しないんですよね?オレはいやだよ」



http://blog.goo.ne.jp/critic11110/

15 :【非常事態】:2008/06/01(日) 17:32:36 ID:+n87peWG
チベット問題は、
国内の超売国法案から目を逸らすため、煽られてる可能性が高い。

統一教会系の論客もしゃしゃり出て来てる。


日本国内をまず防衛してから、他所の応援を!


↓署名もMixiもOFFも釣り臭い、政党,議員事務所に反対FAX積み上げに集中!
■□■□■□■売国法案3点セット■□■□■□■非常事態■□■□■□■
 ◆外国人参政権:●道州制と併せ、日本を分割占領、国家解体へ移行か?!
   http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211859960/l50 (民主)
 ◆国籍特例法案:認可制→申告制 ●多重国籍の許可,●犯罪歴等無審査
  ※結果的に特別永住者に国政・地方の参政権・被参政権を贈与
   http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201147917/l50 (自民)
 ◆人権擁護法案:外国人に警察以上の権力、表現の自由剥奪、密告社会へ?!
   http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212145744/261-276
■□■□■□■言論統制法案3点セット■□■□■非常事態■□■□■□■
 ◆児童ポルノ法で★単純所持厳禁:冤罪で政治逮捕乱発 ⇒強制GPS腕輪?!
   http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1205715044/113-117
 ◆青少年有害社会環境対策基本法(青環法):⇒ネット規制に絞り突破に来た?
 ↓ http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1197714032/543-546
 ◆情報通信法(ネット規制法):報道管制・言論操作=捏造マスコミの絶対化?!
   http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1212235679/l50

16 :エージェント・774:2008/06/01(日) 19:38:32 ID:XYCjMgbM
地雷は反対だがクラスターは日本にゃいらん
国土防衛が主目的で山岳ばっかの日本にゃいらん

17 :エージェント・774:2008/06/01(日) 20:30:08 ID:/zsQOFcs
>>1
とりあえず、クラスター爆弾廃棄の問題点を列挙しないと解りにくいと思うよ

18 :誠犬@大関東蕎麦連合 ◆uoIJlhlGk6 :2008/06/01(日) 20:35:53 ID:jUe2D9rM
支援します。色々な方面からの援助が期待できると思います。
まずはシロートにも分かりやすい論点整理からかな、と思います。

ようは、ぼんくらの僕にも分かる程度のまとめきぼんぬ、的なことです。

19 :エージェント・774:2008/06/01(日) 21:01:54 ID:8mjuGCVg
MLRS大隊にXM31ロケット搭載だぜ 
ついでにXM29開発再開でウヒヒヒ

20 :エージェント・774:2008/06/01(日) 21:10:01 ID:b38Eicwc
クラスター爆弾に関して日本は海外輸出も使用もしていないのだから自主防衛を根拠に拒否・代替手段の構築まで延期を宣言しても問題ない立場。にもかかわらず自ら賛成にまわったことが問題です。

歩兵・軽装甲(各種揚陸兵器)への迅速な対抗手段を有することで、侵略側は装甲車以上の持込を余儀なくされ、これが抑止力として機能してきました。

先島に部隊は無く諸島に有効な貼付けは出来ません。したがって面制圧手段が無くなると米軍到着までの自主防衛が不可能になります。

隣国がかねてからの領有権主張を日本が追認した行動、と受取るのではないかと心配です。


21 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/01(日) 22:17:58 ID:m699Uww7
 >>12-20 皆様ありがとうございます
 実は今、夜勤職場のパソコンからこっそりアクセスしてます。
 携帯ではリロードできず見られないのです。
 とりあえず、明日帰宅してから、じっくり応対します
 簡単ですが、失礼します。皆様一人一人が貴重な戦力です。感謝します

22 :エージェント・774:2008/06/01(日) 22:26:43 ID:KhzSEYV3
廃止するなら、まず代わりの兵器を導入し終わってからだろ。
いきなり廃止じゃ、海岸線の防衛力に空白が生じるじゃないか。
いずれは、無くさなければいけないとは思うが、今すぐは早すぎる。

23 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/01(日) 22:33:07 ID:F78iOrMq
皆様、携帯から失礼します
大変勝手ですが、このスレをあちこちにリンク貼り付けて頂けたら有難いです
特に携帯からだとうまくいかないのです。勤務中ですし、
レスして下さり有難いです

24 :エージェント・774:2008/06/01(日) 22:52:10 ID:HRNeorQO
クラスター爆弾全面禁止合意 専守防衛に空白
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080530-00000079-san-pol

正直、そんなに難しいことじゃないと思う。
論点整理はそれほど時間はかからないと思う。

問題はその先。保守系議員にクラスターを破棄しないよう働き掛ける
ことと、広報手段だよね。


25 :エージェント・774:2008/06/02(月) 00:09:31 ID:9JFe5JiA
>>11
核武装は俺も支持者だからまた考えてね。
まずはクラスター爆弾廃棄反対運動からがんばろう。

26 :エージェント・774:2008/06/02(月) 00:14:51 ID:1z8lU0Jb
>>11

〔1〕たしか、クラスターの問題点は、不発弾が大量に出る事だから、時限式(自爆式?)
戦闘が落ち着いたら全部自爆させて、不発弾を無くせるってことかな。

ただ、今持ってるクラスターを全部処分して、最新式に変えるのに10年くらいと多額の
費用が必要ってことになるのかな。

27 :エージェント・774:2008/06/02(月) 00:37:40 ID:VMAahNxo
>>26
最新型は主に対戦車用みたい。つまりフランスとか韓国とか地続きで
戦車ごと乗り込んでくる国の防衛に有効。

一方島国の日本は海もしくは空から歩兵が乗り込んでくるのが考えられる。
だから効果が薄い。かつ最新型のMLRSなども効力を失いますので痛手です。

一般人向けには、廃絶するのに無駄な税金がまたかかるし、代替兵器の開発にも
ますますお金がかかる。人道のために戦争に巻き込まれる可能性がアップしますよ。
という路線で説得すればいいかな。

>>1
条約の締結は、もしかしたらサミット時に早まるかも。職場・友人に拡散宜しくです。

28 :エージェント・774:2008/06/02(月) 02:31:48 ID:s6MVHvGb
これってさ、現代版のハルノートの一種だよね。 悲しいけど、日本の政治は完全に腐敗してしまった。
現代の日本の人々は、現・皇太子は置いといても、昭和天皇や今上陛下に尊敬の念すら抱かないようにマスゴミや売国政治屋に煽動されてしまったのは凄く痛いと思う。
かつて、日本がアメリカと戦わざるを得なかった理由のハルノートだけど、今は尖閣の油田もあり、日本としては個人的には嫌だけど、抑止力の核を持ち、
日本国内の経済と親日国家とだけ友好関係を結べば、ロスチャイルド、ロックフェラーの勢力も、別に日本に戦争を仕掛ける旨味も無いと思うんです。
昔の人達の悲しみの戦争の歴史、昭和天皇陛下の苦渋の開戦決断を考えれば、歴史は繰り返してはならないと思うし、
日本を、世界をこれ以上戦争に成り得る状態にしてはならないと思う。
右翼の使う『愛国心』だけど、彼らの上辺だけの言葉では無く、
今の本当の日本人は皆『真の愛国心』に目覚めなければ歴史は最も悲惨な形で繰り返されてしまう気がします。
例えば、昔の人達は天皇誕生日や、みどりの日(現・昭和の日)には日の丸旗を掲揚し、昭和天皇に対しての御礼の気持ちや敬意、今上陛下に対しての敬意を表していましたが、
売国マスゴミのせいで、最近の特に昭和末期から平成生まれの人達は戦争=悪というイメージが押し付けられている感が否めません。
戦争は確かに悪ですが、そこで戦う者同士は双方とも正義も悪も無いのです。

最後になりますが、マッカーサーというフリーメーソンやアメリカに創られた憲法9条によって、核が持てない我が国に取ってクラスター爆弾は必須であり、これが認められなければ、憲法9条の廃止、もしくは改正を行うべきです。

29 :エージェント・774:2008/06/02(月) 09:24:17 ID:CQusUtkh
侵略は悪いけど、この国では防衛に必要な軍備すら悪魔の兵器扱い…


30 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/02(月) 14:07:55 ID:cKbDP8OO
  ハ,_,ハ,   お邪魔します。
 ,;゙ ・ω・;,  クラスター爆弾禁止のそもそもの争点は、不発弾がたくさん出て、
 ミ,;:.~ ̄~,ッ  それで民間人に被害が生じるとか何とかでした。
 `'u゛-u'   それがいつの間にか、非人道兵器だから全面禁止とか・・・
         毒ガスなどと同じように扱われだしました・・・。

で、まあ条約の規制にかからない面制圧兵器の代替兵器が必要になってくるのですが、

現在考えられているひとつに、タングステンの畳針を超音速で大量に降らす代物があります。

・・・・・今のクラスターのほうがましではないですか?というか、民間人にもっと被害が出そうです。
このように規制をくぐって作った兵器が、もっと悲惨なものになる可能性もあります。


福田総理の「もう一歩進んだ議論」が?マークでなんとも言いがたいですが、

現在の日本では、面制圧兵器が絶対に必要です。
この運動をするなら、代替兵器をどうするのかという観点からも攻め・・・

「安易な条約の妥協はいくない。もっと悲惨な現状になりかねないぞ!」

という観点から攻めてはどうでしょうか?

個人的には、三式弾の復活を望む!

31 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/02(月) 21:54:35 ID:1iZGIf62
 >>22-30
 皆様、レス遅くなりました。今、論点の整理、今書いています。
 また、皆様のご意見や資料を、逐次保守系のお仲間に届けていきます。
 攻め方、今後の方針、資料整備、保守系議員へのお手紙作戦、首相や自民
公明民主・外務省への継続的抗議メールとかFAX・電話、色々考え中です。
 
 論点はQ&A方式がいいかと思って無い頭を絞ってます。
 >>18 誠犬さん、応援ありがとう。
>>27 サミット!悪夢としか言いようが無い。変なところでしゃしゃり出ないで
    ほしいですね、福田さん。今はやれることやるだけです。
 >>30 埴輪ねずみさんありがとうございます。その畳針は初めて聞きました。
 って書こうとしたら、アクセス禁止。どこぞのアホが無茶しよるもんで、携帯から書く羽目に。

32 :エージェント・774:2008/06/02(月) 22:09:43 ID:Fn0ykEZ1
もう既存のメディアは要らない。
2ちゃんから新しい媒体、新しい新聞を発行しようぜ!
最強のオタ産業繋がりで夢じゃないはず!
新メディアの風を吹かそう!
バラバラに行動してたんじゃ何も変えられない。 だがここまで巨大になった2ちゃんねるの力ならあるいは…
しかし、2ちゃんねる自体が規制されたらもう御仕舞いだ。チャンスは今しかないのかも知れない。

33 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/02(月) 22:29:44 ID:ItwCpVYw
>>31
今回は、ダブリン会議に参加した時点で半分つんでいますからね。

まあ、米軍との共同作戦では使えるようになると思うから(米軍傘下に入るものだからね)
最悪、在日米軍の倉庫に押し付けて、有事の際に使うという手もあるわけで・・・。

福田総理の前向きとは、果たして何か?

安倍前総理の安全保障の師匠とも聞いたことあるし、
本当にトチ狂っていて、面兵器全面廃止とかいうのはないと信じたい・・・。

34 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/02(月) 23:42:54 ID:1iZGIf62
>33 埴輪ねずみさんサンクスです
うーん頭が、完全いき詰まり。明日は時間あるので、明日仕切り直します。
・保守系議員ですが、クラスター爆弾で検索しても禁止派しかヒットしない。禁止派やサヨク団体はおおはしゃぎ。
外国人参政権や人権擁護法案でお馴染みな方など保守系議員一人一人聞くしかないが、皆何も言えないの?
ところで、議員どころか桜井よしこさんやら阿比留さんやらが全く書いてない。
何この沈黙は?道をつけないと!

35 :誠犬 ◆uoIJlhlGk6 :2008/06/03(火) 00:13:45 ID:Ti4lbMlP
>>34
保守陣営は、外国人参政権・人権擁護法案・北京五輪反対・児童ポルノ規制うんぬんかんぬん、本当にたくさんの、日本破壊計画に、それぞれ少ない人数と時間とオカネを費やしているので・・・・

言えないんじゃなくて、「手が回らない」んだとおもうんですね。

焦っちゃだめです。

危機感は保ちながら、地道に、有効な手段をやっていく。それしか、歯がゆいですが、それしかないんです。

36 :エージェント・774:2008/06/03(火) 00:32:05 ID:QIJYTBJJ
>>1の意気込みに水かけちゃうようなんだけど、いくつか疑問を。

1)クラスター爆弾自体は確か国連の人権委員会とかICRCあたりでも「非人道的」と
批判されてたと思う。実際犠牲者は多数(まあ、世界の最貧国の頭上に遠慮会釈無く
クラスター弾ばらまいちゃうアフォがいるからそうなるわけだが)でてるわけで、それに
対して「祖国防衛のために必要だから」という理屈が通るかどうか(世界中、どこの
軍隊も建前上は「国防軍」であって「侵略軍」ではないし)?アムネスティみたいな
キ○ガイサヨクの言うことなんか無視だゴルァ!と、押し切ってしまうのならいいが。

2)まあこれは軍板あたりでも少数意見であることは承知で書くが、今の日本に
着上陸侵攻する意思と能力のある国があるか?>>1の念頭にあるのは中国だろうが
(少数で上陸してきた北朝鮮のコマンド相手にMLRSなんぞ撃ち込んでも、あまり
意味はないだろう)金門島すら奪取できない海軍でどうやって海を押し渡って
戦車を含む大軍を上陸させるのか(将来の中国軍がどうこうみたいな話は
ひとまずおくが)。

個人的には「クラスター弾がないと抑止力が〜」云々みたいな話には上記の理由から
どうもリアリティを感じない。オフをするのは止めないが、やるならその辺も含めて
説明できないと駄目じゃないか?

37 :エージェント・774:2008/06/03(火) 02:02:20 ID:jubwUMxF
>>36
今の日本に着上陸侵攻する意思と能力のある国があるか?

論点がずれてないかい?戦車もいらないの?対戦車ヘリも?




38 :ヽ( ;゚;З;゚;,)ノ:2008/06/03(火) 02:44:32 ID:NMW4d+Kg
もう、防衛庁も自衛隊もいらないんじゃねえのか?

39 :エージェント・774:2008/06/03(火) 02:49:54 ID:AIrBpUNl
中国による日本の離島(尖閣諸島など)への上陸作戦は想定されてるし、
自衛隊もそれに対抗する訓練やってるよ。

40 :エージェント・774:2008/06/03(火) 02:59:21 ID:oSVULlMH
専守防衛=本土決戦
であることも、広めないとだめかもね

41 :エージェント・774:2008/06/03(火) 11:40:07 ID:sNvaafsu
・首相ご意見募集 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html 
・外務省ご意見募集 https://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
          電話 03-3580-3311
・自民党ご意見募集 http://www.jimin.jp/jimin/goiken/index.html
        電話 03-3581-0111
・ 民主党 電話03-3595-9988 FAX 03-3595-9961
ご意見募集 https://www.dpj.or.jp/header/form/contact.html
・公明党 電話 03-3353-0111(大代表) FAX 03-3225-0207(公明党相談室)
         https://www.komei.or.jp/contact/index.html
・全国会議員リスト(HP、メール、電話、FAX)
 http://www.jca.apc.org/silvernet/giin_all.html 


42 :エージェント・774:2008/06/03(火) 11:43:47 ID:sNvaafsu
 ↑連投になります。とりあえず、12月の調印までに意見、抗議を地道に
するべきかと

 日本の防衛弱体化を狙う売国議員リスト(電話FAXメール)
 超党派「クラスター爆弾禁止推進議員連盟」(08/5/25日発足、衆参計40人弱)
<発起人> 13人いますが、8人しか不明 市外局番無しの電話・FAXは03-
会長:河野洋平(自) 電話3508-7503  FAX     mailto:master@yohei-kono.com
幹事長:小坂憲次(自)電話3508-7219  FAX3502-5120 mailto:kk@kosaka.net
幹事:藤末健三(民)電話3508-8637 FAX5512-2637 mailto:info@fujisue.net
中川秀直(自) 電話3508-7295 FAX3508-3505 mailto:h03056@shugiin.go.jp
鳩山由紀夫(民)電話3508-7334 FAX3502-5295 mailto:yuai@tky.hatoyama.gr.jp
逢沢一郎(自)電話3508-7105 FAX3508-0319 mailto:g00055@shugiin.go.jp
山口那津男(公)電話3508-8310 FAX5512-2310
笠井亮(共)電話3508-7439 FAX 3220-3374     mailto:mail@kasai-akira.jp
  <他> 調べきれないが、公明・社民・共産は全員シンパ確定
川口順子(自) 電話3508-8418 FAX5512-2418 mailto:yoriko_kawaguchi@sangiin.go.jp
藤田幸久(民)電話3508-8205 FAX029-305-3616 mailto:info@y-fujita.com
河野太郎(自)電話3508-7006 FAX3500-5360 mailto:konotaro@h5.dion.ne.jp
 山口つよし(民) 電話3508-7521 FAX3508-3951 mailto:mail@mission21.gr.jp
 太田昭宏(公)電話3508-7186 FAX3592-1019 mailto:staff@akihiro-ohta.com
 亀井亜紀子(国)電話3508-8417 FAX0852-27-8063 http://akiko-kamei.home-p.info/form/
松浦 大悟(無)電話3508-8517 FAX018-832-8887 http://www.dai5.jp/mail/postmail.html


43 :エージェント・774:2008/06/03(火) 18:27:53 ID:sNvaafsu
 皆様、色々資料やら作っているんですが、頭の中カオスでして、出来次第書きます。順序は
出来たものから、ということで。

>>33 埴輪ねずみさん そう、米軍に譲渡・貸与などが使えれば、とは私も思いました。
 是非それが出来れば素晴らしいし、政治家を説得するになるかも。
 ただ、サヨクが嗅ぎ付けてスクープする可能性あるので、将来この運動を拡大して、そいつら
ぶっ潰してやる!

>>35 誠犬さん そう、皆様お忙しいですよね。心ある方々は怒り心頭、何とかしなきゃと思って
 おられるはずです。焦らず、着実に拡大していきたいです。

>>40 そう、本土決戦になったら終わり、ではなく本土決戦になっても大量に損害与えるぞ、が
 大切ですよね。

 廃棄阻止出来なくても、代替兵器配備のせっつき、サヨクの妨害阻止、そして第二第三の日本無力化
は阻止しないといけない。正直12月で、時間が無さ過ぎ。でも後から10倍、20倍返しにしてやる。

 気になったニュース。このクラスター爆弾廃棄のニュースに絡み、ロケット弾のみならず、MLRS
発射機本体(五個特科大隊・99両・2000億円)までもが廃棄する見通しだという
唖然とするニュースがありました。え?弾だけ更新すればいいんじゃないかと絶句し
たのですが、よく検索してみると、それは東京・中日新聞だけが書いて、しかも
誤報か世論操作?っぽいですね。週刊オブイェクトに書いてました。防衛省がどう判断
するかですけど、常識的にそれは無いじゃないかな、と思います。世論操作としたら悪質
の一言です。現有のM26ロケットを廃棄、M31を導入することで何とかなりそう?
 世界的な流れとして、クラスター弾廃止は避けられず、代替のロケット弾導入は仕方
無いと百歩譲ります。だが、本体まで破棄させるわけにはいかない。左翼達は本体まで
捨てさせるつもりかも、これ要警戒です。

週刊オブイェクト http://obiekt.seesaa.net/
↓問題の東京新聞のニュース
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2008053102013906.html

44 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/03(火) 18:29:08 ID:sNvaafsu
↑すみません、コテハンつけ忘れです。

45 :エージェント・774:2008/06/03(火) 19:13:00 ID:PkvqC2gS
なんか新聞じゃ、チンパンが現場の反対を押し切ったとか書かれてたけど実際はどうなんだろう
「日本に上陸して攻めてくる国なんかない」みたいなコメントを読んだような
公明党の誰かが首相に入れ知恵したとかもあったし、無防備都市宣言と同じニオイがするな。
(そんなに安全なら、まず首相官邸のガードマンを削れよw)
サミットの手土産ならダライラマ日本招聘のほうが欧米には大受けだろうに

「日本と領土問題を抱えてる中露は廃棄しない(そもそも会議に出てない)」とか
「北朝鮮が崩壊したら武装難民が流れてくるよ」とか
「防衛費削減どころか新たに税負担発生」とかツッコミどころ大杉

もし調印したら8年以内に廃棄なんだっけ。
せめて在日米軍に丸ごとプレゼントとか
むしろ海上保安庁に持たせてあげたいw

46 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/03(火) 23:02:24 ID:sNvaafsu
  <何か手は無いのか?&これからどうする?(仮)>
・首相・政府・議員達への意見(条約の調印延期・凍結・条件付にする、代替兵器導入
促進)、超党派「クラスター爆弾禁止推進議員連盟」への圧力。
反対派議員を探して支援。中立派議員を探してこちらに引き込む。推進派を孤立させる。
・広報活動(サイト設立、動画作成、デモ、街頭ビラ配り、オフ会開催etc)
・このスレ・運動をあちこちにコピペ
・条約の正式な条文を読み何か抜け道はないか?じっくり研究
・条文に引っかからない代替兵器は?研究
・今更脱退・変更は出来ないのか? ←幾らでも約束破る国なんてある、日本も見習え
・今後の条約調印の手続きやタイムスケジュールは?調査して、節目節目を狙う
・クラスター爆弾破棄に続く第二第三の日本無防備計画阻止
・MLRS本体の破棄阻止!←誤報か、世論操作か、事実かわからないが絶対阻止!
99台・5個大隊・2000億も無駄にしてたまるか!

 今日中に「問題点のリストアップ」作ろうと思ったんですが、オブイェクト
読んでいたら、自分の不勉強さを悟り、今日は無理かもです。
 結構、週刊オブイェクト http://obiekt.seesaa.net/ で同じような似た
議論されてますね。皆、考えることは一緒なので。自分の不勉強さを悟りました。

 あと、防衛省にもご意見送らないと・・
防衛省 電話 03-5366-3111  mailto:infomod@mod.go.jp
石破防衛大臣 電話 03-3508-7525   FAX 03-3502-5174  mailto:g00505@shugiin.go.jp
 あと、メールアドレス開設しました。ネットで言い難いご意見あれば、是非是非。
 怖いのが来たら、最新鋭BMDシステムで迎撃!
 snowy_owl@live.jp (@を半角に)

47 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/03(火) 23:12:50 ID:sNvaafsu
  <参考資料・ニュースソースなど>
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/149470/ (6/1産経)
【主張】クラスター禁止 どうする安全保障の空白
 クラスター(集束)爆弾の事実上の全面禁止を定めた条約案が、ダブリンで開かれてい
た国際会議で採択され、日本政府も支持を表明した。
 これまで全面禁止案を受け入れなかった日本の方針転換は、福田康夫首相の意向とされ
ているが、少なからぬ問題点をはらんでいることを指摘しておきたい。
 第一は、日本の平和と安全が確保できるのかどうか。日本はこれまで、侵攻してきた敵
を海岸線で撃退する防御兵器として保有してきた。万一の場合、海岸線が長くて離島の多
い日本にとってはほとんど唯一の有効な兵器だ。
 条約により自衛隊の保有分はすべて禁止の対象となるが、冷戦が色濃く残る北東アジア
で、あらゆる事態に対処できる軍事的能力を日本だけが持たないという危うい構図が出現
する。
 日本は保有分を8年以内に廃棄する義務を負う。条約は目標識別能力と自爆装置が付い
た最新型を除いたが、日本はこの導入か、新型を開発するにしても10年程度、国土防衛
に空白が生ずる。廃棄費用だけでも数百億円かかる。日本は代替兵器が装備されるまでの
移行期間を求めたが、条約には盛り込まれなかった。残念である。
 条約の実効性の問題もある。主要な保有国である米国、ロシア、中国、イスラエルなど
は会議に参加すらしていない。全面禁止は現実的でないと考えているためだ。結果として
主要国も使用を躊躇(ちゅうちょ)する傾向はあるだろうが、クラスター爆弾の効果的な
規制はかえって困難になった一面もある。
 一方で条約加盟国は非加盟国との「軍事協力・作戦に関与できる」との条文が追加され
た。米軍がクラスター爆弾を使用する可能性のある日米共同作戦への自衛隊の参加・協力
は可能となる。米軍の抑止機能が一応確保される。
 クラスター爆弾は殺傷力が高く、不発弾による痛ましい事故が相次いでいる。日本は被
害者支援や不発弾処理などに最大限努力すべきである。
 だが一方で、国家として国民の生命と財産を守る責務を負っている。英国などが賛成に
転じたことも日本の判断に影響を与えたようだが、日本が置かれている厳しい安全保障環
境を考えれば、別の選択肢もあったはずだ。
 12月に開かれる条約の調印式まで時間はある。将来に禍根を残さない慎重な対応を求
めたい。
  ↓他
・(5/30産経) http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/148948/ 
・(5/29産経)  http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/148672/ 
・(5/30毎日) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080530-00000120-mai-int 
・(5/31東京)http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2008053102013906.html 
・(ブログ・週刊オブイェクト) http://obiekt.seesaa.net/ 

48 :エージェント・774:2008/06/03(火) 23:50:24 ID:bsXQqrk4

防衛とか難しい話抜きに、単純にお金の問題としてとらえた場合、
廃棄費用や新兵器の調達を考えると、ざっくり1000億前後の血税が
使われるだろう。

先日無駄と批判のあったレンタルパンダが1億ですよ。
つまりパンダ約1000頭分です。どのぐらい無駄か分かりますね。

1000億の血税を使って、替わりに得られる国益は何ですか?
単純に税金問題としてとらえてもこの話は狂っている。

49 :エージェント・774:2008/06/04(水) 03:13:41 ID:yv6xUpXc
今来た
この破棄って現実的な話ひっくり返る可能性ってあるの?

50 :エージェント・774:2008/06/04(水) 07:18:53 ID:4HIJj3Ic
>49
現実的にはひっくり返る可能性は極めて低い。
だが、大人しく調印させるのと執拗に抗議して調印させるのとでは意味が違う。

51 :エージェント・774:2008/06/04(水) 10:34:38 ID:DqG0F/Y3
しかしさ、世間は「爆弾?なくせ」ってのが一般的だよな、
国防の事など一切考えてない。これをどうするのかが我々に課せられた難問かと。
これ一筋縄では行かないぞ

52 :エージェント・774:2008/06/04(水) 17:01:29 ID:gpHPitoW
いま自民党に電話してクラスター廃止の件で苦情を言った。
「日本は24万人しか自衛隊が居ないのに、中国は100万人も兵隊がいる。
数で不利な分の穴埋めをクラスターでする予定だったのに、廃止なんてとんでもない。
中国も北朝鮮もダブリンの会議にさえ出ておらず、廃止に合意してない。
これじゃハンデ戦になり、日本に多数の死者が出るので廃止は止めて下さい。これを福田総理にお伝え下さい」と言いました。
自民党本部03-3581-0111

53 :エージェント・774:2008/06/04(水) 19:55:27 ID:4HIJj3Ic
>52
GJ!

54 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/04(水) 19:58:43 ID:w/H299Nd
>>45
とりあえずチンパンと書くのは止めなされ・・・。
仮にも日本の総理だよ。

君が言うように、マスコミは平然とその手の話はすぐ変えるから、あまり信用できない。
平沼・小沢会談しかり、麻生・古賀会談しかりだよ。(両方とも報道内容と、実際はぜんぜん違います)


福田総理の「もう一歩進んだ議論」が?マークな以上、攻め方がわからない・・・。

55 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/04(水) 22:22:29 ID:etKoeD4B
>>51 その通りです、、、
 >>54 うーーん、深い話ですね
 問題点箇条書きしました。不勉強なので、不足・間違いあればどなたか手直しよろしく
お願いします。

  <クラスター爆弾廃棄の問題点>
・日本の防衛が極めて手薄になる。クラスター爆弾は多数の子爆弾を散布させ、少ない火
力で多面積に展開する歩兵・装甲車などを殺傷する面制圧できる兵器である。長い海岸
線を有する日本に特に適している。対人地雷無い今、大きな戦力損失。
・長く奉じてきた「専守防衛」そのものが不可能になる。
・北東アジアで日本だけが廃棄させられる 米・中・露・韓・朝すべて不参加
・今回対象除外された「最新型」は子爆弾10個未満、1個当たり4kg以上、攻撃対象識
別能力、自爆・無能力化装置付き。これは主に対戦車用で、面制圧などに難あり。
・自衛隊のどの兵器が廃棄対象か?一番問題なのは陸自のMLRS(多連装ロケットシステ
ム)で、現有のロケット弾は全て廃棄。他にも榴弾砲、対戦車ヘリ用ロケットの一部
等がある。
・8年以内に廃棄しなければならない。廃棄・再配備に1000億円はかかる。防衛費
 削減がされている中、再配備は容易ではない。


56 :エージェント・774:2008/06/04(水) 22:24:58 ID:tKvvq6jR
>>54
すまん、ついつい。
あの人、本当に日本のこと考えてるんだろうか?
一応G8拡大には反対したみたいだけど。

あとニコ動でこれ発見したが、このスレの住人か?
【軍事】クラスター爆弾とはなんぞや?【初心者の方へ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3549602

57 :エージェント・774:2008/06/05(木) 00:51:52 ID:gM4uPDc2
>>55

>今回対象除外された「最新型」は(中略)主に対戦車用で、面制圧などに難あり。

そもそもMLRSはソ連軍の機甲部隊対策として開発された兵器。大量の子弾をばらまくのは
ロケット砲特有の命中精度の悪さをカバーするため。多連装ロケット砲はクラスターだろうが
なかろうが、全て集中弾幕で面制圧する兵器であることにかわりはないはず。

WWU時のソ連BM-13でも、布陣の仕方にもよるようだが1ヶ大隊で正面幅400m、縦深50mを
制圧可能らしい。単一弾頭のXM31(導入できるかどうか、射程とか色々問題だが)や最新型
クラスターではなくて、どうしてもM26に固執する理由が腑に落ちん。

58 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/05(木) 01:02:45 ID:wvvlRjJO
  ハ,_,ハ,   >>56
 ,;゙ ・ω・;,  今回のクラスターについては、もう少しどうにかできなかったのか?と思うけど・・・
 ミ,;:.~ ̄~,ッ  そこまで悪い総理ではないと思う。
 `'u゛-u'   何にしても、日本のことを本当に考えて、積極的に動いた安倍前総理が国民に裏切られたこと、
         参議院を売国奴に握られている現状では、派手に動くこともできないでしょう。
        
         また福田総理は、自民党が参議院の大敗・・・安倍前総理の辞任から行った、防衛戦・篭城戦を
        戦う最高のカードであり、失礼ながら、その程度の存在だとも考えられる。
         あまり期待するのがいけないよ。

         ただ、そのような現状でも、結構いやらしく(国益のためにね)動いているのは確かだと思う。
         彼が安倍ちゃんのときに総裁になっていたら、どうなっていたかな?

         個人的には、苦しい現状でよくやっているとおもう。

59 :エージェント・774:2008/06/05(木) 01:29:25 ID:YWvWoudA
>>58
いろんなニュースみてると、なんか現行の選挙制度が一番の害悪に思えてきた
ちょっとでもこれ変えようと意見すると、猛反発する奴がいるみたいだしw

国会議員には兵役義務(のようなもの)、公務員には有事優先徴兵制度がほしいな
上に立つ人は、率先して高貴なる使命と責任を果たしてほしい

60 :エージェント・774:2008/06/05(木) 01:36:20 ID:dHTxQMZW

軍事板常見問題 クラスタ爆弾FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05g02g.html#cluster-bomb



61 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/05(木) 15:36:12 ID:FN7Pjgls
>>59
  ハ,_,ハ,
 ,;゙ ・ω・;,  民主主義政府のレベル=その国の民度・・・とはよく言われたものです。
 ミ,;:.~ ̄~,ッ  また現行の民主主義は、独裁者が出ない一番マシな制度なだけです。
 `'u゛-u'   
        実際にチャーチルなども、最悪な政治制度と言っています。
         最悪がないが、最高もない・・・それだけの制度です(ここでは、最強の軍事国家とかは、ここはほっときますね)
        
だいたい・・・本来・・・古代の民主主義とは、直接民主制であり、「任期がある独裁者」を造るものです。
         現在の間接民主制の「任期を気にする代表者」を造るものではないです・・・。
        
        独裁者が出ない一番マシな制度であったものが、現在では民主主義の基本ですからね・・・。
チャーチルの時代で、すでに偽りの民主主義は限界を迎えていたのです。

         それが生き残ったのは、やはり情報伝達の致命的な遅れ・・・(ローマ共和制の終焉もこれが原因ですね)
         そして、間接民主制で生き残りやすくなった政治家たちの怠慢ですね。
         これは万国共通ですから、情報網がいくら発達しようが、根本的な改革というのは難しいでしょう。

62 :エージェント・774:2008/06/05(木) 17:20:20 ID:HOd034Qf
クラスター爆弾、対戦車誘導型以外を全面廃棄へ
http://obiekt.seesaa.net/article/98596560.html
MLRSを全廃? 東京新聞は何か勘違いしているのでは・・・
http://obiekt.seesaa.net/article/98738616.html
代替用の面制圧兵器の候補
http://obiekt.seesaa.net/article/98760122.html
どのみちMLRSクラスター弾頭型は廃棄される方向にあった
http://obiekt.seesaa.net/article/99366777.html

63 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/05(木) 20:08:03 ID:RnRiSF+H
皆すごい。俺も勉強しなきゃ、
今日のNHKクローズアップ現代は、条約の旗振り国ノルウェー外交、素晴らしい。NGOとの連携、国際世論形成よくやった。
日本もサミットの議長国としてグローバル化する地球環境問題の云々、でしたね

64 :エージェント・774:2008/06/05(木) 20:31:39 ID:l8e70hOu
俺はそもそも本土決戦前提の「専守防衛」なる考え自体が嫌い何だが、海空戦力だけで敵の侵攻戦力を撃破するなんて絶対に出来ないからね。
着上陸侵攻に対する備えは怠ってはならないよ。クラスターを廃棄するなんてもっての外。

65 :エージェント・774:2008/06/06(金) 02:31:06 ID:eTu2/irq
>>63
テレビをほとんど見なくなって、ネットに繋いで4年超。
こういう情報が一般に流れてるんだな
昔の自分なら何も考えずに賛成していただろうが…

NGOの動きも、裏に何があるのやら。
「戦争はビジネスチャンス(一種の経済活動)」ってことで
新たな兵器でも売りつける予定なんだろうか。
(現在配備されてるクラスター弾はアメリカ製?)

隣国は論外だが、欧州や米国の「人道」や「善意」なんて、
頭からは信じられないなあ。

66 :エージェント・774:2008/06/07(土) 02:57:52 ID:aJeEcXF8
廃棄200億円って
無理せずに200億円は最新型に割り当てるべき
順次、不発率の高いものから処分すれば問題は何もない

日本だけ防衛力を無理して弱める事はない
と言うか第三国の新しい戦略だろう
福田は間違いなく金貰っているんじゃねーの?

67 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/07(土) 20:49:21 ID:q5pHKbW5
 >>62 うーん、勉強になりました。
 政府に、代替兵器購入の意見を送っていくのが現実的みたいですね。
 佐藤議員のブログです↓
 佐藤正久議員blog  http://east.tegelog.jp/index.php?itemid=1213

68 :エージェント・774:2008/06/07(土) 21:34:29 ID:yegAfifS
クラスター爆弾を廃棄するとしてその代替兵器が無いというのは随分馬鹿げている。
そもそも国防の最高責任者たる内閣総理大臣があの体たらくでいいのか?

69 :エージェント・774:2008/06/12(木) 22:53:05 ID:YIUc8983
今月のSAPIOの記事酷いな。「クラスター爆弾必要論に防衛利権の匂いが漂っている」って・・・・・・・・・・・。
まるでクラスター爆弾の必要性を主張してる人間は、自らの利権を守る為に必要性を主張しているかのように書いてやがる。
大体が「クラスター爆弾が必要になる戦況を考えれば、自衛隊も在日米軍も制空権、制海権を失っているケースという事になり、
その時点で大規模な火力での本土決戦が意味をなすのか疑問である」って書いてるけどさ、SAPIOは制空権と制海権を失ったら日本は黙って白旗揚げて敵国に降伏しろとでも言いたいのか?
こいつらの頭にはたとえ陸自だけでも粘って、米軍なり国連軍の来援を期待しつつ徹底交戦をして、敵国の侵攻を食い止めると言う発想が無いのかね。
それに、クラスター爆弾禁止条約で制限される爆弾の中に新型は入ってないっつーの。

70 :エージェント・774:2008/06/13(金) 01:07:47 ID:cklrCsEZ
>SAPIOは制空権と制海権を失ったら日本は黙って白旗揚げて敵国に降伏しろとでも言いたいのか?

北ベトナム軍はアメリカ相手に制空権と制海権を失った上で撃退に成功したね。

ところでそのSAPIOの記事はどんな感じ? 中味をもっと知りたい。

71 :エージェント・774:2008/06/13(金) 12:18:35 ID:RWCwtQrD
>>70
要は、「次期中期防で陸自が導入を狙っているクラスター弾の地対地ミサイルが今回の条約の影響で導入出来なくなり、変わりに空自が要求している支援戦闘機(FXの間違いと思われ)増強と海自の艦艇増強が認められ、陸自の予算は削られるだろう。
実は陸自が導入を狙っている地対地ミサイルを薦めてきたのは山田洋行なのだ。利権の匂いがする。」って記事。

SAPIOが言うクラスター弾の地対地ミサイルってのはATACMSの事だろうけど、ATACMSは規制の対象じゃないのにね。何勘違いしてんだか。
大体が、次期大綱での空自のFX調達数増強と海自の艦艇増強は、陸自のATACMS導入とは関係してないだろうに。

72 :エージェント・774:2008/06/13(金) 17:37:50 ID:cklrCsEZ
>ATACMSは規制の対象じゃないのにね。

思いっきり規制の対象だ。930個のクラスター子弾を搭載しているんだぞ?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/atacms.htm

73 :エージェント・774:2008/06/13(金) 19:03:35 ID:RWCwtQrD
>>70
それ旧式のBlock1だよね。

現在のATACMSの主流はM74子爆弾275個で構成されているBlock1Aで、山田洋行が自衛隊に提案していたのもこのタイプだったはず。

これも規制の対象になるっけ?

74 :エージェント・774:2008/06/13(金) 19:05:42 ID:RWCwtQrD
レス間違った。>>72ね。

75 :エージェント・774:2008/06/13(金) 21:36:20 ID:bl/e859J
とりあえずクラスター関連で出てきた国会議員

公明党の議員はこれね(浜四津敏子、山口那津男)
mainichi.jp/select/seiji/news/20080523k0000e010071000c.html
犬作先生の偉大な業績にまた新たな一歩が…ってところか?

山田洋行をググルと額賀福志郎、久間章生(いずれも津島派)が。

76 :エージェント・774:2008/06/13(金) 23:16:30 ID:cklrCsEZ
>73

おまえ、クラスター爆弾の規制に反対とか言っているくせに、規制の条件も知らないの?

じゃあこんな運動なんか止めてしまえよ。問題外だよ。

77 :エージェント・774:2008/06/13(金) 23:53:52 ID:GTJV050j
>>76
何で逆切れしてんの?

>じゃあこんな運動なんか止めてしまえよ。
「こんな運動」って何だよ。そういう考えなら君が止めてくれ。

78 :エージェント・774:2008/06/13(金) 23:56:48 ID:RWCwtQrD
>>76
まてまて!俺はクラスターの規制に反対だなんて言ってない。
あくまで日本が条約に調印してクラスターを代価手段も無しに廃棄する事に反対だと言っているだけ。つーか俺>>1じゃないぞ?
クラスター爆弾禁止条約の内容は勿論把握しているよ。その上でATACMSの事を言っているんだよ。

79 :エージェント・774:2008/06/14(土) 02:29:24 ID:LFzaz9xw
>クラスター爆弾禁止条約の内容は勿論把握しているよ。その上でATACMSの事を言っているんだよ。

だったら子弾を何百個も積むATACMSが規制の対象になるのは簡単に理解できることだろうが。

1発20kg以上の対戦車誘導クラスター子弾「BAT」なら規制の対象外だけど、君は

「現在のATACMSの主流はM74子爆弾275個で構成されているBlock1A」

と言っている。M74子弾がどうして規制の対象外になる? 理由を言ってみろよ。
この程度を理解できずに「クラスター爆弾禁止条約の内容は勿論把握している」とは良く言えたもんだ。

80 :エージェント・774:2008/06/14(土) 07:13:06 ID:oJA/oXVK
>>79
現在の主流がBlock1Aと言っているだけで、別にM74が規制対象じゃないとは言ってないよ。
ただ、単一弾頭タイプや貫通弾頭型が開発中の段階でATACMSの「弾頭」全てが規制の対象であるかのような記事の書き方は正しくないと思っただけ。
これMLRSにも言える事だけどさ。

81 :エージェント・774:2008/06/14(土) 07:51:15 ID:LFzaz9xw
>80

>>71ではこう言っている。

「SAPIOが言うクラスター弾の地対地ミサイルってのはATACMSの事だろうけど、ATACMSは規制の対象じゃないのにね。何勘違いしてんだか。」

↑この書き方じゃ全然駄目だろ。

それにMLRSのM31ユニタリー弾頭と違って、未だに影も形も無いATACMSユニタリー弾頭を実在しているように語られてもねぇ。
後付の言い訳が苦しすぎ。

82 :エージェント・774:2008/06/14(土) 07:56:25 ID:LFzaz9xw
>>73
>現在のATACMSの主流はM74子爆弾275個で構成されているBlock1Aで、山田洋行が自衛隊に提案していたのもこのタイプだったはず。
>
>これも規制の対象になるっけ?

>>78
>クラスター爆弾禁止条約の内容は勿論把握しているよ。その上でATACMSの事を言っているんだよ。

クラスター爆弾禁止条約の内容を把握していたら、ATACMS Block1Aが規制の対象になることは素人でも分かることで、
どうして疑問系なんだか・・・何にも把握してなかったんだろ。だからATACMSが規制対象じゃないとか無茶を言える。
どうせ東京新聞の誤報を真に受けたんだろ。

83 :エージェント・774:2008/06/14(土) 08:31:33 ID:6ymMJdnM
>>80
>>83

お前らここで喧嘩すんな。運動の邪魔だから二人とも二度と来ないでくれ。ウザイだけだから。


さて、これからの事だけど、自衛隊に理解のある国会議員に要望的な感じでメール送った方が効果ある気がするんだが。

84 :エージェント・774:2008/06/14(土) 08:32:51 ID:6ymMJdnM
訂正 >>83>>82

85 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/14(土) 16:17:58 ID:cJWBfEQX
  ハ,_,ハ,  >>83
 ,;゙ ・ω・;, 正直かなり難しいと思います。
 ミ,;:.~ ̄~,ッ 調印はまだとはいえ、国際間で一端合意したことを翻すことは、国家の信用に関わるものです。
 `'u゛-u'  これを翻す、凍結ができるとしたら、国民の大規模な反対デモがおこるなどの理由が必要です。

       が・・・最近、台湾がいいかんじで、尖閣諸島の件で宣戦布告も辞さないと言ってくれるので、
       これを理由に凍結するのがいい感じだと思います。が、下手したら東シナ海が紛争地域化だよな・・・。

       難しいです。こういうときに、代弁しないといけない野党も役立たずですし・・・。
       福田総理のもう一歩進んだ議論が?マークですが、そろそろ動かないとまずいです。
        
       とにかく、国民に知ってもらわないとどうしようもないです。
       自衛隊、国防の概念を知る国会議員にお願いするのもそうですが、
       早急にビラを造って配布して、国民の理解を得なければなりません。

       以上、役立たずの意見でした。

86 :エージェント・774:2008/06/14(土) 18:50:29 ID:6ymMJdnM
>>85
そうですね。やはりメールだけでなく、もっと踏み込んだ行動をしなければならないということでしょうな。
一度OFFやった方がいいんでしょうけど、スレの伸び具合を見るにあまり集まりそうも無いですね・・・・・・・・・。



87 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/14(土) 22:17:52 ID:jquY6nl/
>>83 議員への働きかけですが、
 佐藤正久議員がご自身のブログで書かれている以外特には慎重派が見当たりません。
  http://east.tegelog.jp/index.php?itemid=1213
 石破防衛大臣や中谷元議員(元防衛庁長官)、前原誠司議員あたりなら、多分話は通じると思います
が、ものが言えないのか、、

↓国会議員へのアンケート結果です。おなじみの名前が。恐らく、心ある議員は何も言えないのでしょう
http://www.jcbl-ngo.org/aboutjcbl/activity/banclustercampaign/pdf/cluster_enquete.pdf#search='クラスター爆弾 議員'
しかし、有効回答率5%って、、、

 今まで首相や政府に意見を送ってきましたが、議員先生相手となると、文面を慎重にしたり、実名
名乗ったり、慎重さが必要に。やれるだけやろうと思います。が、予想通り状況は悪い。うーん。

>>85 >>86 うーーん、、、、手詰まり、、

88 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/14(土) 22:22:21 ID:jquY6nl/
>>85  連投すみません。尖閣問題がまじで動乱になれば違うかも??
   尖閣も絡めて、出来るだけ意見など送ってみようと思います。

89 :エージェント・774:2008/06/15(日) 04:29:40 ID:72RG/HpP
____________
┬―‐┬―┬――――― 
::|| / ◎┼◎      ←こんな感じで小型クラスター爆弾を一杯持たせてやればおk
_||/  ◎┼◎
‐┘     ◎

90 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/15(日) 19:02:08 ID:AWTiKBoG
 >>89 航空機搭載っすか??www

 とりあえず佐藤議員など、有望そうな議員にメールしてます。
 本当なら、デモもオフ会も派手にやりたいところですが、本名・顔がばれるのは絶対に
回避したい。その辺も慎重に考えながら進めて行きたいと思います。

91 :エージェント・774:2008/06/15(日) 19:09:54 ID:60uO1BDG
猛烈に支援します。

92 :エージェント・774:2008/06/16(月) 00:24:42 ID:gdKrlPmI
>89

ディスペンサーも今回の規制の対象だよ。

ボムレット・ディスペンサー
http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?%A5%DC%A5%E0%A5%EC%A5%C3%A5%C8%A1%A6%A5%C7%A5%A3%A5%B9%A5%DA%A5%F3%A5%B5%A1%BC
>小さな爆弾を散布するという点においてクラスター爆弾に類似するが、
>それ自体は投下しない点が異なり、飛行中の攻撃機から連続的に
>絨毯爆撃をおこなうことができる点で優れる。

投下しない外付けディスペンサーも親としてカウントされる。

93 :エージェント・774:2008/06/17(火) 09:04:14 ID:eKpg2qs+
それよりも一般日本人に下記のことを周知した方がいいのでは?

@自衛隊のクラスター爆弾は廃止するが中国は廃止しないこと。
A自衛隊の対人地雷は廃止したが中国は廃止するどころか世界中に輸出していること。
B日本人の生命・財産にかかわる問題であること。

どうせマスコミは今回の件、勝利宣言で大々的に報道してくるので
それにあわせてネット・ビラで周知するのが良いとおもいます



94 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/17(火) 21:52:36 ID:L0mPbKLV
  >>93 国民への周知も、議員への働きかけも、全て大切です。
 ネット・ビラ・議員へのメール・デモ・オフなど、やれるならいくらでも
やりたいことはあります。しかし、人員・時間が極めて限られ、ある程度の
統率された運動方針の整備・理論武装・行動・情報交換などを、自分の身の
安全を確保しつつ行わなければならないのです。
 このスレの住人の数は少ないでしょう。しかし、とりあえず各自、議員への
メール、ビラの原稿を作成してネットにアップする、サイト作ってみる、など
思いついたことを実行して報告して頂ければありがたいです。
 誰も他に動いていない孤独感があると、徒労感・疲労度が高まり、他人に動きがあると
楽になりますので。自分も色々考えていますが、なかなか限度があります

95 :埴輪ねずみ ◆.LyynuoEjQ :2008/06/18(水) 14:57:54 ID:g/vHvofz
  ハ,_,ハ,  ・・・難しいな。正直、人権擁護法案・外国人参政権法案でおいら含めた活動者は手がいっぱい。
 ,;゙ ・ω・;, 政府の頭が正常なら、
 ミ,;:.~ ̄~,ッ 「北方領土・尖閣・竹島などの領土問題を抱えているわが国にとって、
 `'u゛-u'   その相手国が、兵器を禁止しない状態では、凍結しなければならない」
       ぐらいかな。
     
       もし、周知活動するなら、「クラスター爆弾禁止→なら核兵器を持とう」運動をしてみるのもいいかもしれない。
       そういう動きがあると外国の新聞に投稿する・・・理解がある議員にしてもらうのがいいですね
       
       日本の強みは、「核兵器を持とうと思ったら、すぐ造れる国」と勝手に思われているところ。
       実際は、技術がいくらあっても、実験場などの問題があるんです。
       まあ、かつてインドが、「核兵器持つなら実験場貸してあげるよ」といってくれているので、十分脅しになります。
       
       外国人も日本の変態技術を知っていますし、なんといっても、半世紀ちょっと前に世界相手に
       戦争をした国です。思った以上の脅しになるはずです。

       日本国民からその動きが出てきたら(なんといっても民主主義国家)、米中露もあせるでしょうし、
       止めるはず(外圧をかけるはず)です。政府もそれを理由に、凍結ができると思います。

       少人数でもできる、効果的な行動といえばこんなところだと思うが?

96 :エージェント・774:2008/06/22(日) 18:26:07 ID:hRJ5Aq7J
この条約さぁ。
厳密に履行すると、打ち上げ花火が保有禁止になるんじゃね?

97 :エージェント・774:2008/06/23(月) 02:02:11 ID:N2sIXd5x
>5.世論喚起、公式サイト開設、Youtubeニコニコへの支援動画投稿、etc

まとめwikiとか作らないの?

98 :エージェント・774:2008/06/23(月) 02:03:24 ID:N2sIXd5x
>96

そんな心配は全く無い。条文読め。打ち上げ花火は単に火花が散っているだけでDPICMの定義から完全に外れる。

99 :エージェント・774:2008/06/23(月) 02:07:13 ID:I+y0z4jH
>>98
おまいは打ち上げ花火の構造をよく調べろ。

100 :エージェント・774:2008/06/23(月) 02:59:02 ID:N2sIXd5x
>99

馬鹿言ってないで条文読めって。

どうして花火が「通常弾」に分類されるんだ?アホか?

101 :エージェント・774:2008/06/23(月) 03:07:19 ID:N2sIXd5x
クラスター弾に関する条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E5%BC%BE%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
第2条)禁止対象の定義
「それぞれが20キログラムを超えない爆発性子弾を散布または放出するよう設計された通常弾で、それらの爆発性子弾が含まれるもの」(第2条2項)
 "“Cluster munition” means a conventional munition that is designed to disperse or release explosive submunitions each weighing less than 20 kilograms, and includes those explosive submunitions."

「munition」は軍需品, 弾薬という意味。花火は軍需弾薬ではない。

102 :エージェント・774:2008/06/23(月) 03:12:28 ID:FxOAwZFH
つまり、軍需弾薬でないと言えばクラスター爆弾そのまま保持しても無問題な訳ですね。
花火なんて戦場に投下すれば、構造的にはまんまクラスター爆弾だろ。

103 :エージェント・774:2008/06/23(月) 04:06:21 ID:N2sIXd5x
装甲貫徹力も破片効果も無い爆薬を投下して何か意味があると思っているならな。

常識で考えろよ。

104 :エージェント・774:2008/06/23(月) 04:08:47 ID:N2sIXd5x
>つまり、軍需弾薬でないと言えばクラスター爆弾そのまま保持しても無問題な訳ですね。

言い張るかどうかなんて何の関係も無い。弾薬と判断されたら条約違反。

言い逃れできると思ってるなら只の馬鹿だな。こんな議論に何の意味があるんだか。

105 :エージェント・774:2008/06/23(月) 04:19:04 ID:FxOAwZFH
>>103
なんで意味が無いと思うの?
打ち上げ花火に殺傷力が無いとでも思ってるの?
打ち上げ失敗の爆発事故で死んだ花火師が何人居ると思ってるの?
何年か前に(確か)北海道で客席の方に花火玉が飛んで行った事故があったよね。
直撃はしなかったから怪我人だけで済んだけど、客席に三尺玉でも打ち込んだら、
何十人の死者が出てもおかしくないと思うけどね。

106 :エージェント・774:2008/06/23(月) 04:24:39 ID:FxOAwZFH
>>104
花火の小玉もそれなりの割合で不発弾が出るんだぞ。
翌日に花火師が会場を丹念に探して回収するから事故にならないだけで、
子供が拾って玩具にしてる所で爆発したら、指が飛んだり失明したりは
余裕であり得る。
クラスター爆弾と一緒じゃん。

107 :エージェント・774:2008/06/23(月) 05:19:47 ID:0tv8/E5v
>105
十数年前だったかな。
アメリカで3尺玉を上げるために輸出したらあまりにもでかすぎるんで爆弾扱いで持ち込んだと
NHKの番組で見た記憶がある。

まあ花火が禁止されることはないだろうがな。
黒色火薬のクラスター爆弾は悲しすぎる

108 :エージェント・774:2008/06/23(月) 05:50:09 ID:N2sIXd5x
>105-107

屁理屈ばっかり。花火を軍事作戦で使いたければ勝手に使えばいい。世界中から笑いものにされるだけだがな。
もちろん、花火を逸脱したクラスター爆弾を花火ですと言い張ったら条約違反で糾弾された上に世界中から馬鹿にされるが。

109 :エージェント・774:2008/06/23(月) 15:04:28 ID:OFxt+b/b
軍用か民生用かの区分けなんて曖昧なもんだからねぇ。
一次大戦で使われた毒ガスも、最初は民生用の塩素ガスをボンベから直播した訳だし、
化学兵器取り締まり条約では、民生用途(農薬等の中間原料として生産する)の毒ガスも
監視対象にしてるからなぁ。
こないだ石原産業が、無許可でホスゲンいっぱいつくって問題になってたよね。
まぁ、打ち上げ花火は弾力的な規制解釈で問題にはされないと思うけど、
規制を厳密に適用すれば、当然規制対象になる物でしょ。

110 :エージェント・774:2008/06/23(月) 15:33:39 ID:IoWXbviv
結局あんたたちは何がしたいの。
自分の知識量の喧伝?法解釈論議?

111 :エージェント・774:2008/06/23(月) 17:57:26 ID:VRHvMJoo
前大戦で日本軍が開発したクラスター爆弾の元祖みたいな三式弾は、
打ち上げ花火の技術を応用したものだったりするし。
クラスター爆弾と花火はとても近しい関係にあるのは間違いないな。
>>109が言うような「軍事転用可能な民生品」だろうね。
散弾銃やダムダム弾みたいなもんか?

112 :エージェント・774:2008/06/23(月) 20:32:56 ID:N2sIXd5x
>前大戦で日本軍が開発したクラスター爆弾の元祖みたいな三式弾は、
>打ち上げ花火の技術を応用したものだったりするし。

どっからそんな与太話拾って来るんだか・・・呆れてものが言えない。
三式弾がクラスター爆弾の元祖?全然違う。あれは榴散弾を可燃物にしただけの代物。
DPICMの意味は内蔵される小型爆弾にこそある。

こんな調子じゃ、太平洋戦争で対戦車クラスター爆弾が日本軍にあったことすら知らないんだろうな。

タ弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%BC%BE
>様々な形状があったが、もっとも基本的な構造は、六角柱形のコンテナ内部に
>400g成形炸薬爆弾を36発(30発説もある)または76発(50発、56発説あり)内蔵
>した30s弾と50s弾の2種があり、目標へ向かって投下した後に空中でコンテナ
>が分解し、内蔵の子爆弾を飛散させて広範囲の敵にダメージを与えるというものであった。

元祖はこいつだ。

113 :エージェント・774:2008/06/23(月) 21:28:46 ID:VRHvMJoo
>>112は、クラスター爆弾ってのは対装甲弾のみだと思ってるのか?
小爆弾が榴弾なのも焼夷弾なのもあるだろ。
つーか、タ弾は「対戦車砲弾」のタの字を冠した弾で、整形炸薬弾の事だ。
速射砲から撃つのもあるし、ロケット弾のもある、戦車砲から撃つのもある。
タ弾=クラスター爆弾なんて、それこそ与太話だ。

114 :エージェント・774:2008/06/23(月) 23:40:36 ID:N2sIXd5x
>小爆弾が榴弾なのも焼夷弾なのもあるだろ。

今回の条文見ろって何度も言ってるだろ?

Cluster munition” means a conventional munition that is designed to disperse or release explosive submunitions each weighing less than 20 kilograms, and includes those explosive submunitions."

対象は「explosive submunition」、つまり爆発性弾子。単なる焼夷剤だけではクラスター爆弾の定義から外れる。
ちなみに焼夷兵器は既にCCWで使用制限条約が成立済み。

115 :エージェント・774:2008/06/23(月) 23:43:21 ID:N2sIXd5x
>113
>タ弾=クラスター爆弾なんて、それこそ与太話だ。

いい加減にしろ。リンク先を良く見ろ。何のために貼ったと思ってる?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%BC%BE
タ弾
1.大日本帝国陸軍(以下陸軍という)が用いた対戦車用成形炸薬弾の秘匿呼称。
2.陸軍及び大日本帝国海軍(以下海軍という)で用いられた航空機搭載型の空対空・空対地親子爆弾の名称。本項で詳述。

116 :エージェント・774:2008/06/23(月) 23:48:32 ID:1UjRQD8M
>>112
おー、謎が解けた。
なんか最近軍板で二式40mm撒布弾をタ弾って言う奴が多いと思ってたら、
wikiにそんな事書いてあるのか。
つーか、またwikiソースのデマ散布か。
二式40mm撒布弾は、タ弾弾子の集束爆弾であって、その物がタ弾なんじゃねぇよ。
「タ弾弾子集束爆弾」の略称でタ弾と呼ぶ事はあったが、陸軍でタ弾と言えば
普通対装甲用成形炸薬弾だ。
ちなみに、二式40mm撒布弾で狙うのは戦車じゃなくて飛行機な。

で、三式弾についてだけど、榴散弾の弾子を可燃物(焼夷弾)に変えたら、
クラスター爆弾じゃん。
何が不満なの?
まさか、ナパーム弾みたいに、可燃物直播するのを想像してないよね?

117 :エージェント・774:2008/06/24(火) 00:02:58 ID:j3rvhARv
>>114
ああ、なるほど、「クラスター爆弾を名乗るなら焼夷弾子じゃなくて爆弾撒け」と
言いたいのね。
しかし、その理屈だと日本を焼け野原にした米軍のE46系の集束焼夷弾はどうなるんだ?
あれもクラスター爆弾じゃないのか?

まぁ、それはともかく、三式弾もいろいろ改良されて、三式焼撒弾やら、三式焼夷弾やら
ある訳だが、弾子に焼夷炸薬を充填したのもあるぞ。
これは九一式爆薬に燃焼剤のアルミ紛を混ぜたもんだから、ちゃんと爆弾だろ?

118 :エージェント・774:2008/06/24(火) 01:11:57 ID:vO0S92ZC
>>114-115
既に別の人から突っ込みが入ってるけど、ウィキソースで良いなら、
ウィキの三式弾の項目にも
「原理としては現在アメリカ軍で制式採用されているクラスター爆弾と
 同様のものだと云える。」
って書いてある件について。

別に信管付いたのだけが爆弾ではあるまい。
黄燐が充填されてて、空気に触れたら自然発火する三号爆弾みたいなのもある。
これも水中に落ちたのが発火せずに(燃え残りかも)、原住民が拾って持ってたら
乾いて発火しちゃいました。みたいな事故もあったし。

119 :エージェント・774:2008/06/24(火) 05:03:41 ID:XWRWvSJz
クラスター爆弾の定義から始めなきゃいけないんだ?

今回の規制対象は「explosive submunition」、つまり爆発性弾子。単なる焼夷剤だけではクラスター爆弾の定義から外れる。

120 :エージェント・774:2008/06/24(火) 05:31:56 ID:je+Wlvtf
じゃあ、やっぱり花火はクラスター爆弾だな。

121 :エージェント・774:2008/06/24(火) 05:41:43 ID:XWRWvSJz
>120

頭は大丈夫か?

>今回の規制対象は「explosive submunition」、つまり爆発性弾子。単なる焼夷剤だけではクラスター爆弾の定義から外れる。

submunitionは軍用弾薬。花火なんて入らんよ。

122 :エージェント・774:2008/06/24(火) 05:55:41 ID:je+Wlvtf
submunitionに軍用弾薬なんて意味あるか?
munitionには軍需品・弾薬って意味あるけど、submunitionは普通に子爆弾・弾子だろ。

123 :エージェント・774:2008/06/24(火) 06:47:55 ID:AoUqb10w
>>119
焼夷剤と焼夷弾の区別もつかんのか?
焼夷弾は火や熱で人や構造物を破壊・殺傷する、完結した一個の兵器。
焼夷剤ってのは、焼夷弾の中身とか火炎放射器のタンクの内容物や
火炎瓶の中身、時限発火装置の燃焼物なんかの事を言う。

ちなみに、焼夷弾には炸裂して焼夷剤をぶち撒く奴もあるぞ。
映画の火垂るの墓で、松明みたいな焼夷弾が降ってくるけど、
あれ嘘描写だから。
M69はわざわざ一個ずつに信管付けてあって、着発型だから。
三式弾にもその手の弾子を積め込んだタイプがあるから。

124 :エージェント・774:2008/06/24(火) 08:04:49 ID:XWRWvSJz
>三式弾にもその手の弾子を積め込んだタイプがあるから。

無いよ、前期のテルミット仕様も後期の黄燐仕様も、そんな物は無い。

125 :エージェント・774:2008/06/24(火) 08:06:10 ID:XWRWvSJz
>122

submunitionはmunitionにsubと付けただけだから当然その意味もある。

第一、条文にはmunition単独でも表記されているのだから同じ事。

126 :エージェント・774:2008/06/24(火) 08:09:37 ID:XWRWvSJz
>123
>焼夷剤と焼夷弾の区別もつかんのか?

焼夷剤だろうと焼夷弾だろうと同じ事。今回の条文では爆発性弾子とあるので定義の対象外。

だーから条文をよく読めって。こんなスレに居るのに条文をよく読まないってどんだけアホなの?

>ちなみに、焼夷弾には炸裂して焼夷剤をぶち撒く奴もあるぞ。

そういうのは引っ掛かる。でも三式弾にはそういうの無いから。構造ぐらい把握しとけ。
親弾が着弾後に爆発するのは関係無いぞ。子弾の話なのだから。

127 :エージェント・774:2008/06/24(火) 15:17:39 ID:UUG1ESAY
>>124
あるよ。
>>117が出してるじゃん。
つーか、初期の奴はマグネシュウム系の焼夷剤だ。
他に黄燐主体の奴(三式焼撒弾)や、焼夷炸薬+テルミットの三式焼夷弾がある。
偉そうな事言うなら、もうちょっと勉強しろ。

128 :エージェント・774:2008/06/24(火) 15:26:12 ID:UUG1ESAY

>>125
その理屈で行くと、紙鉄砲は鉄砲かね?
鉄砲に紙と付けただけだから、鉄砲の意味もあると?
弾も出ないのに。
>>122で書いたけど、
submunitionは子爆弾/弾子。
munitionは軍需品/弾薬だろ。
そりゃ、爆弾として使う事を禁止する条約なんだから、
munitionを使う所もあるだろうさ。

>>126
だーかーらー。
焼夷弾には着発や時限信管付けた奴もあるだろ。
有名所では米軍のM69だし、三式弾にもそのタイプがある。
焼夷剤はただの燃える物。
意図的に混用しようとしてるだろ。

129 :エージェント・774:2008/06/24(火) 19:56:03 ID:XWRWvSJz
子爆弾ば親爆弾に内蔵される小さな爆弾なので、やっぱり爆弾。
紙鉄砲のように意味合いが変わるものじゃない。屁理屈は止め様ね。

>焼夷弾には着発や時限信管付けた奴もあるだろ。
>有名所では米軍のM69だし、三式弾にもそのタイプがある。
>焼夷剤はただの燃える物。

だーからその辺は今回の規制に関係なく全部CCWでの規制が掛かっているんだって。
全部使えないよ。

130 :エージェント・774:2008/06/24(火) 20:09:34 ID:XWRWvSJz
>127

二式爆薬(91式爆薬+アルミニウム)は子弾じゃなくて親弾の方が爆発するんだが。
それとは別に焼夷弾子が入っている。

131 :エージェント・774:2008/06/24(火) 22:26:16 ID:LHodMwUr
>>129
意味が分からん?
爆弾=軍用か?
爆弾はテロ組織が使ったりもするし、スパイや工作員が使ったりもするだろ。
花火の星だって、使い方によっては爆弾になるだろ。
子爆弾ってのは、集束爆弾の弾子の方。
それ以上でもそれ以下でもない。

(後半)
なに話すり替えてんの?
誰も三式弾が今回の規制に引っ掛かるかどうかの話しなんてしてないでしょ。
三式弾の話は、クラスター爆弾の元祖かどうかでしょ。
少なくとも正しい意味でのタ弾なんかよりは、れっきとしたクラスター爆弾の
はしりでしょ。


>>130
親弾に爆薬は最初のから入ってるでしょ。
中身は下瀬火薬の流れを汲むピクリン酸だけど。
三式焼夷弾は、対空じゃなくて地上を焼き払う用に作られた物で、
焼夷炸薬弾とテルミット焼夷弾子の混載だ。
親弾の中身はピクリン酸のまま。
攻撃目標に敵飛行場や物資集積所を想定してたから、吹き飛ばす系の
作用も残してある。

132 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/06/24(火) 22:40:45 ID:cs0UalpQ
 >>95-131 しばらく忙しくしていたら、随分活発になりましたね。ご意見有難うございます。
  >>95 もう現実に防衛省は代替兵器調達に動き始めていますので調印は不可避
  じゃないかと思います。せっかくのご意見有難いのですが、申し訳ありません。
 ↓読売新聞6/21
 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080621-OYT1T00830.htm

 >>97 まとめwikiですが、このオフスレのポータルサイト的なものは必要と
思います。サイト作成経験ありませんが、他に作る方がいらっしゃらないなら、
私が作ってみようと思います。刻々と情勢も変わってきているので、サイトは
必要ですね。
 さて、これからですが、
 週刊オブイエクト http://obiekt.seesaa.net/
 で技術的な深い話などが行われていますので、このスレでは主に政治家や、
市民団体などへの意見活動・情報交換を主軸にしようと考えています。どうでしょう??
元々外国人参政権・人権擁護法案反対オフの活動員が言いだしっぺなので。
 別に三式弾などの議論でも大いに結構です。
 オブイエクトでどなたかが書かれていました。95年くらいまではサヨク団体は
自衛隊そのものをバッシングしていたが、サリン・震災で国民の自衛隊への感情が
改善し、下手に自衛隊叩きをすると自分が叩かれるので、事故・不祥事・そして
装備品廃止などに手を変えているんじゃないかとのこと。
 このオフスレの目的も、条約反対よりむしろ代替兵器促進、そしてゾロゾロ
出てくる無力化計画の情報交換と抗議などに切り替えたいのですが、いかが
でしょう?でもそれをやると目的が広がりすぎる、その辺が悩みどころですが
 こんなのもあるんですね、きりがない ↓和歌山県美浜町「水際地雷訓練阻止」 
http://www1.odn.ne.jp/mihama-jirai/index.html 

133 :エージェント・774:2008/06/24(火) 23:33:08 ID:9xsoZr4c
お〜、盛り上がっとるのう。
そう言えばここはオフ板ですよね、自分はスレ主さんの誘導に従いましょう。

>>132
確かに今から批准反対は勝算薄いでしょうね。
代替兵器と言えば、「空中散布地雷!」と言いたい所なんですが、先に
禁止されてるしね……。
つーか今回の条約、弾子が10個未満で目標識別装置と自爆装置を完備してれば
保有OKなんだよね。
つまり、欧州で主力の対戦車用クラスター爆弾はあんま影響受けないわけだ。
その点、日本のは対人クラスター爆弾が主だから、モロ影響くらって全廃。
不公平じゃね?
って訴えてみるとか?

廃棄方法はね、今のうちに竹島とか尖閣とかで使用廃棄したら良いと思うなw

134 :エージェント・774:2008/06/25(水) 00:42:54 ID:pRabn+Eu
ちっとも盛り上がってなんかないじゃない。
ヒマ人がバカの相手してただけ。
花火がクラスター爆弾とかアホかと。バカかと。
爆竹と手榴弾くらいの殺傷力の差があるじゃないか。

135 :エージェント・774:2008/06/25(水) 00:54:24 ID:gAp90U58
>>134
負け惜しみ乙。
威力の問題じゃないだろ。
しかも、誰も花火がくらすた-爆弾だなんて言ってない。
今回の条約を厳密に適用したら、花火も規制対象になりかねんと言ってるだけ。

136 :エージェント・774:2008/06/25(水) 03:27:54 ID:buGH6y6C
おまえら、議論ならともかく喧嘩するなら他所でやれよ。

137 :エージェント・774:2008/06/26(木) 21:34:53 ID:ivyKAcof
花火が規制の対象になるとか言ってる奴は運動の邪魔したいのか?

138 :エージェント・774:2008/06/26(木) 23:13:13 ID:1/I26B4/
廃棄反対の運動になら、利用次第だろ。

139 :エージェント・774:2008/06/27(金) 20:17:43 ID:I72O8XH7
産経新聞の野口裕之記者によるMLRSデマ報道
http://obiekt.seesaa.net/article/100885939.html

「現有5個MLRS大隊を廃止するのなら、90個特科連隊の増強が必要となる。」

という計算が大間違いだったと言う話。
廃棄に反対する運動もいいが、デマに騙されないように、デマを広めないようにして欲しい。

カテゴリ「クラスター爆弾」
http://obiekt.seesaa.net/category/5272574-1.html

ここ見て勉強してくれ。

140 :エージェント・774:2008/06/28(土) 01:08:19 ID:8vAnLdy1
何を基準にするか次第だと思うけどな。
同時に投下できる火力で比較すれば、5個大=90個連は幾らなんでもだけど、
90個大くらいには相当しそうだけどね。
プラス射程を数で補おうとすると、90個連も言うほど眉唾じゃなさそうに思わんでもない。
「一日に」とかだと全然違ってくるけど。

141 :エージェント・774:2008/06/28(土) 04:25:24 ID:PKNdQroP
>同時に投下できる火力で比較すれば、5個大=90個連は幾らなんでもだけど、
>90個大くらいには相当しそうだけどね。

だから週刊オブイェクトで語られているのはそういう話。
最初の1分間限定なら、制圧面積でMLRS5個大隊=通常火砲90個大隊に相当する。
だが、産経新聞は大隊と連隊を混同して、無茶苦茶な数値を書いている。
産経記事を鵜呑みにしたコピペもまかり通っていたから、気をつけた方が良い。

廃棄反対キャンペーンをする時に、嘘を吐いていたら信用されない。その意味で産経は無能。

>プラス射程を数で補おうとすると、90個連も言うほど眉唾じゃなさそうに思わんでもない。

射程? 廃棄予定のMLRS用M26ロケット弾は射程30kmちょいだよ。
最新型の155mm榴弾砲と殆ど変わらない。155mm砲がベースブリード弾や
補助ロケット推進弾を使用したら射程は逆転されてしまう。

MLRSもGMLRSのM31ユニタリー弾頭なら射程70kmだけど、これはクラスター弾頭ではない。

>「一日に」とかだと全然違ってくるけど。

持続射撃なら通常火砲の方が断然、上。

142 :エージェント・774:2008/06/28(土) 08:24:09 ID:fW2jJ8Dc
>>141
そりゃ、最新の155榴となら大差ないけど、特科連隊の重砲装備は155もあれば105もあるわけで、
155榴も一世代前のだと射程20kmチョイ、ロケット弾でやっと30だからなぁ。
既存の特科連隊の編成基準で考えれば、新規編成の隊には新型の155装備
するにしても、射程の問題を考えなくて良いことはないだろう。
155榴だけで編成ってのも、それはそれで運用時に柔軟性に欠くし。

「一日に」の件はその意味で書いたんだけど、逆の意味に取れた?

143 :エージェント・774:2008/06/28(土) 14:41:44 ID:PKNdQroP
>そりゃ、最新の155榴となら大差ないけど、特科連隊の重砲装備は155もあれば105もあるわけで、

もう105mmなんて無いよ。礼砲用に数門、残しているだけ。とっくに退役している。

古い自走榴弾砲については、そのうち全部99式に更新される。現行が75式だからな、古過ぎるし。
牽引砲についてが技本がチタン素材を使いまくった超軽量砲を開発していたから、これをヘリ輸送用
として一部採用するんだろ。

どのみちクラスター爆弾問題とは関係無く、火砲の定数は削減される予定だから、入れ替えは数が要らない
ので更新はすぐ出来る。しかしホントならHIMARSを買う予定だったんだがな・・・これはもう無理だ。

144 :エージェント・774:2008/06/29(日) 06:03:21 ID:zkaUK+GE
アメリカが自由にクラスター爆弾使うから本土防衛にはたいして影響はない。
ますますアメリカに頭が上がらなくなるのが気に食わん。

145 :エージェント・774:2008/06/29(日) 12:11:55 ID:1YKzEOtW
>>144
影響あるよ。
本土決戦の段階に入った場合、米軍の支援も流動的になる可能性がある。

146 :エージェント・774:2008/06/29(日) 16:50:26 ID:qD1cxGbY
>本土決戦の段階に入った場合、米軍の支援も流動的になる可能性がある。

それとクラスター規制と何の関係があるんだ?

在日米軍三沢基地ののF-16がクラスター爆弾を使う分には問題ないだろう。
条約もクラスター爆弾保有国との共同作戦を認めている。

147 :エージェント・774:2008/07/01(火) 22:55:47 ID:WEfwPOVh
規制対象外の「最新型」クラスター爆弾の廃棄を目論む共産党機関紙しんぶん赤旗
http://obiekt.seesaa.net/article/101898956.html

148 :エージェント・774:2008/07/02(水) 21:37:26 ID:N+6E5NWR
>>146
日本が着上陸侵攻されるような状況下で、三沢のF-16が無事な可能性はほとんどないでしょ。

149 :エージェント・774:2008/07/02(水) 22:37:22 ID:6g8VAisy
>148

何の為に北海道ではなく後方の三沢に置いていると思ってるんだ? 馬鹿か?
三沢上空の航空優勢を取れると思っているなら、勘違いも甚だしい。

それと、米軍は在日米軍だけじゃなく、アラスカのエレメンドルフ、ハワイのヒッカム、
グアムのアンダーセンからすぐに飛んで来るんだぞ? 使う基地だって三沢に限定されない。

あと「上陸作戦は必ず航空優勢を取った段階で行われる」と思っているなら、
そこいらの左翼と変わらない程度の軍事知識レベルでしかないな。

ソ連軍は航空優勢を完全に握らないままの攻勢を取る。第二次大戦でもそうだった。
戦後の基本戦術もそう。上陸作戦というものを、アメリカ軍がやったものだけをそれ
だと勘違いしているなら、軍板の過去の良スレ「着上陸スレ」を見て勉強するといい。

150 :エージェント・774:2008/07/03(木) 01:37:49 ID:71M4psbu
>>149

>何の為に北海道ではなく後方の三沢に置いていると思ってるんだ? 馬鹿か?
三沢上空の航空優勢を取れると思っているなら、勘違いも甚だしい。

三沢は後方じゃない。立派な前線だよ。
冷戦期のソ連でさえ千島、樺太、アレクセイエフカ、ウラジオストク、ペトロパトロフスクの航空戦力が千島、三沢、八戸の自衛隊航空基地を先制攻撃した後の着上陸侵攻を考えていたわけで。

>それと、米軍は在日米軍だけじゃなく、アラスカのエレメンドルフ、ハワイのヒッカム、
グアムのアンダーセンからすぐに飛んで来るんだぞ? 使う基地だって三沢に限定されない。

百里か横田から発進したF-16が重量が重く、空気抵抗が悪いCBU-87/Bを抱えながら長距離を飛行して北海道に着上陸侵攻してくるソ連軍を攻撃するなんてのはまず考えられないでしょ。
アラスカから仕掛けるにしても、ソ連の聖域である千島、樺太を通過しなければならないからありえない。

>「上陸作戦は必ず航空優勢を取った段階で行われる」と思っているなら、
そこいらの左翼と変わらない程度の軍事知識レベルでしかないな。

離島侵攻ならまだしも、近代戦に於いて航空優勢を確保せずに敵国の本土に上陸作戦を実施する国はない。

>ソ連軍は航空優勢を完全に握らないままの攻勢を取る。第二次大戦でもそうだった。
戦後の基本戦術もそう。上陸作戦というものを、アメリカ軍がやったものだけをそれ
だと勘違いしているなら、軍板の過去の良スレ「着上陸スレ」を見て勉強するといい。

第二次大戦の話をされても困る。大体が戦後のソ連軍は自国と対等に渡り合えるだけの航空戦力を保有している国と正面きった戦争はしていないわけで。
当然の事ながら冷戦期にソ連が実戦で上陸作戦を実施した事はない。















151 :150:2008/07/03(木) 01:48:16 ID:71M4psbu
千島→千歳に訂正

152 :エージェント・774:2008/07/03(木) 01:49:22 ID:0FDGL3G7
>近代戦に於いて航空優勢を確保せずに敵国の本土に上陸作戦を実施する国はない。

中国が台湾相手に仕掛けた。撃退されたが。

153 :エージェント・774:2008/07/03(木) 01:57:37 ID:0FDGL3G7
>百里か横田から発進したF-16が重量が重く、空気抵抗が悪いCBU-87/Bを抱えながら
>長距離を飛行して北海道に着上陸侵攻してくるソ連軍を攻撃するなんてのはまず考えられないでしょ。

CBU-87/Bなんて1000ポンド程度、そんなに重い爆弾じゃない。直径だってハープーンより若干太い程度。
別に米本土からストライクイーグルを呼び寄せて百里から出撃させてもいいし、空中給油もある。

第一、三沢には自衛隊機も居る。三沢を潰されたら反撃出来ませんと言い出したら、自衛隊にクラスター
爆弾があっても使えないというのと変わらない。

154 :エージェント・774:2008/07/03(木) 02:19:14 ID:71M4psbu
>中国が台湾相手に仕掛けた。撃退されたが。

1958年の話をしてどーすんの。

>CBU-87/Bなんて1000ポンド程度、そんなに重い爆弾じゃない。直径だってハープーンより若干太い程度。
別に米本土からストライクイーグルを呼び寄せて百里から出撃させてもいいし、空中給油もある。

複数のCBU-87/Bを携行するだけじゃなく、増槽も装備した状態で、ソ連の航空戦力が闊歩している地域を飛行するなんて自殺行為。中小国とは訳が違う。
それと、大国の空軍力相手の戦争で空中給油機を敵の航空優勢ぎりぎりの空域で使用するにしてもリスクが高すぎる。


>第一、三沢には自衛隊機も居る。三沢を潰されたら反撃出来ませんと言い出したら、自衛隊にクラスター
爆弾があっても使えないというのと変わらない。

自衛隊のクラスターは空自のCBU-87/Bだけじゃない。空自のCBU-87/Bは音威子府以北のソ連軍用という側面が強い。








155 :エージェント・774:2008/07/03(木) 03:13:30 ID:ueKbuNmG
軍板でやれ

156 :エージェント・774:2008/07/03(木) 03:13:36 ID:YTu4ybOs
>>152
中国がいつ台湾本土に対して着上陸侵攻した?
聞いたこと無いぞ。
そもそもさぁ、日本がどんなクラスター爆弾を保有してるか知らないくせになんでここにいんのw?

157 :エージェント・774:2008/07/03(木) 03:14:01 ID:ueKbuNmG
軍板でやれ

158 :エージェント・774:2008/07/03(木) 21:33:21 ID:V2yZJWeb
>>156
>中国がいつ台湾本土に対して着上陸侵攻した?
>聞いたこと無いぞ。

1958年って書いてあるのに見えないんだ。あと「本土」なんて誰も言ってない。

>そもそもさぁ、日本がどんなクラスター爆弾を保有してるか知らないくせになんでここにいんのw?

は? 誰が知らないって? どのコメントでそんな事を? 具体的にコメント番号を指し示してみろ。

159 :エージェント・774:2008/07/03(木) 21:37:52 ID:V2yZJWeb
>>154
>複数のCBU-87/Bを携行するだけじゃなく、増槽も装備した状態で、
>ソ連の航空戦力が闊歩している地域を飛行するなんて自殺行為。中小国とは訳が違う。
>それと、大国の空軍力相手の戦争で空中給油機を敵の航空優勢ぎりぎりの空域で使用するにしてもリスクが高すぎる。

なんで米軍が護衛戦闘機も付けずに空爆する話になってるの? 嘉手納のF-15を廻してくるに決まっている。

>自衛隊のクラスターは空自のCBU-87/Bだけじゃない。空自のCBU-87/Bは音威子府以北のソ連軍用という側面が強い。

だからそのCBU-87/Bは三沢基地からの出撃機を想定している筈だろう?
三沢が潰されるから在日米軍はもう駄目です、とか言い出したら空自も同じ事。
共用基地なんだから。

あとMLRSで海岸線への打撃なんて考えない方がいい。そもそも海岸線への打撃なんて防衛省が
言い訳に使っているだけで、実際には平野部で使う気だしね。

160 :エージェント・774:2008/07/03(木) 22:39:17 ID:YTu4ybOs
>>158

ちゃんと>>152

> >近代戦に於いて航空優勢を確保せずに敵国の本土に上陸作戦を実施する国はない。

> 中国が台湾相手に仕掛けた。撃退されたが。

って答えてるじゃねーかよお前w
嘘ついてんじゃねーよ

161 :エージェント・774:2008/07/03(木) 22:47:28 ID:YTu4ybOs
>>158

> 第一、三沢には自衛隊機も居る。三沢を潰されたら反撃出来ませんと言い出したら、自衛隊にクラスター
> 爆弾があっても使えないというのと変わらない。

陸自のM26の存在を知ってたらこんな事言えないからw
知ったかしてんなカス

162 :エージェント・774:2008/07/03(木) 22:53:32 ID:YTu4ybOs
>>159

> あとMLRSで海岸線への打撃なんて考えない方がいい。そもそも海岸線への打撃なんて防衛省が
> 言い訳に使っているだけで、実際には平野部で使う気だしね。


ソースは?

163 :エージェント・774:2008/07/03(木) 23:18:02 ID:MQ1GSqKz
>>158

>近代戦に於いて航空優勢を確保せずに敵国の本土に上陸作戦を実施する国はない。

に対して

> 中国が台湾相手に仕掛けた。撃退されたが。
ってレス返してるじゃん。誰がどうみても中国が台湾本土に上陸作戦を仕掛けて、台湾に撃退されたとしか読めない。

164 :エージェント・774:2008/07/03(木) 23:57:56 ID:71M4psbu
>>159
>なんで米軍が護衛戦闘機も付けずに空爆する話になってるの? 嘉手納のF-15を廻してくるに決まっている。

護衛戦闘機も付けずに空爆するなんていつ言った?
護衛戦闘機がいようがいまいが百里から北海道北部等の海岸線までの長距離を、複数のCBU-87/Bと増槽抱えた機体の自由が利かない状態で、尚且つソ連側の航空戦力が闊歩している状況で飛行するなんて無理があると言っている。
大した航空戦力を保有していない国との戦争とは違う。

>だからそのCBU-87/Bは三沢基地からの出撃機を想定している筈だろう?
 CBU-87/Bが配備されているのは三沢だけじゃないよ。

>あとMLRSで海岸線への打撃なんて考えない方がいい。そもそも海岸線への打撃なんて防衛省が
言い訳に使っているだけで、実際には平野部で使う気だしね。

そんな事、聞いた事がないわけだが。





165 :エージェント・774:2008/07/04(金) 17:38:47 ID:tsmilKsz
>>1
これからどーするつもり?

166 :エージェント・774:2008/07/05(土) 01:15:06 ID:edkpRz9p
>CBU-87/Bが配備されているのは三沢だけじゃないよ。

三沢より北海道に近いFS部隊が何処にいるんだ?

167 :エージェント・774:2008/07/05(土) 01:17:14 ID:edkpRz9p
>あとMLRSで海岸線への打撃なんて考えない方がいい。そもそも海岸線への打撃なんて防衛省が
>言い訳に使っているだけで、実際には平野部で使う気だしね。

たかだか射程30kmでは、海岸線への打撃に使うのは無理。海岸線に擬装して待機しているならともかく、
敵が上陸した後に移動していたら間に合わなくなる。

168 :エージェント・774:2008/07/05(土) 01:20:24 ID:edkpRz9p
>護衛戦闘機がいようがいまいが百里から北海道北部等の海岸線までの長距離を、
>複数のCBU-87/Bと増槽抱えた機体の自由が利かない状態で、尚且つソ連側の
>航空戦力が闊歩している状況で飛行するなんて無理があると言っている。

米空軍は護衛の戦闘機が付いてながら敵防空網をSEAD出来ないというのと同じだな、それは。
そんな事を言い出したらどんな作戦だって出来なくなるだろうよ。

169 :エージェント・774:2008/07/05(土) 01:41:27 ID:wzAVEevB
軍板でやれ

170 :エージェント・774:2008/07/05(土) 02:08:56 ID:oPxQIGyb
>>167
ちゃんとしたソースを出せって言ってんだよ
防衛省が平野部でM26を使うつもりだという明確なソースをなw
ごまかしてんなよ

それとさ、いつ中国が台湾「本土」に着上陸侵攻したのw?
台湾が撃退したんでしょwwwwwwww

171 :エージェント・774:2008/07/05(土) 09:17:53 ID:raU7wwoW
>>166

>三沢より北海道に近いFS部隊が何処にいるんだ?

別に北海道に近い必要がない。必要に応じて部隊を移動させれば済むこと。
CBU-87/B自体は、支援戦闘機が配備されていない小松と百里にも備蓄されている。

>たかだか射程30kmでは、海岸線への打撃に使うのは無理。海岸線に擬装して待機しているならともかく、
敵が上陸した後に移動していたら間に合わなくなる。

着上陸侵攻は事前に侵攻側に大きな部隊移動があるからあらかじめ予測出来る。だから、守る側としても事前に防衛ラインの構築が出来る。

>米空軍は護衛の戦闘機が付いてながら敵防空網をSEAD出来ないというのと同じだな、それは。
そんな事を言い出したらどんな作戦だって出来なくなるだろうよ。

中小国相手なら、敵の航空戦力はたかがしれているから我が方としては敵地上軍の打撃に専念出来るが、相手が大国の航空戦力となるとそう簡単には行かないわけで。
ついでに言うとSEADってのは護衛の戦闘機が付いてれば出来るとかそんな簡単な話じゃない。







172 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/07/06(日) 19:18:13 ID:GPbR0+Vt
 >>165 これからですが、せっかく議論されている中申し訳ないのですが、、、、
 >>132 で自分が書いたように、当初の廃棄反対という目的は変えないとないといけないし、
となると完全にスレタイと違ってきてしまいます。
 ゾロゾロ出てくる日本無力化計画に対処するものも考えてみたのですが、このスレとは違ってきます。
 そこで、今まで書き込んだり応援してくださった方々大変申し訳ないのですが、一度このスレを
削除させていただきたいと思いますが、如何でしょうか?
 大変身勝手で申し訳ないの一言です。


173 :エージェント・774:2008/07/06(日) 20:39:29 ID:BeBfz569
>>172
そうした方がいいと思います。一から出直しましょう。

174 :エージェント・774:2008/07/06(日) 23:26:43 ID:4vCbocK7
それじゃあテンプレ用に参考リンクとか載せておいたほうがいい?

175 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/07/07(月) 22:08:32 ID:AZXPwNVI
 >>174 参考リンク載せていただけると大変助かります。
 次スレの名称「日本無防備化運動対策本部(仮)」
 次スレの趣旨としては、多くのブログやサイトなどで心ある方々が書かれている有用な
情報を各自持ち寄り、ソースを張り、情報交換するハブのようなものを考えております。
 ただし、ある程度テーマを絞らないと目的無くなり進行しなくなると思いますので、
その辺の線引きをどうするかも皆様にご意見賜りたいと思います。
 既にオフ板でスレがたっていたり、祭りになって有名になったものは除外しようと思います。
 外国人参政権・人権擁護法案・移民受け入れや死神発言など、、
 主に治安・安全保障関係などの怪しい運動・団体の監視を考えております。しかも殆ど誰も知らない
静かに進行中のものを。
↓「資料庫・要注意団体」香ばしい団体のリストです
http://wind.ap.teacup.com/applet/netuyo/msgcate10/archive
↓有名な無防備都市宣言です
http://peace.cside.to/
↓週刊オブイエクト
http://obiekt.seesaa.net/
 ある程度意見整い次第、次スレ立てようと思います。皆様のご意見お待ちしています。

176 :175:2008/07/07(月) 22:27:55 ID:74y57sZA
sageときます

177 :エージェント・774:2008/07/08(火) 05:45:51 ID:Hh1FVQw6
>週刊オブイエクト

それはこのリンクで良いんじゃ?

クラスター爆弾 : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/category/5272574-1.html

178 :エージェント・774:2008/07/09(水) 01:39:50 ID:OTE+xE2P
軍事板常見問題<クラスター爆弾特設Q&A>
http://mltr.ganriki.net/faq05g02g.html#cluster-bomb

179 :エージェント・774:2008/07/09(水) 04:31:16 ID:OTE+xE2P
クラスター爆弾 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E5%BC%BE
クラスター弾に関する条約 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E5%BC%BE%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84

180 :エージェント・774:2008/07/09(水) 17:27:31 ID:vv//6uyb
なんとか中国の対人地雷・クラスター爆弾反対きャンベーンはできないものか?

181 :エージェント・774:2008/07/10(木) 21:33:41 ID:vC19OIjI
スレ主は今月号をチェックしておけ。

軍事研究 2008年8月号
ttp://gunken.jp/blog/
解説:クラスター弾禁止条約の真実
日本の本土防衛に対する影響は?
不発が多い原因を妄説を排し科学的に解説、意義と自衛隊に与える影響を考察する

182 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/07/11(金) 17:03:41 ID:oK3UpG7x
>181
買って読みました


183 :エージェント・774:2008/07/13(日) 19:05:07 ID:tovLyz4/
もうレールガンで散弾撃てばいいよ マッハ8で戦車も人も穴だらけ

184 :エージェント・774:2008/07/13(日) 23:09:26 ID:KW0rSeWJ
間接射撃が出来ない代物で何しようって言うんだ、お前は。要するに長距離射撃が出来ないんだぞ?

185 :エージェント・774:2008/07/14(月) 12:40:50 ID:zzQY1zt6
米海軍の艦砲用レールガンなら長距離射撃できるだろう?
射程350km以上でも不満か?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Rail_Gun.htm


186 :白梟 ◆0FFj0mYpAs :2008/07/14(月) 14:11:45 ID:S+BU4pkh
 >>175で書きましたとおり、次スレ立てました。
 ↓「日本無防備化運動対策本部」
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1216012022/l50

 しばらくしたら、このスレを削除させていただきたいと思います。
 色々お騒がせして申し訳ありません。次スレをよろしくお願いいたします。

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