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【議論】引き分けの評価方法を考える 第5回会議

1 :ワシもひろゆき:2008/07/11(金) 22:20:49 ID:pgEN7qso
いま2つのチームがあって、Aチームは7勝3敗、Bチームは3勝7敗だとしよう。
この2チームが試合をして引き分けとなった。
このぶんを分母から除外して勝率に変動がない場合一見公平にみえる。
だがまてよ・・・トータルの試合機会が同じとした場合この処理というのは
同じ「引き分け」でありながら
Aチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
Bチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになるぞ。
そのほうがかえって不平等じゃないか???

引き分け廃止等の話題はこちらで
ペナントレースの順位は、どうやって決めるべきか?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/

前(4代目)スレ【議論】引き分けの評価方法を考える 第4回会議
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/
3代目スレ【議論】ペナントレースの順位決定方法は? 2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/
2代目スレ【議論】ペナントレースの順位決定方法は?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/
初代スレ【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/

2 :ワシもひろゆき:2008/07/11(金) 22:22:19 ID:pgEN7qso
順位決定方法や引き分けに関するサイト・ブログなど

Q&A セ・リーグの順位 決定方式は?
ttp://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

2008年パシフィック・リーグ・アグリーメント(抜粋)
ttp://pacific.npb.or.jp/play-off/cs2008_agreement.html

勝率論
ttp://www.asamiryo.jp/tre38.html

引き分けの価値
ttp://poly-ta.blog.so-net.ne.jp/2005-09-07-1

『勝率のマジック』
ttp://web2.incl.ne.jp/yaoki/apa.htm

引き分けと勝率の関係
ttp://www.tvq.co.jp/ana/yoshimatsu/2007/08/post_67.html

スポーツにおける順位ルールの原則
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html

プロ野球改善案(5) 勝率に代わる順位決定方法
ttp://onpumoe.hp.infoseek.co.jp/baseball/kaizen5.html

マスコミの方々も科学への理解力を養ってください!
ttp://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm

ワシが立てたmixiのトピック
ペナントレースのより良い順位決定方法は?
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21617414&comm_id=1647&page=all

3 :ワシもひろゆき:2008/07/11(金) 22:24:04 ID:pgEN7qso
379 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/11(金) 01:45:25 ID:dSryis2R
もしよければ、みなさんの主張が端的に載っているレス番を示していただければありがたいです。

前スレのラスト・サムライよ、なら新スレに書いたほうが良いな。

ワシもひろゆき
2年前、ソフトバンクに-0.5ゲーム差、西武に0ゲーム差で破れ
優勝を逃すのではないかと冷や冷やしていた日ハムファン

ワシの価値観
最小敗戦<<<勝率<勝ち越し数≒勝利数<<<越えられない壁<<<再試合<引き分け無し

引き分け無しのルールでも
無制限、サスペンデッド、タイブレークといった方法がある。
クライマックスシリーズを行い、スケジュールが逼迫している現状では
タイブレークが向いていると思っている。
そのどれを採用しようと、引き分けの存在を認めることにより
10・19の悲劇が再現される可能性があるルールより良いと思う。
まあ、それについて色々言いたい人はもう1つのスレへどうぞ。
現状ではCS最終戦で12回表0点で終われば10・19と同じ
状況が起こり、ビジターチームが魂の抜け殻となる可能性が高い。

また、勝ち越し数≒勝利数としたが
延長12回までなら勝利数、延長無しなら勝ち越し数を支持する。
理由としては、3回も追加で勝つチャンスをやったのに勝てなかったんだから
その価値は下がって良いだろう。
さらに言えば、観客に長時間つまらんものに付き合わせやがって!
引き分け試合に付き合わされてしまった観客は立派な敗者だ!
ということで両チーム、観客3方1両損で両チーム負けが良いと思う。
引き分けの価値を下げることにより、守備重視の消極的な采配より
攻撃重視の積極的な采配になり試合も面白くなるはずだ。
延長無しなら引き分けの虚しさもある程度は低く、そんなつまらんものを
見せなかったので勝ち越し数で良い。

勝率<勝ち越し数としたのは、優勝するにはよほどのことが無い限り
負け越しで優勝するのは無理であり、勝ち越した状態では1の通り
引き分けの価値が高過ぎると思う。

4 :ワシもひろゆき:2008/07/11(金) 22:25:59 ID:pgEN7qso
ワシは支持しないが
引き分け試合は決着が着くまでやれば勝つ期待値は勝率分あるのだから
勝率制が良いという考え方、さらには負けなければ勝つチャンスは
いくらでもあるのだから最少敗戦が良いという考え方があって良いと思う。

ラスト侍(仮名)よ、これでどうかね?

他に最近このスレに来ている人達よ、
TOGAMI
◆HIdcSghA9w
前スレ103(仮名)
新しく自分の考えを言いたいラスト侍が来たから新スレ立てといた。

5 :TOGAMI:2008/07/12(土) 09:28:53 ID:JD2K+5cM
前スレ374へのレス
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/374

>ワシや◆HIdcSghA9wのように、3回も勝つチャンスを追加でもらって
>どっちも勝ち切れないつまらん試合しやがって!
>と思うやつも居るんだ。

両チームのエースの投げ合いの投手戦で、12回0−0の引き分けでもそう思いますか?
そんな試合を両チーム負けとみなすのはあまりにも酷だと思うし、
勝利数順だとそんな試合になるのかも疑問です。
大差がついた試合ならともかく、1点を争う延長戦ならどんな試合であろうと
選手は必死にプレーしていると信じたいので、引き分けという結果に終わったとしても
それなりの評価をするべきだと私は思います。

>勝つことを目的で試合をしているのに、引き分けの価値を上げたからって
>何の慰めにもならないと思ってる選手だって居るだろうしな。

そうですかねぇ?
勝ち越し数順か勝利数順かで、引き分けの価値は変わるんだから、
査定ポイントだって変わるのではないでしょうか?

>本当に引き分けが無けりゃ、最初からこんなこと考えなくて良いんだよな。
>延長ありのくせに引き分けのある競技って他にあるんかね?

たしかに野球以外ではあまり聞いたことがありませんが、
K1は延長ラウンドはあるけど、引き分けはあったかな?
トーナメントとワンマッチではルールが違うかもしれません。

>しかし、今のルールじゃCS最終戦で12回表0点で、10・19の
>近鉄ナインのように呆然とするチームが現れるな。
>やっぱりソフトバンクかなw

それを嫌って引き分け廃止を望むなら、延長12回裏の先攻チームのモチベーションが
激減してしまう勝利数順も納得できないと考えるのではないでしょうか?

>タイブレーク反対なんか30で初めてじゃねーかよ。
>そして30は延長無制限支持者だ。

タイブレークを知らない人もいるとは思いますが、
タイブレークに反対していない人はタイブレーク支持者とは限らないんだから、
タイブレーク支持を表明している人がほとんどいないことには変わりないでしょう。

>あんたのように、自分が納得行かない案を激しく批判するやつも
>居ねーじゃねーか。

27とか33は批判しているし、あのスレは議論して何かを決めようというスレではないんだから、
そういう人が少ないだけでしょう。

>>378
>自然にプレーオフが発生しやすい制度なら、引き分け無しで
>勝敗以外で差を付けないルールがいいか。

引き分けありで勝ち越し数順の方がプレーオフになる可能性は高いです。

6 :TOGAMI:2008/07/12(土) 09:29:29 ID:JD2K+5cM
前スレ379へのレス
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/379

>●理屈から考えると、勝ち点制(=引き分けを0.何勝分かとしてカウントする)が最善のように思います。
>理由はまさに、現状の問題点を書いた>>1
>>(同じ引き分けなのに)Aチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
>>Bチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになる というところです。

こんなことはおかしいですよね。
引き分けの価値がチームによって変わる競技なんて現勝率制を採用している
アジア圏の野球ぐらいではないでしょうか。
厳密に言えば勝率10割でも引き分けよりは勝ちの方がいいですが、
勝率10割チーム同士が引き分けたら、お互いが勝ったことに扱われてしまうなんて
どう考えても問題があるでしょう。

>・勝ち点差や引き分けを0.5勝などにすると、これまで慣れ親しんだゲーム差
>の表記を変えなければいけない、ということがもっとも大きいです。

現在の制度ではゲーム差は単なる目安にしかなりませんが、
引き分け0.5勝0.5敗制などの勝ち越し数順になる制度であれば、
最終的にはゲーム差順と同じになるので、ゲーム差の表記を変える必要はありません。

>もしよければ、みなさんの主張が端的に載っているレス番を示していただければありがたいです。

スレも新しくなったし、自分の考えを述べたものを過去スレから転載しておきます。

7 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/12(土) 09:30:05 ID:JD2K+5cM
2 名前: 1 投稿日: 2008/04/27(日) 23:26:02 ID:Tm4FPAUQ
現行の勝率の問題点と勝率肯定派に対する疑問をまとめてみました。
勝率肯定派の方がいましたら疑問に答えていただければと思います。

現行の勝率の問題点
●1勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
●143勝1敗(勝率.993)より1勝0敗143分(勝率1.000)の方が上になる。
●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
●引き分け数の差により、1試合の価値に差が生じる。
●引き分けの価値が勝率0割〜10割に変動する。
●勝率が5割を超えていれば1勝1敗より2引き分けの方が有利になる。
●お互いに引き分けた方が得というケースが他の制度より、重要な場面で生じやすい。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
●全試合引き分けのチームが1勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。
●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。
●マジックの計算が大変。

現行の勝率肯定派に対する疑問
●単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても問題を感じないのか?
●勝率で順位を決めるべきと考えているなら、2001〜2006年のセ・リーグの
 勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度はどう思っていたのか?
●試合数が少ないリーグ戦でも勝率で順位を決めるべきと考えているのか?
●試合数が少ないリーグ戦では勝ち点制度や引き分け0.5勝0.5敗方式を認めるというなら、
 その試合数の線引きはどこで区切るのか?
●野球以外の勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制の競技はどう思っているのか?

8 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/12(土) 09:30:40 ID:JD2K+5cM
3 名前: 1 投稿日: 2008/04/27(日) 23:26:51 ID:Tm4FPAUQ
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度の利点

●長期のリーグ戦でも短期のリーグ戦でも試合数に関係なく制度を統一出来る。
●勝ち越し数が同じで同率首位の場合は、プレーオフにするか
 他の要素で順位を決めるかを柔軟に対応出来る。
●最終的に勝ち越し数順になり、ゲーム差と一致するので分かりやすい。
●シーズン中の優劣がゲーム差で判断しやすい。
●引き分けの価値は常に一定なので、優勝争いで1勝1敗より2引き分けの方が
 有利ということはなくなる。
●全試合引き分けでも勝率を計算出来る。
●野球だけが引き分けをノーカウントとして扱っている特殊な計算方法ではなくなる。
●マジックの計算が現行制度より簡単。

上記の利点と現行の勝率の問題点を合わせて考えれば、
現行の勝率より引き分け0.5勝0.5敗制度の方が
合理性・公平性という点においては優れている制度ではないでしょうか。

9 :TOGAMI:2008/07/12(土) 09:31:17 ID:JD2K+5cM
319 名前: 1 投稿日: 2008/04/09(水) 22:03:43 ID:XReovojz
近年の順位決定方法に関するルールの主な問題点を挙げます。

セ・リーグ
●2001年 順位を勝利数で決める。
シーズン中の順位表が勝利数順になりゲーム差も記載されなかったため、
消化試合数の差によりシーズン中の優劣が分かりづらかった。
広島は勝率3位なのに勝利数は4位でBクラスになってしまったために、
1998年以降10年連続Bクラスを継続中。
1年だけの実施で2002年に勝利数順から勝率順へ変更。

●2001年 勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフ。
ゲーム差があるのにプレーオフになってしまう可能性がある。
最多勝ち越しチームがプレーオフに出られない可能性がある。
負け越しチームでもプレーオフに出られる可能性がある。
勝率・勝利数・勝ち越し数のうち何も同じ要素がないのに、
プレーオフになる可能性があるので、同点決勝型のプレーオフの体をなしていない。

●2002〜2006年 勝率2位が勝率1位より勝利数が多い場合はプレーオフ。
上記と同じ問題がある。
勝利数1位でも勝率3位以下ならプレーオフは行わないので、
勝率1位チームが勝利数は2位だった場合、勝利数1位チームを勝率3位に落として
プレーオフを行わずに優勝を決めるために、勝率3位のチームを勝率2位にするように
勝率1位チームが負けた方が得をするというケースが起こる可能性がある。
2007年にクライマックスシリーズに対応出来ない制度のため廃止。

パ・リーグ
●2004〜2005年 2チームが同率首位の場合はプレーオフ第1ステージを行わない。
首位が同率だと3位チームはプレーオフに進出出来ないというルールだったので、
2005年の終盤にソフトバンクとロッテが同率首位の可能性があり、3位の西武が
確実にプレーオフに進出するためにはソフトバンクにわざと負ける必要があった。
2006年に首位が同率の場合でも第1ステージを行うように改正。

●?〜2008年 勝率が同率の場合、対戦勝率→前年度順位の順で順位を決める。
セ・リーグは同率の場合、勝利数→対戦勝率→前年度順位の順で順位を決めるので、
リーグによって順位決定方法が違う。
勝利数・勝ち越し数が多いチームが下位になる可能性がある。

10 :髪の味噌汁:2008/07/12(土) 12:12:34 ID:WcRGUcY5
前スレ103です。

引き分け無し>>>勝利数>>勝敗差>現勝率。
より勝つ事を要求する順番。
引き分けに対する個人の価値観で何がいいかは異なる。


引き分け無し>勝利数>>現勝率>>>勝敗差。
数学的合理性からの決められた順番。
異なる勝敗数は同じではない(同一律)。
引き分けは引き分けであり(同一律)、勝ちと負けの中間ではない(排中律)。


勝利数の場合
シーズン中は暫定順位表。
勝率=勝数/消化試合数で暫定順位。
ゲーム差=勝数-(敗数+分数)の差の1/2
現状の勝率やゲーム差の定義の内『敗数』→『敗数+分数』と変更するだけ。

11 :髪の味噌汁:2008/07/12(土) 14:05:42 ID:WcRGUcY5
>>5
> 両チームのエースの投げ合いの投手戦で、12回0−0の引き分けでもそう思いますか?
> そんな試合を両チーム負けとみなすのはあまりにも酷だと思うし、
> 勝利数順だとそんな試合になるのかも疑問です。

順位表上では1勝は1勝・1敗は1敗・1分は1分。
試合内容関係無し。
引き分けは公式記録員にでも判定してもらいたいの?ついでに、1勝も公式記録員に試合内容を判定してもらうか?
引き分けだけ試合内容を問うって、こりん星の常識?

12 :髪の味噌汁:2008/07/12(土) 15:00:10 ID:WcRGUcY5
>>9
ポストシーズンのルールの問題であり、勝敗差にすれば解決する事じゃないですね。
2種類の計算方法でのプレーオフというルールも勝敗差とそれ以外なら、同じだし。
セ・リーグのプレーオフルールが気に入らないのは、勝敗差が使われてないだけだろ。

レギュラーシーズンの順位決定方法の話に、プレーオフやポストシーズンを持ち出して現勝率制を否定するやり方が、one on one の得失点・勝敗と引き分けのあるリーグ戦のone of them の勝敗を同列にする事と同じ思考回路。


13 :髪の味噌汁:2008/07/12(土) 15:41:48 ID:WcRGUcY5
>>8
> ●長期のリーグ戦でも〜

異なるリーグ戦の制度を統一する意味が分からん。


> ●勝ち越し数が同じで同率首位の場合は、〜

元々異なる勝敗数ならプレーオフは必要無い。


> ●最終的に勝ち越し数順になり、〜
> ●シーズン中の優劣が〜。

勝敗差でなければならない理由は存在しない。
勝利数でもゲーム差の定義を変えるだけで、優劣の比較は可能。


> ●引き分けの価値は常に一定なので、〜。

優勝争いで1勝1敗より2引き分けの方が不利であっても問題なし。


> ●全試合引き分けでも〜

DNS扱いするだけ。


> ●野球だけが〜

そもそも延長引き分けありが野球だけだろ。

> ●マジックの計算が〜

メディアの仕事。
プレイヤーや観客は、その日の試合結果でどうなるのか知ってれば済む話。


> 上記の利点〜

勝敗差でなければ解決出来ない理由は一つもないです。

14 :髪の味噌汁:2008/07/12(土) 16:01:04 ID:WcRGUcY5
>>7
2:1:0の勝ち点が可能なのは、引き分けに存在理由があるから。

引き分けのあるリーグ戦の世界標準は3:1:0。
サッカーよりも引き分けを肯定する競技なら2:1:0でも不思議ではない。

野球はサッカーよりも引き分けを否定しているから、4:1:0や5:1:0なら話は分かるが、2:1:0にすべきって、訳分からん。

現勝率制は2:1.2:0位(優勝争いの場合)だから、2:1:0にする事にも意味はあるが、2:1:0絶対は明らかに間違っている。

15 :髪の味噌汁:2008/07/13(日) 18:32:01 ID:vV0I2GMI
>>TOGAMI

勝敗差・2:1:0勝点・1分=0.5勝0.5敗で勝率計算。
あらゆるリーグ戦をこれらで計算したら順位は全て同じ。

勝敗差では引き分けを無視。
それ以外は引き分けは勝ちと負けの中間の価値をあたえる。
引き分けの価値が全く異なる両者から同じ結果しかえられない。

これは数学のルールでは矛盾といいます。

数学的理論の三大原則『同一律・矛盾律・排中律』全てを犯す勝敗差に数学的合理性は一切無い。

数学のルールでは、引き分けのあるリーグ戦での勝敗差・2:1:0勝点・1分=0.5勝0.5敗で勝率計算は、絶対的な欠陥制度である。


16 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/13(日) 19:42:12 ID:BPmqgkbl
関連スレ

引き分け試合の虚しさ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1215264353/l50

17 :TOGAMI:2008/07/14(月) 00:20:31 ID:ZgClBsPX
>>15
誹謗中傷を続けるあなたは無視しようと思いましたが、一応これについてはレスします。

>勝敗差では引き分けを無視。
>それ以外は引き分けは勝ちと負けの中間の価値をあたえる。
>引き分けの価値が全く異なる両者から同じ結果しかえられない。

勝敗差も、勝ち+1、引き分け±0、負け−1なので、引き分けは勝ちと負けの中間です。

>数学のルールでは、引き分けのあるリーグ戦での勝敗差・2:1:0勝点・1分=0.5勝0.5敗で勝率計算は、
>絶対的な欠陥制度である。

それならサッカーでは100年近くも、2:1:0の勝ち点制度を実施していたのはなぜだと思いますか?
評価の正当性を無視して単に差がつけばいいという考えで順位決定方法の優劣を決めても
意味はありません。
あなたが言っている数学のルールが本当に正しいのかは知りませんが、
順位決定方法にふさわしいかどうかについては重視すべき問題ではないでしょう。

現勝率制は、

144試合 120勝0敗24分 勝率1.000 ゲーム差
144試合  1勝0敗143分 勝率1.000  59.5

こんなにはっきりとした優劣の差があるのに、数学的には同率と評価されてしまうのです。
このようなことを私は数学的に不合理だと言っているのであって、
あなたの言っていることとは全然違うのです。
「数学的に不合理」というのは、数学的には正しくても順位決定方法としては
不合理とした方がいいのかもしれませんが、それぐらいの意味合いは通じるでしょう。

18 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/14(月) 01:14:21 ID:AjHPzIPj
>>1
ワシもひろゆきさんも、けっこう好きですねえ。
もう堂々巡りで、何か新しいことなど出てこないのに。

19 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/14(月) 03:22:20 ID:EOkaV4P2
現在忙しいので、本格的な書き込みはもう少し後にしようかと思ってたけど……

これだけは今言っておきたい。

>>17に横レス
>誹謗中傷を続けるあなたは無視しようと思いましたが、一応これについてはレスします。

前スレ103氏(髪の味噌汁氏?)は誹謗中傷してないと思うが?
内容的には俺以上に数学的合理性を追求した意見だと思う。

前スレ103氏の意見を誹謗中傷だと思ってることこそが
あなたが「勝ち越し数順は絶対的に正しく、他はすべて間違っている」
と決めつけている証拠だと思うぞ。

勝ち越し数順を神と崇めていなければ、前スレ103氏の言ってることなど
まったく気にならないはず。

前スレ103氏の言ってることが誹謗中傷だと感じるということは
それだけあなたが勝ち越し数順だけを熱烈に信じているという証拠。

なぜなら、前スレ103氏はあなた自身を否定しているわけではなく
あなたの「勝ち越し数順以外はすべてを否定している姿勢」を否定しているだけだから。

つまり、勝ち越し数順以外でもかまわないと思ってる人であれば
前スレ103氏の言ってることは何も気にならないはずだ。

だから、あなたが前スレ103氏の意見にここまで嫌悪感を抱いているということは
あなたは実際に「勝ち越し数順以外はすべて不合理で欠陥制度である」
と思っていることになる。

違うか?

20 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/14(月) 03:33:04 ID:EOkaV4P2
>>17に横レスの続き

>このようなことを私は数学的に不合理だと言っているのであって、
>あなたの言っていることとは全然違うのです。
>「数学的に不合理」というのは、数学的には正しくても順位決定方法としては
>不合理とした方がいいのかもしれませんが、それぐらいの意味合いは通じるでしょう。

「数学的に不合理」って言い方はこの際、きっぱりやめた方がいいと思う。
俺もこの言葉にかなり釣られた。
初めから「評価方法として不合理」と言ってくれれば、もう少しわかり合えた気がする。

俺が2代目スレからずっと言い続けていることは
現勝率制は数学的には合理的だが、評価方法としては不合理が生じることがある
ということだから。
そこがあなたにはごちゃ混ぜになってたから「あなたは理解してなかった」だの
「本当に昔から理解していたのか?」などの妙なすれ違いが起きてしまったのだろう。

>それぐらいの意味合いは通じるでしょう

これが甘い考え。
掲示板ってのは、そういう微妙なニュアンスが非常に伝わりにくい。

俺はてっきり数学的に不合理だと言ってるものだと思って
おもいっきりあなたに噛み付いてしまったが
まあ、わかってくれればそれでいい。

とにかく、微妙なニュアンスは伝わりにくいので
そこは丁寧に伝えてくれた方が助かる。

ようするに、その「評価方法としての不合理」をどこまで許容できるかが
現勝率制の賛成・反対の分け目となるだろう。

21 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/14(月) 03:52:53 ID:EOkaV4P2
>>5-9>>17
俺をはじめ、前スレ103氏やワシもひろゆき氏が言ってることは
勝ち越し数順が最も合理的だという意見への懐疑論である。

あなたは初代スレから一貫して勝ち越し数順の長所だけを言い続けてきた。
だけど、本当に勝ち越し数順で良いのか?と俺たちは疑っているわけだ。

長所だけを書き連ね、短所を一切言わないのは明らかに偏った行為である。
だから、俺や前スレ103氏、前々スレ194氏などが懐疑論を唱えてきたわけだ。

このスレを見て、もし他者の意見が変わることがあるならば
勝ち越し数順の良いところしか言わない意見が続くよりも
勝ち越し数順への懐疑論もあるべきである。
というか、そうでなければおかしいのだ。

現勝率制よりも勝ち越し数順(勝敗差順)の方が良いのではないか?
→本当に勝ち越し数順で良いのか?(懐疑論)
→他案もどうだろうか?

この流れこそ、本当の議論である。
主題への懐疑論が出てこそ本当の議論になると言える。

見る限り、前スレ103氏は勝ち越し数順への懐疑論を言ってるだけだと思うので
誹謗中傷という言い方は明らかにおかしいだろう。

一つの懐疑論を誹謗中傷と決めつけるのは
自分と意見の合わない人を排除するやり方だからやめるべきだ。

もし、どうしても勝ち越し数順を受け入れない人を排除したかったら
2ちゃんなどやるべきではなく、自分で掲示板をつくって同士を募った方がいいだろう。
あるいは、どうしても2ちゃんでやりたいなら、スレタイにその旨を書き
>>2か3あたりに「勝ち越し数順支持者以外、書き込み禁止!」と書くべきだろう。

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/14(月) 05:53:11 ID:lO1MW/kN
>>21
だから、同じことを何度繰り返してるんだよ、このスレは!


23 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/14(月) 06:54:00 ID:2oc6HRBV
らせ

24 :髪の味噌汁=前スレ103:2008/07/14(月) 09:40:45 ID:OqVaDrqb
>>17
> 誹謗中傷を続けるあなたは無視しようと思いましたが

誹謗中傷?何をもって?
貴方が現勝率支持者を誹謗中傷してるのだが。


> 勝敗差も、勝ち+1、引き分け±0、負け−1なので、引き分けは勝ちと負けの中間です。

勝敗差は勝数-敗数。
引き分けについては何も語られてない。


> それならサッカーでは100年近くも、2:1:0の勝ち点制度を実施していたのはなぜだと思いますか?

リーグ戦の順位決定に数学的合理性を必要としていないから。


> あなたが言っている数学のルールが本当に正しいのかは知りませんが、

何この言い方。
貴方が数学のルールを知らないから判断出来ないだけ。
俺が間違った事言ってるかの表現は失礼だ。
この様な表現しかしないので『1無しで』と言われてるのを気付けよ。


> 順位決定方法にふさわしいかどうかについては重視すべき問題ではないでしょう。

数学的合理性を持ち出したのは貴方。
個人(集団)の価値観が関係無い数学的合理性ならば、形式論理に沿ってるとしか解釈出来ない。
個人的価値観で勝敗差支持なら構わないと何度も言ってるだろ。
ただし、それ以外を支持する者を無知無能扱いするな。

貴方は勝敗差に、個人(集団)的価値観と関係無い数学的合理性は無い、と認めたと解釈していいのだな。

25 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/14(月) 13:57:32 ID:lO1MW/kN
◆HIdcSghA9wさんも、
ワシもひろゆきさんも、
髪の味噌汁さんも、
TOGAMIを無視するという選択肢はないの?

たぶん、ROMっている人は、TOGAMIがおかしい人だって分かってるよ。
それに相手したら、同族になっちゃって、みじめなだけだってば。

26 :髪の味噌汁:2008/07/14(月) 17:05:23 ID:OqVaDrqb
>>17
> 誹謗中傷を続けるあなた

今気付いたけど、前スレ355の推定レスの事?
あれ以来無視だもんね。
俺が(推定)でレスしたら誹謗中傷?
何か気に障った?


ついでに
> 現勝率制は、
> 144試合 120勝0敗24分 勝率1.000 ゲーム差
> 144試合  1勝0敗143分 勝率1.000  59.5

俺個人の価値観で答えるなら、下段チームの試合はスタジアムで見たくない。
現実にこんな事起きたら、毎日のスポーツニュースやテレビ中継楽しみ。
一つ負けるだけで天国から地獄だろ。
シビれるぞ。

27 :TOGAMI:2008/07/14(月) 23:13:30 ID:PBHaLJeZ
>>19
>前スレ103氏(髪の味噌汁氏?)は誹謗中傷してないと思うが?

あなたがそう思わなくても構いませんが、
こんなくだらないことであなたと議論する気はありません。

>内容的には俺以上に数学的合理性を追求した意見だと思う。

意見の内容ではなく、「こりん星」だとか人を馬鹿にしていることが問題なのです。

28 :TOGAMI:2008/07/14(月) 23:14:15 ID:PBHaLJeZ
>>20
>俺が2代目スレからずっと言い続けていることは
>現勝率制は数学的には合理的だが、評価方法としては不合理が生じることがある
>ということだから。

あなた自身も現勝率制は数学的に不合理だと言っていたじゃないですか。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/15
> 15 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/06/04(水) 02:40:24 ID:q6CR1D6D
> 確かに様々な数学的不合理は存在する。引き分けの価値が高すぎることも問題だ。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/142
> 142 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/06/20(金) 03:30:55 ID:uyJzkxGV
> 何度も言ってるだろ?現勝率制は数学的には不合理だと。
> そして、そのことは何年も前からとっくに理解してると。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/166
> 166 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/06/21(土) 03:34:13 ID:Fy8RHyop
> 今でもその考えはまったく変わっていませんが?
> 現勝率制は価値が『不定』である引き分けを除外することで
> 合理的な数値を算出することができている。
> それは数学的には不合理だけど、順位決定方法としてはとてもよくできたシステムである。
> 俺は今でもそう考えている。

このように、あなたは現勝率制は数学的には不合理だと言っていたのに、

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/352
> 352 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/07/08(火) 19:22:04 ID:7zegKN9M
> 現勝率制についてだが、価値観としては「ちょっと違うな」と思う部分があるのは
> 気持ちとしてはわかるが、数学的・論理的には間違いが一つもない制度である。

と、180度変わっているのです。

>俺はてっきり数学的に不合理だと言ってるものだと思って
>おもいっきりあなたに噛み付いてしまったが
>まあ、わかってくれればそれでいい。

それは違うでしょう。
上記で示したようにあなたには私の発言意図が伝わっていたはずです。

>とにかく、微妙なニュアンスは伝わりにくいので
>そこは丁寧に伝えてくれた方が助かる。

それなら「数学的に不合理」という言葉は使わないようにします。

>ようするに、その「評価方法としての不合理」をどこまで許容できるかが
>現勝率制の賛成・反対の分け目となるだろう。

そういうことになりますが、単に現勝率制には不合理な部分があるというだけではなく、
現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
引き分け再試合なしという制度においては利用するべきではないということを
理解してほしいと私は思っているのです。
この私の主張が間違っていると思うなら、それに対して反論すればいいのに、
前スレのように感情論と決めつけて批判しても意味はありません。

29 :TOGAMI:2008/07/14(月) 23:14:58 ID:PBHaLJeZ
>>21
>長所だけを書き連ね、短所を一切言わないのは明らかに偏った行為である。

現状より同率が多くなることや勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗とすることに
違和感を抱く人がいるだろうということなど勝ち越し数順や引き分け0.5勝0.5敗制の
問題点も述べています。

>この流れこそ、本当の議論である。
>主題への懐疑論が出てこそ本当の議論になると言える。

その懐疑論に対して私が答えているじゃないですか。

>一つの懐疑論を誹謗中傷と決めつけるのは
>自分と意見の合わない人を排除するやり方だからやめるべきだ。

懐疑論を誹謗中傷と言っているのではないし、
自分と意見の合わない人を排除しようとも思っていません。
私の目的は、勝ち越し数順の支持者を増やすことと、
引き分け再試合なしという制度においては現勝率制は欠陥制度であることを理解してもらうことなので、
私が説明しても納得してくれないのなら説得を諦めるだけです。
自分なりの理由があって他の制度を支持しているのであれば全然構わないのです。

30 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/15(火) 09:36:36 ID:EXXPivf4
自己愛性人格障害

31 :ワシもひろゆき:2008/07/16(水) 00:27:39 ID:dsZcgoya
ではROMってる皆さん、期待に応えて面白いことを書きますよ。

>195 :◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 21:34:17 ID:cCsoLcGZ
>それは残念だったなw
>だから言っただろ?引き分けなんて滅多に起きないんだよと。

何が滅多に起きないなんてざけんな!
だったらワシを慰めやがれ!
ちくしょう! ちくしょう! ちくしょう!

   ∧∧
   /⌒ヽ)   ∧∧
  i三 ∪  (,  ,)
 〜三 |   | ,, υ
  (/~∪   ~U U
  三三  三
 三三  三

今はワシもこのAAと同じ気持ちだ!!!
じゃあ寝るorz

32 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/16(水) 02:48:49 ID:UnmiMKa4
>>31
心中お察しします。。。

俺も7年前に引き分け試合を見たけど
本当にすごい脱力感だよな〜
帰りの電車があまりにもむなしい……

でも、その「滅多に起きない」ことに遭遇できたあなたは
ある意味、幸運かもw
きっと何か良いことあるよw

33 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/17(木) 04:23:18 ID:gZE0F/5K
>>27
>意見の内容ではなく、「こりん星」だとか人を馬鹿にしていることが問題なのです。

まあ、『こりん星』は言い過ぎだとは思うが
「勝ち越し数順以外はすべて特殊」なんて言い出したら
こりん星理論(ようするに地球外理論)って言われても仕方ないのでは?

俺から見れば、『こりん星』も問題発言だが
「勝ち越し数順以外はすべて特殊」も十分問題発言だと思うぞ。
俺もその発言が問題発言だと思ったからこそ、あなたにこうして噛み付いてるわけだし。

つまり、俺から見たらどっちもどっちだ。
自分が問題発言をすれば、自分にも跳ね返ってくるってことだ。

>>28
>あなた自身も現勝率制は数学的に不合理だと言っていたじゃないですか。
>(略)
>と、180度変わっているのです。

俺も二つの意味をごちゃ混ぜにして言っていた。悪かった。

前スレの142や166の「数学的な不合理」は「評価方法としての不合理」
前スレの352の「数学的な不合理」は「自然科学における数学的不合理」

俺は現勝率は、前者の意味では不合理はあるけど
後者の意味での不合理はまったく無い、ということが言いたかった。

わかってくれたかな?

34 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/17(木) 04:28:25 ID:gZE0F/5K
>そういうことになりますが、単に現勝率制には不合理な部分があるというだけではなく、
>現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
>引き分け再試合なしという制度においては利用するべきではないということを
>理解してほしいと私は思っているのです。

残念ながら、それはとても理解できないな。
俺は、現勝率制が引き分け再試合ありの場合の制度だとはまったく思ってないからな。
引き分け再試合なしの場合でも普通に利用できると考えているから。

>この私の主張が間違っていると思うなら、それに対して反論すればいいのに

その主張が間違ってるか否か、それは個々が判断するものだろう。
少なくとも、俺はその主張は間違ってると思っているし。
だからといって、絶対に間違いであると決めつけることもできない。

35 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/17(木) 04:51:59 ID:gZE0F/5K
>>29
>引き分け再試合なしという制度においては現勝率制は欠陥制度であることを理解してもらうことなので、
>私が説明しても納得してくれないのなら説得を諦めるだけです。
>自分なりの理由があって他の制度を支持しているのであれば全然構わないのです。

そうか。
俺がここに来てもうすぐ4ヶ月。
今までの議論を振り返る意味で、俺の考えを改めてここに書こう。

俺は現勝率制は欠陥制度だとは思っていない。
全試合引き分けだと計算できないことは、一試合も決着がついてないのだから強さがわからない。
強さがわからないのだから、自然の原理で考えれば勝率が計算できないのは当然のことだと思う。
また、勝率が高いチームほど、引き分けの価値が高くなるのも
そのチームの強さの『信頼度』という意味で、妥当なことだと思うし。

あなたは勝ち越し数順との乖離を問題視してるけど
俺は勝ち越し数順がそのチームの強さを示す指標になるとは思っていないから
現勝率で決められた優劣が、勝ち越し数順の優劣とは違うものになっても
特に問題は感じていない。

だけど、現勝率制が評価方法として疑問視されるのも理解できる。
自然の原理による正しさ(現勝率制)よりも
優劣をわかりやすくつけられるもの(勝ち越し数順)の方が
評価方法として適しているだろうという主張も理解できる。

36 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/17(木) 04:55:32 ID:gZE0F/5K
>>35の続き

それらを加味した上で、俺はまずタイブレーク方式による引き分け廃止を第一希望とし
引き分け廃止が無理なら、勝利数順を支持する。

しかし、勝利数順では引き分けが負けとほぼ等価になり、受け入れられない人が多くて
「順位決定は現勝率制か勝ち越し数順のどちらかにすべきでしょう」ということになったら
2代目スレで言った理由で現勝率制を支持する。

これが俺のスタンスだ。

一時期は冷静さを欠いて、勝ち越し数順を嫌ったりした時期もあったが
冷静に考えれば、決して勝ち越し数順を悪い制度とは思わない。

好みの順では、1位勝利数順、2位現勝率制、3位勝ち越し数順だが
2位と3位はほんの僅かな差だ。
だから勝ち越し数順でもまったくかまわないと思ってる。
だけど、現勝率制の方がシーズン途中の優劣を表しやすいという理由で
勝ち越し数順よりは現勝率制を支持することにしている。

37 :髪の味噌汁:2008/07/17(木) 20:43:20 ID:DYKK3gQL
>>33
> まあ、『こりん星』は言い過ぎだとは思うが

確に小倉優子とそのファンに対しては失礼なのは承知してるよ。

彼の理屈って『苺の馬車』と比較するのもおこがましい位馬鹿げてるからね。


38 :TOGAMI:2008/07/17(木) 23:56:54 ID:nLnD60g9
>>33
>「勝ち越し数順以外はすべて特殊」も十分問題発言だと思うぞ。

現勝率制  全試合引き分けだと計算できない。試合数の少ないリーグ戦や他競技では利用されない。
勝利数順  引き分けと負けをほぼ等価とするのでは引き分けの価値が低過ぎる。
勝ち点順  引き分けが勝ちの1/3の価値ということに論理的根拠がない。

勝ち越し数順以外の制度はどれも特殊でしょう。
勝ち越し数順とそれ以外の制度では、引き分けを勝敗に換算した場合に勝敗の整合が
取れる制度と取れない制度という決定的な違いがあるのです。

>>34
>残念ながら、それはとても理解できないな。
>俺は、現勝率制が引き分け再試合ありの場合の制度だとはまったく思ってないからな。
>引き分け再試合なしの場合でも普通に利用できると考えているから。

試合数の少ない短期のリーグ戦でも現勝率制を利用するべきと考えているのですか?
そうではないのなら、短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか?
日本のプロ野球が初めて長期のリーグ戦を行うときの順位決定方法を決める際に、
当時のMLBが引き分け再試合あり、NPBが引き分け再試合なしという制度の違いを考えれば、
順位決定方法が同じでは問題があることぐらい分かるのではないでしょうか?
勝ち越し数順になる制度は、試合数や再試合の有無・引き分けの多さに左右されずに利用できますが、
現勝率制はそうではなく、条件によって利用できない制度なのです。
そんな制度は欠陥制度なので、長期のペナントレースで利用しても問題が生じるのです。

39 :TOGAMI:2008/07/17(木) 23:57:30 ID:nLnD60g9
>>35
>俺は現勝率制は欠陥制度だとは思っていない。
>全試合引き分けだと計算できないことは、一試合も決着がついてないのだから強さがわからない。
>強さがわからないのだから、自然の原理で考えれば勝率が計算できないのは当然のことだと思う。

試合をしていないのなら強さは分かりませんが、
引き分けなら延長12回、コールドでも5回を終了(例外あり)していて、
勝敗は決しなかったけど試合は成立しているんだから、
引き分けの試合だって強さの評価は可能でしょう。
勝ちでも負けでもないんだから強さは勝ちと負けの中間と評価すればいいだけのことです。
試合は成立しているのに、現勝率制は試合をしていないこととして扱うことに問題があるのです。

引き分け再試合なしのリーグ戦では、全チーム同じ試合数なんだから
優勝チームを決めるためには率で評価する必要はないのですが、
現勝率制では引き分けを除外して勝率を計算するために順位を決める評価に使う試合数が
チームによって異なるという問題が生じてしまうのです。
そのために、1試合や1勝の価値が引き分け数によって変わってしまうという
他の競技では考えられないおかしなことが起こるから何度も問題になっているのです。
率で評価する場合に分母がチームによって異なる制度は、引き分け再試合なしの場合の
現勝率制だけなのです。

現勝率制は、全試合引き分けだと勝率を計算できないこと。
試合数の少ないリーグ戦では利用できないこと。
現勝率制を採用した日本や韓国では何度も順位決定方法が変更されていること。
現勝率制が他の競技では採用されないこと。
他の競技では順位決定方法が変更されることはほとんどないことなどを考えれば
現勝率制は欠陥制度だということぐらい分かるでしょう。
現勝率制は少し前までのMLBのように引き分け再試合ありの場合の制度であって、
引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないのです。

40 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/18(金) 04:10:56 ID:crIHWWDW
延長15回引き分け再試合が好きだった

41 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/18(金) 18:30:27 ID:Ebpf+/lE
まだやってだんだ。初代スレに居たものです。
テーマはいんだけど、TOGAMIさん議論にならないよ。互いの良いところを融合するじゃねくて一方的に押しつけるだけだから。あの人にとって議論は持論の勝ち負けだけでやってるw
まがりなりにも歴史のある商業スポーツなのに、先人に対するリスペクトの欠片もないしね。はっきり言ってゲーム脳全快。人と人とのシナジー効果なんて考えていない。スルースルーw

42 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/18(金) 18:56:05 ID:Ebpf+/lE
どうしても解せないのが全試合引き分けだった場合を主張するところw
10試合ならわかるけど、約140試合を行ってどの程度の引き分けが発生するかは歴史が証明してるよ。それでも理論上云々っていうならそこだけルール作れば良いだけ。要は自分が気に入らないだけなんだよ。そんだけ。
ルールも特性も違うサッカーと比べるのもナンセンス。時間制限競技と3アウトになるまで何時間でも攻撃できる競技を一緒にすんなっての。
それと本当に公平性を言うんだったら最下位チームに勝った勝利と2位チームに勝った勝利は価値が違うだろうよ。
だから重箱の隅をつつく人はスルースルーw。失礼しました。

43 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/18(金) 23:46:15 ID:MQjyPTIa
全チームに少しだけ勝ち越した2位と最下位チームから荒稼ぎした1位チームってどっちが上なんだ?
リーグ戦なんてある程度割り切りが必要なもの。引き分けも同じw

44 :ワシもひろゆき:2008/07/19(土) 00:04:38 ID:1nhrTMgW
どんなルールでも、お得意さんからしっかり稼いで優勝するのが名将だな。
それがビリチームだったり、交流戦だったり、○○キラーの存在で
なぜか2位チームに強かったりするが。

>>5
今のプロ野球で1人の投手が12回投げることなんか無いぞ。
ノーヒットを続けた八木ですら10回で降板したんだ。
1点も取れない打線への不甲斐無さへの不満も忘れずにな。
2001年だけ、セリーグのチームは引き分け試合の査定が下がった
なんてことあったかね?

>延長12回裏の先攻チームのモチベーションが
>激減してしまう勝利数順も納得できないと考えるのではないでしょうか?
んなこたーない。
12回裏に投げる投手を負けさせない、という目的がまだあるのに、
やる気が落ちるようなヤツはチームに要らん。
それより、引き分けを無くすことで、シーズン最終戦引き分けで
優勝ならずの可能性を無くしたい。

>タイブレークに反対していない人はタイブレーク者とは限らないんだから、
>タイブレーク支持を表明している人がほとんどいないことには変わりないでしょう。
馴染みの無いルールには書きたいことが無いだけだろ。
30以外はタイブレークを支持しないとも書いて無いんだぜ。

>27とか33は批判している
27は無制限にするために選手の疲労を考えて試合を減らすこと、
33も無制限だと最後まで見れないやつが多いから反対してるだけだろ。
無制限以外にも、引き分けを無くすルールとしてはタイブレークや
サスペンデッド以外にも、初代スレやもう1つのスレでは他の案も
挙がってたな。

>引き分けありで勝ち越し数順の方がプレーオフになる可能性は高いです。
全日程終了時に0.5ゲーム差が存在しない、引き分け無しのほうが
プレーオフになる可能性は高いんじゃないか?

勝たないと優勝が無いビジターチームが12回表が終わって絶望する姿、
ライバルチーム全日程終了、引き分けなら優勝のホームチームが
最後の打者が打ち取られたりホーム突入アウト! で試合終了!
でも優勝wの情けない姿は見たくない。
しかもCSはこれが必ず直接対決なんだよな。

45 :ワシもひろゆき:2008/07/19(土) 00:07:21 ID:1nhrTMgW
>>22
ワシもどこまでこのスレが続くかは興味がある。
誰も書かなくなったら、ROMってる誰かがしょーがねえw
俺が書いてやるかwとなるんじゃないか。

>>25
前スレの379、仮名ラスト侍の書き込みが無かったら、このスレを
立てる気は無かった。
ラスト侍の意見をもう少し聞きたかっただけだ。
しかし、ROMってるやつと同じ理由で来る気がなくなったかもな。

なら、ワシが掲示板に向いてない性格のTOGAMIを引き取るか。
そんなに勝ち越し数を広めたいんだったら、ワシの趣味サークルから
同人誌にして出す気は無いか?
あるなら、以前書いたアドレスによろしくな。
無いんだったらここでさよならだ。
バカ面白いことを思い付いたり他の誰かが言ったら何か書くけどな。

>髪の味噌汁・・・なんちゅうコテハンだよw
うちのおかんが、味噌汁に髪の毛突っ込みながら寝てた時のこと
思い出したじゃねーかw
ワシもひろゆきももっとなんちゅうコテハンだって思ってる
やつがいるかもしんねえんだよな。
これも引き分けの評価方法と同じで、価値観の問題だな。
1勝0敗142分のシーズン最終戦、すげー見てえじゃねえか。
まあ、有り得ないから夢で見れるように願って寝るw
それから、こりん星のネタはもうやめとけって。
TOGAMIがどうこう以前にあんたが頭悪そうに見える。

>>42
時間制限のあるサッカーより、アウトにならなければいくらでも
チャンスのある野球のほうが、引き分けはより虚しく感じるな。

46 :TOGAMI:2008/07/19(土) 21:14:05 ID:8AVx8ZO1
>>42
>どうしても解せないのが全試合引き分けだった場合を主張するところw

何度も言っていますが、現実に起こるかどうかの問題ではないのです。
そういう極端な例で不合理が発生するような制度には問題があるのです。
実際に問題になる例が、引き分けを除外して勝率を計算するために1試合や1勝の価値が
引き分け数によって変わってしまうために起こる1986年のセ・リーグのようにゲーム差が0なのに
勝利数で負けているチームが勝率の微差で優勝してしまうことや、
単独最多勝ち越しチームが優勝できない場合があることなのです。
問題がある制度だから何度も変更されているのですが、その変更された制度も欠陥制度ばかりだったし、
結局元の勝率順に戻ってしまって何も解決していないことが問題なのです。

>それでも理論上云々っていうならそこだけルール作れば良いだけ。

それで済む問題ならセ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度を
採用したりするわけないじゃないですか。
全試合引き分けのときだけ特別な規定を定めておけば済む問題ではないのです。

>ルールも特性も違うサッカーと比べるのもナンセンス。時間制限競技と3アウトになるまで
>何時間でも攻撃できる競技を一緒にすんなっての。

サッカーの勝ち点制度にしろと言っているわけではないんだから一緒になんかしていません。
サッカーだけではなく、他競技の順位決定方法も参考にすべきだと言っているのです。
全試合引き分けだと順位を決める基準を計算できないなんておかしな順位決定方法を採用しているのは、
日本・韓国・台湾の野球ぐらいでしょう。
現勝率制は問題がある制度だから日本や韓国では何度も制度が変更されているし、
他競技では採用されないのです。
野球のペナントレースは試合数が多いし、引き分けもサッカーに比べたら少ないいから
問題が発生しにくいだけで、競技の特性にあうかどうかの問題ではなく、
制度自体に根本的な問題があることには変わりないのです。

>それと本当に公平性を言うんだったら最下位チームに勝った勝利と2位チームに勝った勝利は価値が違うだろうよ。

上位チームに勝とうが下位チームに勝とうが1勝は1勝ですが、
現勝率制でも勝ち越し数順になる制度でも、基本的には下位チームに勝つよりは
上位チームに勝つ方が優勝確率は高くなるので価値は違います。

>>43
>全チームに少しだけ勝ち越した2位と最下位チームから荒稼ぎした1位チームってどっちが上なんだ?
>リーグ戦なんてある程度割り切りが必要なもの。引き分けも同じw

総当りのリーグ戦なんだから全チームに勝ち越しても、下位チームから取りこぼしが多ければ
優勝できないことがあるのは当然のことなので、全然割り切る必要はありません。

47 :TOGAMI:2008/07/19(土) 21:16:14 ID:8AVx8ZO1
>>44
>今のプロ野球で1人の投手が12回投げることなんか無いぞ。
>ノーヒットを続けた八木ですら10回で降板したんだ。

12回完投した投手も何人かいたと思いますが、10回で降板しようが12回まで投げ切ろうが、
結果的に引き分けだった場合、チームがほぼ負けと同じ価値になってしまう勝利数順では、
労力にふさわしい対価とは思えません。

> 1点も取れない打線への不甲斐無さへの不満も忘れずにな。

当然攻撃陣はマイナス評価でしょう。

> 2001年だけ、セリーグのチームは引き分け試合の査定が下がった
>なんてことあったかね?

そんなことがあったかは知りませんが、引き分けの価値が変われば
チームに対する貢献度も変わるんだから査定も変えるべきだと私は思います。
上の問題も含めて、そういう貢献度を求めるには下記のサイトの勝率案という指標が
参考になると思います。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

> 12回裏に投げる投手を負けさせない、という目的がまだあるのに
>やる気が落ちるようなヤツはチームに要らん。

そんな他人の個人記録のためにモチベーションを維持できるかは疑問です。
それに、現状でさえ勝ちがなくなった12回裏に登板したがる投手はあまりいないだろうし、
それが勝利数順だと尚更でしょう。
その時点でモチベーションは激減していると思います。
勝ちはなくなっても、引き分けに持ち込めば0.5勝分の価値があれば、
チームのためになるのでモチベーションの低下は抑えられるでしょう。

>それより、引き分けを無くすことで、シーズン最終戦引き分けで
>優勝ならずの可能性を無くしたい。

そういう問題もありますが、実際に起こる可能性は極めて低いし
引き分けをなくすためには、延長無制限なら試合時間が長くなることの問題、再試合なら日程面の問題、
タイブレークなら戦術面による先攻・後攻の有利不利の問題やルールを大きく変えてしまう問題、
個人記録の問題など、新たに生じる問題の方が私は大きいと考えているので、
ペナントレースでは引き分けをなくすことには反対です。

48 :TOGAMI:2008/07/19(土) 21:16:51 ID:8AVx8ZO1
>>44
> 30以外はタイブレークを支持しないとも書いて無いんだぜ。

だから、引き分けをなくす方法として積極的にタイブレークを支持している人は
あのスレでは今のところあなたしかいないと言っているのです。

> 27は無制限にするために選手の疲労を考えて試合を減らすこと、
> 33も無制限だと最後まで見れないやつが多いから反対してるだけだろ。

他人の主張を批判していることには変わりないでしょう。
自分の意見を述べ合うだけでは何も解決しないのです。
相手を説得するには、間違っていたりおかしな主張に対しては批判や反論することも必要なのです。
それに対して逆ギレする人がいるから議論ではなく論争になってしまうのです。

>全日程終了時に0.5ゲーム差が存在しない、引き分け無しのほうが
>プレーオフになる可能性は高いんじゃないか?

これは私がちょっと勘違いしていました。
引き分けなしの場合は、成績が同じ場合でないとプレーオフになりませんが、
引き分けありで勝ち越し数順の場合は、成績が同じでなくても勝ち越し数が同じであれば
プレーオフになることで勘違いしていたようです。失礼しました。

>>45
>そんなに勝ち越し数を広めたいんだったら、ワシの趣味サークルから
>同人誌にして出す気は無いか?

効果があるとは思えないので遠慮しておきます。
そこまでするぐらいだったら個人サイトを作る方を選びます。

49 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/19(土) 21:49:12 ID:Dt/B9m0d
>>38
>現勝率制  全試合引き分けだと計算できない。試合数の少ないリーグ戦や他競技では利用されない。
>勝利数順  引き分けと負けをほぼ等価とするのでは引き分けの価値が低過ぎる。
>勝ち点順  引き分けが勝ちの1/3の価値ということに論理的根拠がない。

勝ち越し数順 2引き分けと1勝をほぼ等価とするのでは引き分けの価値が高過ぎる。
         引き分けが勝ちの1/2の価値ということに論理的根拠がない。

>勝ち越し数順以外の制度はどれも特殊でしょう。
>勝ち越し数順とそれ以外の制度では、引き分けを勝敗に換算した場合に勝敗の整合が
>取れる制度と取れない制度という決定的な違いがあるのです。

だからさ、引き分けがある時点で勝敗の整合なんて必要ないんだよ。
いい加減、しつこいぞ。

>試合数の少ない短期のリーグ戦でも現勝率制を利用するべきと考えているのですか?

その気になれば試合数が少なくても現勝率制は使えるぞ。

>そうではないのなら、短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか?

その質問、何度も聞かれたけど
なんか、苦し紛れのあら探しにしか見えない。
何試合で区切るかなんて、そんなことどうでもいいじゃん。
そんなことを気にしてることが思いっきり特殊な価値観だわ。
こんな質問には答える価値がないね。

まあ、どう答えようが、どうせ「その試合数には数学的根拠がありません」とか言うんだろ?
始めから否定する気だったら、そんな質問するんじゃねぇよ!

50 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/19(土) 21:57:26 ID:Dt/B9m0d
>日本のプロ野球が初めて長期のリーグ戦を行うときの順位決定方法を決める際に、
>当時のMLBが引き分け再試合あり、NPBが引き分け再試合なしという制度の違いを考えれば、
>順位決定方法が同じでは問題があることぐらい分かるのではないでしょうか?

いや、別に?
逆を言えば、そんなことで評価基準が変わることの方が問題だ。

引き分けの価値が『不定』で、引き分けという結果ではそのチームを評価できないからこそ
MLBでは再試合をするし、NPBでは引き分けを除外する。
とっても合理的なことじゃん。

まあ、仮にNPBが現勝率制を導入した時のきっかけがMLBの真似でしかなかったとしても
この合理性が失われるわけではないんだから、何の問題もない。

>現勝率制はそうではなく、条件によって利用できない制度なのです。
>そんな制度は欠陥制度なので、長期のペナントレースで利用しても問題が生じるのです。

利用できない条件なんて、そんなものは一つもありませんが?
どうせ、勝敗の整合が…とか言うんだろうけど、勝敗の整合なんて的外れな批判だし。

51 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/19(土) 22:08:24 ID:Dt/B9m0d
>>39
>引き分けなら延長12回、コールドでも5回を終了(例外あり)していて、
>勝敗は決しなかったけど試合は成立しているんだから、
>引き分けの試合だって強さの評価は可能でしょう。

そりゃ可能は可能だよ。評価しちゃいけないとは一言も言ってないし。
どう評価するかは自由であり、1/2勝でも1/3勝でもほぼ負けと等価でも何でも良い。

でも、試合が成立したからといって、引き分けを絶対に評価しなきゃいけない理由もない。
引き分けを評価することは可能だが、評価せずに除外することも可能なのだ。

>試合は成立しているのに、現勝率制は試合をしていないこととして扱うことに問題があるのです。

いや、何の問題もありませんが。
そもそも、評価上は試合をしていないことと扱っているだけで
個人記録やチーム記録はしっかりと残っているわけだし、何の問題もない。

それに、そんなことを言ったら、引き分け再試合の方が問題じゃないか。
試合が成立しているのにもう一回同じ試合をするんだから。
それこそ、試合をしなかったことと同じにしてしまっている。
あなたのその主張は、引き分け再試合制の完全否定だぞ。

>そのために、1試合や1勝の価値が引き分け数によって変わってしまうという
>他の競技では考えられないおかしなことが起こるから何度も問題になっているのです。

あなたにとっては「考えられないほどおかしなこと」だろうけど
世間の人々にとっては、そんなことは大したことではないと思ってるんだから
単なるあなたの取り越し苦労です。

まあ、俺がそう言うと、どうせ「それは世間の人々がこの問題に気づいていないからです」
とか言い出すんだろうけどさ、ほとんどの人が気づかないほどに
この問題が小さくてくだらない問題であることにいい加減気づけよ。

52 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/19(土) 22:23:11 ID:Dt/B9m0d
>現勝率制は、全試合引き分けだと勝率を計算できないこと

>>42氏も言ってるし、3代目スレ194氏や髪の味噌汁氏も前に言ってたけど
全試合引き分けの指摘は本当に的外れだ。
あなたがどんなに全試合引き分けを問題点として挙げようとも
実際にそんなことは現実には起こり得ないんだから
的外れで非現実的などうでもいい批判にしか見えないんだよ。

まあ、そう言うと、どうせ「全試合引き分けだと計算できない制度は
どこかで問題が起こるのです」とか的外れな妄想を言うんだろうけどさ。

>試合数の少ないリーグ戦では利用できないこと

利用できないわけじゃない。利用してないだけ。その気になれば利用できる。
まあ、現勝率制は長期戦向きの制度だと思うから
短期戦で利用しないのは妥当な判断だと思うけどね。

ペナントレース(144試合)では現勝率制。
アジアシリーズ(3試合)では0.5勝0.5敗制。

とても実情に即していて、臨機応変に対応してる設定だと思うが?
逆に、試合数が全然違うのに同じ制度にする方が気持ち悪いわ。

あんたはそういう臨機応変な対応を激しく嫌っているようだがな。
すべて同じ制度に統一すべきだなんて
制度が変わると対応できませんって言ってるようでかっこ悪いよ。

53 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/19(土) 22:31:19 ID:Dt/B9m0d
>現勝率制を採用した日本や韓国では何度も順位決定方法が変更されていること

それは単に日本や韓国の制度作成者が優柔不断なだけ。
クライマックスシリーズ(プレーオフ)だって毎年変わってるだろ?
制度作成者が優柔不断なのと、現勝率制の欠点を一緒にするな。

>現勝率制が他の競技では採用されないこと

他競技なんてまったく関係ないし。

>他の競技では順位決定方法が変更されることはほとんどないことなどを考えれば
>現勝率制は欠陥制度だということぐらい分かるでしょう。

サッカーは勝ち越し数順(2:1:0の勝ち点制)から
3:1:0の勝ち点制に変わったじゃん。

変更されることが欠陥制度になる要因であるならば
勝ち越し数順も十分に欠陥制度であると言えるね。

54 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/20(日) 01:21:41 ID:sDiahiNG
> 何度も言っていますが、現実に起こるかどうかの問題ではないのです。

起きないならいいじゃん。何ムキになってんのと皆は思ってます。

> それで済む問題ならセ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
> プレーオフという制度を採用したりするわけないじゃないですか。

セリーグの迷走は自分勝手な某在京球団による思惑が強く影響している
からであって、善し悪しの議論には全然参考にならないです。

う〜ん。テーマはいいんだよ。内容だって理解できるんだ。ある程度は同意
もする。でも引っかかるんだよ。

・正直、些細なことだと思う。
・歴史的経緯もあって勝率制はある。それは万能ではない。でも否定
するものではないはずである。
・TOGAMIさんの主張は勝率制と比べ50歩100歩。その程度の差なので
あえて変える程度の魅力は感じられない。

そして

・内容はともかくTOGAMIさんの姿勢、論理展開に生理的嫌悪感を覚える。

が一番の要因だろう。
まず自分の好き嫌いで結論がある。それを正当化する為
に後付けで理由を
こじつけているようにしか見えないから皆が敬遠するだよ。

皆と話すには「まず結論がある」から改善しないと。TOGAMIさんのやっていること
は自分になびいてくれる信者の勧誘と同じだよ。異教は邪教と言っている
ようなもの。そりゃ争いになるわな。
その点、ワシもひろゆきさんの論理展開は持論と違っても好感が持てるんだよ。
ちなみに私は◆HIdcSghA9wさんに感覚が近い。

55 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/20(日) 02:08:41 ID:nLWDJRrW
>>46に横レス
>何度も言っていますが、現実に起こるかどうかの問題ではないのです。
>そういう極端な例で不合理が発生するような制度には問題があるのです。

ちょwww
俺が>>52で言った通りのことを言ってるなw

>ゲーム差が0なのに
>勝利数で負けているチームが勝率の微差で優勝してしまうことや、
>単独最多勝ち越しチームが優勝できない場合があることなのです

おもいっきり個人的価値観全開の主張。
ゲーム差0の時に勝利数1位が優勝できなくて何が悪い?
単独最多勝ち越しチームが優勝できなくて何が悪い?

どっちも何にも問題ないけどな。
勝ち越し数やゲーム差で競ってるわけじゃないんだし。

>問題がある制度だから何度も変更されているのですが、その変更された制度も欠陥制度ばかりだったし、
>結局元の勝率順に戻ってしまって何も解決していないことが問題なのです。

>>53で言ったように、それは制度作成者が優柔不断なだけ。
勝ち越し数を採用してたら変更されないなんて保証はどこにもない。

56 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/20(日) 02:20:09 ID:nLWDJRrW
>>47に横レス
>引き分けをなくすためには、延長無制限なら試合時間が長くなることの問題、再試合なら日程面の問題、
>タイブレークなら戦術面による先攻・後攻の有利不利の問題やルールを大きく変えてしまう問題、
>個人記録の問題など、新たに生じる問題の方が私は大きいと考えているので

あなたにとってはそうかもしれないが
俺やワシもひろゆき氏にとっては、引き分けが生じることの問題の方が大きいんだよ。
それらの問題に比べりゃ、現勝率制の問題なんて屁でもない。

>>48に横レス
>それに対して逆ギレする人がいるから議論ではなく論争になってしまうのです。

本当にただの逆ギレだと思ってる?
あなたがあまりにも態度が頑なだからどうしようもなくなって
頭にきてしまったのだと考えることはできないか?

>そこまでするぐらいだったら個人サイトを作る方を選びます。

うん。個人サイトをつくった方がいいよ。
うまくすれば、反現勝率制の人が集まるかもよ?

57 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/20(日) 02:45:12 ID:nLWDJRrW
俺は>>35-36で言ったように、タイブレーク方式による引き分け廃止が理想であるが
引き分け廃止が現実的に難しいのであれば、引き分けの価値を極力下げることで
引き分け試合になる確率を最大限下げるために『勝利数順』を推している。

しかし、勝利数順では引き分けの価値を下げ過ぎて抵抗がある人が多いなら
現勝率制を支持する。それが俺のスタンス。

引き分けの価値を負けと同義にはせず、一定の価値を与える制度には
現勝率制、勝ち越し数順、勝ち点制などがあるが
これらの中で俺が現勝率制を一番支持しているのは
それ以外の制度だと変更のデメリットがあると考えているからだ。

つまり、俺は勝ち越し数順に変えるにあたり
変えるデメリット >>> 変えるメリット
と考えている。

何がどうデメリットなのかと考えているかを具体的に書く。

まず、勝ち越し数順の場合、主に3つの方法がある。

1.引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率
2.単純な勝敗差表示
3.勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点

58 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/20(日) 02:50:11 ID:nLWDJRrW
では、それぞれのデメリットを書きます。

1.引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率

●『0.5』という小数点が出てくる数字への抵抗。
●勝ってもいないのに勝率が上がるという不可思議なことが起こる。
●現勝率制との区別がしずらく、ファンを混乱させる可能性がある。

TOGAMI氏は勝ち越し数順の中でも、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率を最も支持しており
その理由の一つとして「順位表の形式を一切変えずに勝ち越し数順に移行できる」ことを
挙げているが、俺はむしろこれはマイナス要因だろうと思う。

順位決定方法が変わっているのに順位表の形式が一切変わらないのは
状況をよくわかっていないファンを騙しているようで嫌らしさを感じる。
見た目は同じで中身だけすり替わってるなんて、詐欺みたいで嫌だな。

2.単純な勝敗差表示

●勝率表示の廃止で、各チームの強さがわかりにくくなる。
●こなした試合数にバラつきがあるシーズン途中では、勝敗差数だけでは正確な順位づけができない。
(勝率5割以上ならこなした試合数の多い方が
勝率5割未満ならこなした試合数の少ない方が上位になってしまう)
●上の問題を解消するため、率を用いる必要があるが
どの競技でも見たことがない『勝敗差率』が一般に受け入れられるとはとても思えない。

3.勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点

●勝ち点自体がサッカーのパクリっぽくて微妙。
●試合数が100を超えるプロ野球では、勝ち点が3桁になり、見にくくなるのでは?
●引き分けでも1点が加わるので、引き分けると得した感覚がある。

59 :髪の味噌汁:2008/07/20(日) 04:19:07 ID:vugu7j8O
数学で嘘をつかなきゃ勝手に言ってれば。

有史以来存在した事の無い『公平なルール(制度)』って全然イメージ出来ない。

60 :ワシもひろゆき:2008/07/20(日) 12:56:10 ID:QVC8upmL
>>36
>>54
ワシが勝率制より勝ち越し数を支持するのは、実質勝率より
引き分けの価値が下がっていること以外にも、勝ち越し数より
勝率だと強さが分かりにくいと思ってるのもあるな。
強いチームは1勝しても勝率は少ししか上がらず1敗すると大きく下がる。
弱いチームは1敗しても勝率は少ししか下がらず1勝すると大きく上がる。
だから勝率は分かりにくい、ゲーム差がそのまま順位になる
勝ち越し数のほうが分かりやすいなんて言ったら、TOGAMIが
勝率支持者だったら、長文で説明されそうだな。

TOGAMIには何も書かないつもりだったが、これだけは言っておく。
>そんな他人の個人記録のためにモチベーションを維持できるかは疑問です。
同じチームで戦ってきたやつに対してそう思うとは冷たいな。
学校の部活や草野球で自分が試合に出てても同じことが言えるのか?
それに、相手チームが勝って喜ぶのは見たく無いぞ。
ワシも他チームファンの連れに
新庄のヒーローインタビューを聞くなんて絶対に許さない! 顔も見たくない!
帰りますよ
(¬ε¬)っ<<<< ´駄`)
こんなことがあったな。

>>49
>その質問、何度も聞かれたけど
>なんか、苦し紛れのあら探しにしか見えない。
>何試合で区切るかなんて、そんなことどうでもいいじゃん。

とりあえず
3(アジアシリーズ)<この間<24(交流戦)
ってことでいいんじゃねえの?

61 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/20(日) 16:08:21 ID:XaGw49S5
スルースキルを持とう

62 :TOGAMI:2008/07/21(月) 00:30:50 ID:bjCwgGsN
>>54
>起きないならいいじゃん。何ムキになってんのと皆は思ってます。

全試合引き分けなんてことは起こりませんが、引き分けが1試合でもあれば勝率に影響があるし、
現実的には引き分け数に2試合の差があれば、勝ち越し数が同じなのに勝率に差が生じるという
問題が起こる可能性があるのです。

>セリーグの迷走は自分勝手な某在京球団による思惑が強く影響している
>からであって、善し悪しの議論には全然参考にならないです。

セ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度を採用したのは、
某在京球団の思惑だと思っているのですか?

>・正直、些細なことだと思う。

些細な問題であればセ・リーグや韓国のプロ野球が何度も制度を変更することはないでしょう。

>・歴史的経緯もあって勝率制はある。それは万能ではない。でも否定
>するものではないはずである。

欠陥制度だと理解した上で、長く続いている歴史の重みを重視しているのであれば、
それは価値観の問題なので別に構いませんが、
「万能ではない」ことを理解しているのに「否定するものではない」と思うなら
その理由を述べるべきでしょう。

>・TOGAMIさんの主張は勝率制と比べ50歩100歩。その程度の差なので
>あえて変える程度の魅力は感じられない。

自分の応援しているチームが単独最多勝ち越しなのに優勝できなかったりしても
文句を言わないのであれば、現状維持というスタンスの人がいても別に構いませんが、
あなたがBチームのファンだった場合に、Aチームが優勝することに納得できるのですか?

A 144試合 84勝55敗5分 勝率.6043 ゲーム差
B 144試合 87勝57敗0分 勝率.6042  −0.5

現勝率制を正しい評価だと思い込んでいる人は納得できるのかもしれませんが、
納得できない人が多くいることは、セ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度を採用したことで証明されています。
問題だったのはそのプレーオフ制度が、とても同点決勝のプレーオフとはいえない制度で、
クライマックスシリーズにも対応できない欠陥制度だったことなのです。

>まず自分の好き嫌いで結論がある。それを正当化する為
>に後付けで理由を
>こじつけているようにしか見えないから皆が敬遠するだよ。

好き嫌いの問題ではありません。現勝率制には明らかな欠陥があるのです。
欠陥があるから何度も問題になって制度が変更されているし、
試合数の少ないリーグ戦では使えないし、他競技では採用されないのです。
こんなにはっきりとした欠陥があるのに、それを認めようとしない人が何人もいることが
私としては不思議で仕方が無いのです。

63 :TOGAMI:2008/07/21(月) 00:31:29 ID:bjCwgGsN
>>49
>勝ち越し数順 2引き分けと1勝をほぼ等価とするのでは引き分けの価値が高過ぎる。
>         引き分けが勝ちの1/2の価値ということに論理的根拠がない。

それは単なるあなたの個人的な評価でしょう。
引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、その中間の価値とするという論理的根拠があるのです。

>だからさ、引き分けがある時点で勝敗の整合なんて必要ないんだよ。
>いい加減、しつこいぞ。

勝敗の整合は関係あります。
評価の正当性を考えれば、昔のサッカーの勝ち点制度(2:1:0)のように整合が取れるのです。
サッカーが3:1:0という勝ち点制度を採用したのは、評価の正当性を犠牲にしても
試合が面白くなるように興行面を重視したのです。
現勝率制には明らかな不合理があるんだから正当な評価にはなりませんが、
勝ち越し数順になる制度には現勝率制のような不合理はないのです。

>その気になれば試合数が少なくても現勝率制は使えるぞ。

実際に使われていないし、使ったとしても問題が生じればその制度を採用した組織が批判されて
制度が変更されることは目に見えています。

>何試合で区切るかなんて、そんなことどうでもいいじゃん。
>そんなことを気にしてることが思いっきり特殊な価値観だわ。
>こんな質問には答える価値がないね。

その質問に答えられないことがあなたの考えが間違っていることの証明なのです。
試合数によって変更する必要がある制度なんて現勝率制だけなのです。
こんなにはっきりとした欠陥があるのに、それを認めようとしないのはおかしいでしょう。

>>50
>引き分けの価値が『不定』で、引き分けという結果ではそのチームを評価できないからこそ
>MLBでは再試合をするし、NPBでは引き分けを除外する。
>とっても合理的なことじゃん。

引き分け再試合なしという制度において現勝率制が合理的ではないことは、
全試合引き分けだと勝率を計算できないことや
勝率10割チーム同士が引き分けたら、お互いが勝ったことに扱われてしまうことで証明されています。
そんな不合理があるから、試合数が少ないリーグ戦や他競技では採用されないのです。

>利用できない条件なんて、そんなものは一つもありませんが?

利用できるかどうかという問題ではなく、利用した場合に問題が生じるかどうかが問題なのです。
試合数の少ないリーグ戦で引き分けがあれば、問題になることは目に見えています。

64 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/21(月) 00:32:07 ID:bjCwgGsN
>>51
>そりゃ可能は可能だよ。評価しちゃいけないとは一言も言ってないし。
>どう評価するかは自由であり、1/2勝でも1/3勝でもほぼ負けと等価でも何でも良い。

評価の正当性を犠牲にして他の要素を重視するなら引き分けの価値を自由に設定できますが、
正当に評価しているのは勝ち越し数順だけなのです。

>いや、何の問題もありませんが。
>そもそも、評価上は試合をしていないことと扱っているだけで
>個人記録やチーム記録はしっかりと残っているわけだし、何の問題もない。

何度も言いますが、実際に問題になっているから制度が何度も変更されているのです。

>あなたのその主張は、引き分け再試合制の完全否定だぞ。

私は昔から引き分け再試合を否定しています。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/275
> 275 名前: 1 投稿日: 2008/05/25(日) 22:05:45 ID:JaMBxcGP
> それに決着がつくまで1イニングずつ延長を戦ってるのに、
> 決着がつかなかったらまるまる1試合増えてしまうというのがどうにも腑に落ちないので、
> 個人的には引き分け再試合は嫌いです。
> だから、引き分けをなくすために延長無制限とかサスペンデッドゲームにするのなら
> まだ分かりますが、再試合の最初からやり直すという発想自体が私には疑問なので、
> 再試合したらどれぐらい勝てるかという考え方も疑問に思います。
> >>174に書いたように、引き分けの価値を判断するには再試合したらと考えるよりは、
> 延長無制限で戦ったらと考えた方が近いと思っています。

セ・リーグが延長15回引き分け再試合という制度を採用していたときも、
リーグ戦なんだから何が何でも決着をつける必要なんてないんだから、
再試合をする必要はないと私はずっと思っていました。
MLBでも引き分け再試合という制度がなくなったことは良かったと思っています。

>まあ、俺がそう言うと、どうせ「それは世間の人々がこの問題に気づいていないからです」
>とか言い出すんだろうけどさ、ほとんどの人が気づかないほどに
>この問題が小さくてくだらない問題であることにいい加減気づけよ。

この問題が小さくてくだらない問題なら、順位決定方法が何度も変更されたりするわけ
ないじゃないですか。
優勝チームが変わることがあるぐらい重要な問題なのです。
それにあなたがくだらない問題だと思っているなら、この問題なんか無視すればいいだけでしょう。
私はあなたを説得することは諦めたので、あなたとレスのやり取りをすることは時間の無駄としか
思っていませんが、あなたがここまで必死になる理由が私にはさっぱり分かりません。

65 :TOGAMI:2008/07/21(月) 00:32:42 ID:bjCwgGsN
>>52
>あなたがどんなに全試合引き分けを問題点として挙げようとも
>実際にそんなことは現実には起こり得ないんだから
>的外れで非現実的などうでもいい批判にしか見えないんだよ。

何度も言っていますが、現実に起こるかどうかの問題ではないのです。
そういう極端な例で不合理が発生するような制度には問題があるのです。

>まあ、そう言うと、どうせ「全試合引き分けだと計算できない制度は
>どこかで問題が起こるのです」とか的外れな妄想を言うんだろうけどさ。

それを的外れな妄想と考えるような人は、そこからどういう問題があるかを類推できないだけでしょう。
応用力・想像力が欠けているとしか思えません。

>利用できないわけじゃない。利用してないだけ。その気になれば利用できる。
>まあ、現勝率制は長期戦向きの制度だと思うから
>短期戦で利用しないのは妥当な判断だと思うけどね。

そう思う理由を教えてくれませんか?

>とても実情に即していて、臨機応変に対応してる設定だと思うが?
>逆に、試合数が全然違うのに同じ制度にする方が気持ち悪いわ。

臨機応変に対応しているのではなく、問題があるから制度を変更する必要があるのです。
試合数によって順位決定方法が変わる競技なんて野球ぐらいでしょう。
それをおかしいと思わない感覚が私には理解できません。

>あんたはそういう臨機応変な対応を激しく嫌っているようだがな。
>すべて同じ制度に統一すべきだなんて
>制度が変わると対応できませんって言ってるようでかっこ悪いよ。

それは逆でしょう。
試合数によって変える必要がある制度なんて、欠陥があることを認めているようなものです。

66 :TOGAMI:2008/07/21(月) 00:33:16 ID:bjCwgGsN
>>53
>それは単に日本や韓国の制度作成者が優柔不断なだけ。
>クライマックスシリーズ(プレーオフ)だって毎年変わってるだろ?
>制度作成者が優柔不断なのと、現勝率制の欠点を一緒にするな。

優柔不断なことよりも、採用した制度に問題があるから何度も変更されているのです。
クライマックスシリーズのような敗者復活戦型のプレーオフ制度なんて本来は必要無いのに
興行的な理由で採用しているんだから試行錯誤するのは仕方が無いでしょう。
敗者復活戦型のプレーオフとリーグ戦の根幹をなす順位決定方法の問題を一緒にすべきではありません。

>他競技なんてまったく関係ないし。

イングランドでプロのサッカーのリーグ戦を始める際には、アメリカのプロ野球のリーグ戦を
参考にしたし、他競技のリーグ戦はサッカーの勝ち点制度を参考にしているのです。
MLBの前身である当時のアメリカのプロ野球のリーグ戦に引き分けがあったかは知りませんが、
サッカーが勝率ではなく勝ち越し数順になる制度を採用したのは当然のことでしょう。
MLBもサッカーも勝ち越し数順になる制度なのに、日本のプロ野球は引き分け再試合なしなのに
MLBの勝率計算方法をそのまま利用して勝ち越し数順にならない制度にしてしまったのが
失敗の元凶なのです。

>サッカーは勝ち越し数順(2:1:0の勝ち点制)から
> 3:1:0の勝ち点制に変わったじゃん。

制度を変更するのに100年近くかかっているし、変更された理由も興行面を重視してのことで、
変更されてからも20年以上そのままです。
セ・リーグのように制度が何度も変わっているわけではありません。
日本のプロ野球でも、勝ち越し数順になる制度を数年間実施してみて、
それが問題だと感じる人が多ければ改めて制度を変更してもいいと私は思っているのです。

>>55
>どっちも何にも問題ないけどな。
>勝ち越し数やゲーム差で競ってるわけじゃないんだし。

問題がなければセ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度を
採用するわけないじゃないですか。
現勝率制で順位を決めることを問題だと思っている人はたくさんいるのです。

> >>53で言ったように、それは制度作成者が優柔不断なだけ。
>勝ち越し数を採用してたら変更されないなんて保証はどこにもない。

最初に勝ち越し数順になる制度にしていれば何度も制度が変更されることはなかったと思いますが、
これは私の推測でしかないので保証はありません。

67 :TOGAMI:2008/07/21(月) 00:33:52 ID:bjCwgGsN
>>56
>あなたにとってはそうかもしれないが
>俺やワシもひろゆき氏にとっては、引き分けが生じることの問題の方が大きいんだよ。
>それらの問題に比べりゃ、現勝率制の問題なんて屁でもない。

私は引き分け廃止には反対ですが、引き分け廃止を望んでいる人の考えを否定するつもりはありません。

>本当にただの逆ギレだと思ってる?
>あなたがあまりにも態度が頑なだからどうしようもなくなって
>頭にきてしまったのだと考えることはできないか?

私の態度が頑ななら、相手だって頑なでしょう。
私は現勝率制が不合理な制度であることを分かりやすく説明しているのに、
それを理解できない人が何人もいるのが不思議で仕方がないのです。

>>57
>つまり、俺は勝ち越し数順に変えるにあたり
>変えるデメリット >>> 変えるメリット
>と考えている。

制度を変更するほどの問題ではないと考えているなら別に構わないのですが、
問題なのは現勝率制が不合理な制度であることを理解しているかが問題なのです。
それを理解した上で、長く続いて定着してしまっている制度だし、
実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
現勝率制を支持しているというのであれば、それは価値観の問題になるので
私はその主張を否定する気はないのです。

あなたは、現勝率制と勝ち越し数順になる制度では、どちらが順位決定方法として
合理的な制度だと思うのですか?
1937年に初めてプロ野球の長期のリーグ戦を行う際にどういう制度を採用すべきだったと思いますか?
現勝率制を採用したのは失敗だったとは思いませんか?

68 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/21(月) 00:52:17 ID:b6nQsgLj
> A 144試合 84勝55敗5分 勝率.6043 ゲーム差
> B 144試合 87勝57敗0分 勝率.6042  −0.5

だから引き分け=0.5勝だという結論がまずあるからおかしいんだろ。

そもそもAは勝率6割を越えているチーム。差である3勝2敗は6割を越え
ることは物理的にできないんだからAが上でも問題はない。

というか最初からそのルールでやりますって言ってんだから後から文句を
つけるのはスジ違い。どうしても勝ちたかったらBが3勝2敗を4勝1敗に
するか、5分け(要は決着戦)にすれば良いだけの話。

自分の価値感を盾にイチャモンつけるにも程がある。

69 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/21(月) 00:59:46 ID:b6nQsgLj
あと欠陥制度って言葉を使うなよ。
どんなルールだって揚げ足とろうと思えばとれるんだよ。それは欠陥ではなく
揚げ足。ゲーム脳のあんたには理解できないだろうけど、実社会に於いては
普通の話。機械じゃないんだよ。

あんた予備校の先生じゃねえの?
狭い価値観の中で狭い結果を求められてきたんだろうなってのがわかるよ。
それも日常から逸脱したところでな。プレッシャーは凄いかも知れんけど、
世の中そんな甘く(馬鹿じゃ)ないよ。実際あんたが力説してどんだけ賛同者
がでてきたんだ?少しは周囲を見たらどうなんだ。

70 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/21(月) 01:23:55 ID:b6nQsgLj
野球界に於いて率という物は標準的な物差しに使われるんだよ。

打率、防御率、出塁率 etc すべての基準に使われるんだ。率だって
見方によっては万能じゃない。そんだけの話。

ワシもひろゆきさんの
> 強いチームは1勝しても勝率は少ししか上がらず1敗すると大きく下がる。
> 弱いチームは1敗しても勝率は少ししか下がらず1勝すると大きく上がる。
にはまったく同意。ここが率の弱点だな。でも致命傷というほどではない。

>こんなにはっきりとした欠陥があるのに、それを認めようとしない人が何人もいることが
>私としては不思議で仕方が無いのです。

あんたの内容がその程度の内容だってこと。素晴らしい内容なら大歓迎ですよ。
世の中の出来事を自分に都合良く解釈して引用しても皆にはバレてるから安心しな。
それで騙せるのは子供だけ。やっぱりあんた子供相手に商売してるんだろうなあw


71 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/21(月) 11:34:05 ID:ckGIimJi
>>62に横レス
>「万能ではない」ことを理解しているのに「否定するものではない」と思うなら
>その理由を述べるべきでしょう。

勝ち越し数順だって万能ではない。
それ以外にも万能な制度はない。
理由としてはこれで十分ではないか?

>好き嫌いの問題ではありません。現勝率制には明らかな欠陥があるのです。

いや、好き嫌いの問題だと思うな。
ゲーム差マイナスが気になるかならないかの問題なんだから。
ゲーム差がマイナスになったら欠陥だというなら
勝ち越し数順以外はすべて欠陥制度ということになるからな。
もしかしたらあなたは本気でそう思ってるかもしれないが。

72 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/21(月) 11:41:12 ID:ckGIimJi
>>63
>それは単なるあなたの個人的な評価でしょう。
>引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、その中間の価値とするという論理的根拠があるのです。

それも単なるあなたの個人的な評価だろ。
中間の価値でなければならない論理的根拠なんてどこにもない。

>勝敗の整合は関係あります。
>(略)
>勝ち越し数順になる制度には現勝率制のような不合理はないのです。

その『評価の正当性』とやらが、誰にも賛同されていないのはなんでだろうね?
勝ち越し数順におけるわかりやすさでは俺も評価してるし
ワシもひろゆき氏も似た理由で勝ち越し数順を支持してるけど
『評価の正当性』を理由に支持してる人なんて何人いるだろうね?

>こんなにはっきりとした欠陥があるのに、それを認めようとしないのはおかしいでしょう。

「こんなにはっきりとした」???
どこにも欠陥なんて見えませんが?
何試合で区切るかをどう答えたところで
「その試合数には数学的根拠がありません」とか言うくせに?

わかったよ、答えてやるよ。
10試合だ。10試合。
10試合以上なら現勝率制を用いても問題なし。
10試合未満なら勝ち点制にすべし。

73 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/21(月) 11:54:18 ID:ckGIimJi
>>64
>評価の正当性を犠牲にして他の要素を重視するなら引き分けの価値を自由に設定できますが、
>正当に評価しているのは勝ち越し数順だけなのです。

出ました!
これぞまさしく「自分の意見は絶対に正しく、他人の意見は100%間違っている」主張!

あなたは前スレで「私は勝ち越し数順を神と崇めてはいません」と言ってたけど
やっぱり神と崇めてるじゃん。
勝ち越し数順だけが正当な評価方法で、他はすべて不当な評価方法なんだろ?
すごい発想だな。まさに勝ち越し数順以外の全制度の完全否定だな。

せっかくサッカーが100年近くもかけて
「引き分けに勝ちと負けの中間の価値はなかった。1/3勝程度の価値しかない」
という長年の積み重ねで得た答えを出してくれたのに
それを完全否定ですか。

プロ野球とサッカー。どちらも昔は勝ち越し数順だった時期もあったけど
今は勝ち越し数順を用いていない。
これは勝ち越し数順がそれほど良い評価方法とは言えないことの証明にならないか?

というか実際、引き分けありの競技で勝ち越し数順を実際に採用してる競技なんて少数だろ。
勝ち越し数順なんて、あなたが思ってるほど優れたものじゃないんだよ。
本当にあなたが言うほど優れてたら、どの競技でも勝ち越し数順になってるよ。

74 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/21(月) 12:05:45 ID:ckGIimJi
>私はあなたを説得することは諦めたので、あなたとレスのやり取りをすることは時間の無駄としか
>思っていませんが、あなたがここまで必死になる理由が私にはさっぱり分かりません。

そりゃ、ここまで全否定されたら必死にもなるよ。
それに、俺は順位決定方法には興味があるから
こんな間違った意見を放っておくことができないという思いもある。

>>65
>それを的外れな妄想と考えるような人は、そこからどういう問題があるかを類推できないだけでしょう。
>応用力・想像力が欠けているとしか思えません。

そこからどういう問題があるか…って言っても
別に何も問題がないんだから、類推しようがないだろう。

>そう思う理由を教えてくれませんか?

2代目スレでも言ったと思うけど、現勝率はそのチームの強さを最も正確に測れるパラメータと考えている。
そこで、そのパラメータにどのくらいの信頼度があるかが重要。
数試合程度では、パラメータの信頼度は低い。
一方、ペナントレースのように100試合以上もやればかなり信頼度の高いパラメータになる。

「パラメータの信頼度」は試合をすればするほど高くなる。
だから現勝率制は、短期戦ほど向かないし、長期戦ほど向く制度だと考えている。

75 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/21(月) 12:21:26 ID:ckGIimJi
>>67
>私の態度が頑ななら、相手だって頑なでしょう。
>私は現勝率制が不合理な制度であることを分かりやすく説明しているのに、
>それを理解できない人が何人もいるのが不思議で仕方がないのです。

初代スレから累積したら、あなたの意見が嫌になって去った人数は相当数いるだろう。
俺が知ってる限りではプレーオフスレ378氏や、3代目スレ194氏だが
この二人があの状況でなぜこのスレから去ったのか、よーく考えてみよう。

現勝率制が不合理だと理解できなかったわけじゃない。
そもそも、不合理ではないから去ったのだ。

つまり、あなたは不合理ではないものを不合理と言っている。
1+1=3 と言ってるようなものだ。

つまり、彼らは
「ああ、この人は間違ったことを言ってるな。でもその間違いを
正そうとする気はないみたいだから、もう説得するのをやめよう」
という感じでこのスレを去ったのだと思う。

あなたは「なぜ現勝率制の不合理を理解できない人がこんなにもいるんだろう?」と
疑問に思ってるけど、逆に「なぜ不合理ではないのに不合理とか言い続けてるんだろう?」と
あなたの考えが不思議で仕方がない人もたくさんいるということだ。

>1937年に初めてプロ野球の長期のリーグ戦を行う際にどういう制度を採用すべきだったと思いますか?
>現勝率制を採用したのは失敗だったとは思いませんか?

引き分けありにしてしまったことは失敗だったと思うね。

俺ならまず、引き分けを無くすことを考える。
よほどの否定論がない限り、タイブレーク方式を導入する。
もし、タイブレーク方式に強い否定論があって引き分け廃止が困難なら、勝利数順にする。
勝利数順にも強い否定論があるなら「じゃあ、お前が考えろ」と否定論を言った人に丸投げする。

76 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/21(月) 12:32:04 ID:ckGIimJi
>>69に横レス
>あんた予備校の先生じゃねえの?

ちょwwwTOGAMI氏って予備校の先生だったのかよwww
確かに、言われてみるとちょっと頭が固そうな先生に教わってる感がしてたな。

何の科目を教えてるのか気になるけど(大方数学かな。数学には強そうだし)
生徒の独創性をちゃんと育めるか心配だ(予備校では育む必要はないかな)

>>70に横レス
>あんたの内容がその程度の内容だってこと。素晴らしい内容なら大歓迎ですよ。
>世の中の出来事を自分に都合良く解釈して引用しても皆にはバレてるから安心しな。

まったくその通りなんだよな。
TOGAMI氏の現勝率制批判は一理あるし、理解もできるけど
ここまでムキになって他制度批判するほどにはとても思えないし。
自分の意見を有利にするために都合のいい解釈をすることも多々あるし。

>それで騙せるのは子供だけ。やっぱりあんた子供相手に商売してるんだろうなあw

子供もわかってると思うよ。理解してるフリをしてるだけ。
だって、間違いを指摘したら先生が可哀相じゃん。

77 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/21(月) 15:37:48 ID:hvZEt4El
> 世の中の出来事を自分に都合良く解釈して引用しても皆にはバレてるから安心しな。

「断定で言い切る」、「事実を都合良く引用する」は弱い人を騙す商売の常套手段。
反面、弱くない人には逆効果の両刃の刃の手法なんだわ。
浅いね>TOGAMI氏(爆


78 :髪の味噌汁:2008/07/21(月) 17:22:11 ID:sId/srta
>>72
> その『評価の正当性』とやらが、誰にも賛同されていないのはなんでだろうね?

前提無しの正当な評価なんか存在しない事を彼以外は理解してるから。

彼は子供相手の商売してるのじゃなくて、こどもにしか相手されてないんだろう。
『引き分けが勝ちと負けの中間』が論理的って、100%間違ってる事をまだ言ってるんだから。
受験数学=数学って教える立場なら混同しないよ。


79 :髪の味噌汁:2008/07/21(月) 17:29:08 ID:sId/srta
>>77
> 「断定で言い切る」、「事実を都合良く引用する」は弱い人を騙す商売の常套手段。

現実社会じゃ『悪徳商法』『インチキ宗教』が代表例。
前スレから、俺も何度も言ってるけど、誹謗中傷扱いだから。


80 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/21(月) 22:12:57 ID:MHI7lZ98
全試合引分の確率なんて、飛行機で遠征して墜落全員死亡より少ないだろ
そんな理論が通るなら、死亡する危険がある飛行機で遠征にいくのも中止しないといけないだろ
と思った。

81 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/22(火) 00:21:43 ID:QpNKBk+M
彼に言わせるとその確率を考慮しないと欠陥制度になるそうです。

82 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/22(火) 00:31:39 ID:QpNKBk+M
どうして「引き分けが勝ちと負けの中間」と言い切れるのか根拠を教えてください。
そもそもプロ野球界はそう認識していませんよね。なら何故そう言えるのか説明してください

83 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/22(火) 13:25:34 ID:VV9n3PkQ
>>79
>現実社会じゃ『悪徳商法』『インチキ宗教』が代表例。
>前スレから、俺も何度も言ってるけど、誹謗中傷扱いだから。

TOGAMI氏の論理だと
勝ち越し数順以外のすべての制度をバカにすることは誹謗中傷ではないが
証拠もないのに都合の良い解釈ばかりするのを指摘したら誹謗中傷になるようだ。

自分自身も誹謗中傷的なことをしてるのにね。
自分の事は棚に上げて、他者を誹謗中傷扱いだなんて酷すぎるわ。

>>80
>全試合引分の確率なんて、飛行機で遠征して墜落全員死亡より少ないだろ
>そんな理論が通るなら、死亡する危険がある飛行機で遠征にいくのも中止しないといけないだろ
>と思った。

そう言うと、彼は

「実際に起こるかどうかが問題ではないのです。
そういうことが起こりうる制度にはどこか欠陥があるのです」

って言ってくるよ。

でも実際には起こらないんだから問題ないよって言うと、彼は

「そこからどういう問題が起こるか想像できないなんて
想像力が欠けているとしか言えません」という相手批判をしてきます。

84 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/22(火) 13:31:58 ID:VV9n3PkQ
>>81
>彼に言わせるとその確率を考慮しないと欠陥制度になるそうです。

実際には起こらなくても、理論上そういうことが起こりうる制度は
欠陥制度なんだってさ。
全試合引き分けになった場合の対処(その時だけ勝率5割にするとか)
をすれば済む問題ではないらしい。

彼の論理だと、全試合引き分けだと計算できないことが
1986年セリーグの不合理につながるらしい。
そもそも、1986年セリーグの結果が不合理と言ってることが的外れなのだが。

85 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/22(火) 13:46:34 ID:VV9n3PkQ
>>82
>どうして「引き分けが勝ちと負けの中間」と言い切れるのか根拠を教えてください。
>そもそもプロ野球界はそう認識していませんよね。なら何故そう言えるのか説明してください

引き分けの価値を勝ちと負けの中間にすれば『勝敗の整合』がとれるんだってさ。
で、その『勝敗の整合』がとれない制度はすべて特殊で不当な評価方法なんだってさ。
ようするに、勝ち越し数順以外はすべて不当らしい。

プロ野球界がそう認識していないのは、彼曰く「NPBが無能な組織だから」とのこと。
無能だから、勝ち越し数順が一番正しくて合理的であることを理解できないらしい。

そもそも、『勝敗の整合』をとることは彼の宗教の聖書だから
彼的には非常に重要なことなんだろうけど
一般人としてはどうでもいいことなんだよね。
そんなもの、評価の合理性には何ら関係ないものだし。

86 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/22(火) 22:59:23 ID:bpdQOxMZ
> 私は引き分け廃止には反対ですが、引き分け廃止を望んでいる人の考えを否定するつもりはありません。

ってところに病巣がある。皆、引き分けは廃止したい。廃止できないんだったら代替案として xxxx と考えているのに、この人は引き分け廃止には反対w
要はどうしても「引き分けが勝ちと負けの中間」をうちだしたくて仕方がないみたいです。本当に宗教の聖書なんだね。怖いねw

87 :ワシもひろゆき:2008/07/22(火) 23:48:51 ID:SHhVu4Hd
>>72
>10試合以上なら現勝率制を用いても問題なし。
>10試合未満なら勝ち点制にすべし。
試合数が少ないから0.5勝0.5敗にするぐらいだったら
アジアシリーズ、WBCのような4チームのリーグ戦なら、
2勝で勝ち抜けの将棋のアマ竜王戦のようなシステムのほうが
良いと思うんだが。

例えばA、B、C、Dの4人が居たとする。
まずA対BでAが勝ち、C対DでCが勝ったとする。
次は勝ったA対C、負けたB対Dの対戦になる。
AとBが勝ったとすると、Aはトーナメント進出、Dは敗退
1勝1敗のBとCが対戦し、Bが勝てばBもトーナメント進出し
Cは敗退、この方式なら引き分けも存在しない。
中国に国際試合の経験をさせることと、Aチームの決勝戦への
調整も兼ねて、アジアシリーズで99%Dになるであろう中国と
AチームがB対Cの裏でやればいい。

>>83
異常が見つかって欠航になる確率のほうが遥かに高いw
実際西武が福岡へ行く時本当にあったな。
それに長丁場のペナントレースだったら、投手の調子が
どうしようもないほど悪い日があるから可能性はゼロだ。

>>86
ここに書くより、もう1つのスレを盛り上げるんだ!

88 :TOGAMI:2008/07/23(水) 00:11:21 ID:YcwZo5GO
>>68
>だから引き分け=0.5勝だという結論がまずあるからおかしいんだろ。

引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、その中間の価値と考えるのが一番自然で公平なのです。

>そもそもAは勝率6割を越えているチーム。差である3勝2敗は6割を越え
>ることは物理的にできないんだからAが上でも問題はない。

それで問題がなかったら、セ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
制度を採用するわけがないじゃないですか。
引き分けは勝ちと負けの中間という常識的な感覚があれば、おかしいと感じるはずなのです。
それをおかしいと感じないのは、現勝率制が正しい評価だと思い込んでいるからでしょう。
あなたは試合数・投球回・防御率・打線の援護などが同じだった場合、
10勝5敗(勝率.667)の投手より、1勝0敗(勝率1.000)の投手の方を高く評価するのですか?

>というか最初からそのルールでやりますって言ってんだから後から文句を
>つけるのはスジ違い。どうしても勝ちたかったらBが3勝2敗を4勝1敗に
>するか、5分け(要は決着戦)にすれば良いだけの話。

私はシーズン途中で制度を変更しろと言っているわけではありません。

>>69
>どんなルールだって揚げ足とろうと思えばとれるんだよ。それは欠陥ではなく
>揚げ足。ゲーム脳のあんたには理解できないだろうけど、実社会に於いては
>普通の話。機械じゃないんだよ。

単なる揚げ足取りだったらセ・リーグが何度も制度を変更するはずないじゃないですか。
制度に問題があるから変更しているのです。
その変更した制度も問題がある制度ばかりだったし、
結局現勝率制に戻ってしまって何も解決していないことが問題なのです。

>>70
>打率、防御率、出塁率 etc すべての基準に使われるんだ。率だって
>見方によっては万能じゃない。そんだけの話。

率の評価が万能ではないことが分かっているなら、
勝率で順位を決めることだって問題があることぐらい分かるでしょう。
最終的には全チーム試合数が同じになるんだから率で評価する必要はないのに、
引き分けを除外するというおかしな計算方法を使っているために、
チームによって勝率を計算する試合数に差が生じるから
1試合や1勝の価値が引き分け数によって変わってしまうことで、いろいろな問題が生じるのです。

89 :TOGAMI:2008/07/23(水) 00:11:56 ID:YcwZo5GO
>>71
>勝ち越し数順だって万能ではない。
>それ以外にも万能な制度はない。
>理由としてはこれで十分ではないか?

勝ち越し数順は、競技・試合数・引き分けの有無・引き分けの頻度・再試合の有無に関係なく
対応出来る万能な制度だし、多くの競技で採用実績がある制度なのです。
現勝率制が優れた制度なら他競技でも採用されているはずですが、
私の知る限りでは実際に採用されたことがあるのは日本・韓国・台湾の野球だけです。
韓国は制度が頻繁に変わっているし、台湾だって勝ち越し数順にする可能性はあるでしょう。
韓国や台湾が先に勝ち越し数順になる制度を採用して、NPBがそれに追随するような形になったら
私は情けないと思うから、早く勝ち越し数順になる制度にしてほしいと思っているのです。

>ゲーム差マイナスが気になるかならないかの問題なんだから。
>ゲーム差がマイナスになったら欠陥だというなら
>勝ち越し数順以外はすべて欠陥制度ということになるからな。
>もしかしたらあなたは本気でそう思ってるかもしれないが。

主な順位決定方法の中で欠陥制度だと思っているのは、
全試合引き分けだと評価できない再試合なしの場合の現勝率制だけです。

>>72
>それも単なるあなたの個人的な評価だろ。
>中間の価値でなければならない論理的根拠なんてどこにもない。

一つのものを二つに分けるには半分ずつにするのが一番自然で公平なのです。

>その『評価の正当性』とやらが、誰にも賛同されていないのはなんでだろうね?

単にこのスレにはいないだけでしょう。
私と同じような考えの人は過去スレにはいたし、>>2のサイトにもいるのです。

>「こんなにはっきりとした」???
>どこにも欠陥なんて見えませんが?

あなたは現勝率制が完全無欠な制度だと思っているのですか?
全試合引き分けだと評価できないことなんて明らかな欠陥でしょう。
他の制度にはそんな欠陥はありません。

>何試合で区切るかをどう答えたところで
>「その試合数には数学的根拠がありません」とか言うくせに?

そうですよ。

>わかったよ、答えてやるよ。
> 10試合だ。10試合。
> 10試合以上なら現勝率制を用いても問題なし。
> 10試合未満なら勝ち点制にすべし。

そんな適当に決めた数値に意味がないことはあなたも分かっているじゃないですか。
試合数によって変更する必要がある制度なんて欠陥制度でしょう。
他の制度にはそんな欠陥はありません。

90 :TOGAMI:2008/07/23(水) 00:12:31 ID:YcwZo5GO
>>73
>せっかくサッカーが100年近くもかけて
>「引き分けに勝ちと負けの中間の価値はなかった。1/3勝程度の価値しかない」
>という長年の積み重ねで得た答えを出してくれたのに
>それを完全否定ですか。

サッカーは評価の正当性ではなく、興行面を重視して勝ち点を変更したのです。

>プロ野球とサッカー。どちらも昔は勝ち越し数順だった時期もあったけど
>今は勝ち越し数順を用いていない。
>これは勝ち越し数順がそれほど良い評価方法とは言えないことの証明にならないか?

評価の正当性を犠牲にしても、他の要素を重視してその制度を支持するのであれば
全然構わないと何度も言っています。

>というか実際、引き分けありの競技で勝ち越し数順を実際に採用してる競技なんて少数だろ。
>勝ち越し数順なんて、あなたが思ってるほど優れたものじゃないんだよ。
>本当にあなたが言うほど優れてたら、どの競技でも勝ち越し数順になってるよ。

引き分けのある競技で、現在の主流は3;1;0の勝ち点制度ですが、
その制度には評価の正当性を犠牲にしても、
勝つことが重要になるので積極的に点を取ることになり試合が面白くなることや、
野球に比べて試合数が少ないので勝ち点が並ぶ可能性を減らすことや、
4チームのリーグ戦で2チームが勝ち上がるという制度の場合、
談合の不正が疑われそうな最終戦でお互いに引き分けでも決勝進出というケースが
生じる可能性を減らすというようなメリットがあるのです。
そういう理由があって、勝ち越し数順以外の制度を採用することは全然構わないのです。

野球のペナントレースでサッカーの勝ち点順や勝利数順などの勝利に比重を置いた制度にしても、
引き分けがそんなに減るとは思えないし、戦術もそんなに変わるとは思えないので、
私は評価の正当性を重視して、勝ち越し数順を支持していますが、
勝ち点順や勝利数順の方が面白くなると考えているなら、その制度を支持しても全然構わないのです。

91 :TOGAMI:2008/07/23(水) 00:13:16 ID:YcwZo5GO
>>74
>そこからどういう問題があるか…って言っても
>別に何も問題がないんだから、類推しようがないだろう。

全試合引き分けだと勝率を計算できないのは、引き分けを除外して計算することにあるのです。
そのために>>7のような問題が生じるのです。

> 2代目スレでも言ったと思うけど、現勝率はそのチームの強さを最も正確に測れるパラメータと考えている。

そう考えているなら、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦の
どれも優勝の価値があると思っていたのはなぜですか?
現勝率制が強さを最も正確に評価していると考えているなら、
勝率だけで決めればいいじゃないですか。

>「パラメータの信頼度」は試合をすればするほど高くなる。
>だから現勝率制は、短期戦ほど向かないし、長期戦ほど向く制度だと考えている。

それは現勝率制に限ったことではないんだから全然意味がありません。
他の制度だって試合数が多い方が評価の信頼度は高くなるのです。
再試合なしの場合の現勝率制は、短期戦では使えず、長期戦では問題が発生しにくいだけで、
根本的に欠陥制度であることには変わりません。

>>75
>初代スレから累積したら、あなたの意見が嫌になって去った人数は相当数いるだろう。
>俺が知ってる限りではプレーオフスレ378氏や、3代目スレ194氏だが
>この二人があの状況でなぜこのスレから去ったのか、よーく考えてみよう。

自分が間違っていたことに気付いたからという可能性もあるでしょう。
勝ち越し数順を支持していた人も何人かいたのに、
あなたのような人と議論したくないから去った人もいるとは思いませんか?

>あなたは「なぜ現勝率制の不合理を理解できない人がこんなにもいるんだろう?」と
>疑問に思ってるけど、逆に「なぜ不合理ではないのに不合理とか言い続けてるんだろう?」と
>あなたの考えが不思議で仕方がない人もたくさんいるということだ。

あなたは現勝率制は不合理ではないと思っているのですか?
全試合引き分けだと勝率を計算できないことは不合理ではないのですか?

>俺ならまず、引き分けを無くすことを考える。
>よほどの否定論がない限り、タイブレーク方式を導入する。
>もし、タイブレーク方式に強い否定論があって引き分け廃止が困難なら、勝利数順にする。
>勝利数順にも強い否定論があるなら「じゃあ、お前が考えろ」と否定論を言った人に丸投げする。

そんなことはプロ野球の歴史や他競技の制度などを知っているから言えることだし、
現勝率制を採用したのは失敗だったとは思わないかと聞いているんだから全然答えになっていません。

92 :TOGAMI:2008/07/23(水) 00:13:53 ID:YcwZo5GO
>>82
>どうして「引き分けが勝ちと負けの中間」と言い切れるのか根拠を教えてください。

一つのものを二つに分けるには半分ずつにするのが一番自然で公平であること。
サッカーの最初の勝ち点制度は2:1:0だったこと。
引き分けがある他競技もその勝ち点制度を採用していたこと。
現勝率制には、>>7のような問題があること。
などです。
それで、あなたは引き分けの価値をどう思っているのですか?

>そもそもプロ野球界はそう認識していませんよね。なら何故そう言えるのか説明してください

そう認識していないから問題になっているし、何度も制度が変更されているのです。
もし、最初から勝ち越し数順になる制度を採用していたら、
こんなに制度を変更する必要があったと思いますか?

93 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/23(水) 01:37:48 ID:uZHFx0/L
>>89
>一つのものを二つに分けるには半分ずつにするのが一番自然で公平なのです。

『一つのもの』を与える価値があるのは勝者が出た場合だけだろ。
勝者がいないのに、『一つのもの』を与える必要はないんだよ。
本当は両者とも何も与えないのが最も合理的。
だけど、サッカーでは『一つのもの』の1/3だけを温情で両者に与えてあげてる。
プロ野球では温情で勝率計算の分母に影響しないようにしている。

一つのものを二つに分けて半分ずつにするなんて、ちっとも自然じゃない。
まあ、公平は公平だが、とても甘やかされたぬるい考え方だな。
勝負師として、そんなぬるい考えでは、緊迫感のある試合は望めないな。

>単にこのスレにはいないだけでしょう。
>私と同じような考えの人は過去スレにはいたし、>>2のサイトにもいるのです。

ごく一部の人間な。

>そんな適当に決めた数値に意味がないことはあなたも分かっているじゃないですか。
>試合数によって変更する必要がある制度なんて欠陥制度でしょう。
>他の制度にはそんな欠陥はありません。

やっぱそう言うと思ったよ。
あの質問にはやっぱり答える価値はなかったんだな。
単なる揚げ足とりでしかないもんな。

94 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/23(水) 01:46:54 ID:uZHFx0/L
>>90
>サッカーは評価の正当性ではなく、興行面を重視して勝ち点を変更したのです。

証拠は?ちゃんと証拠はあんの?
単なる憶測だけでは、とても説得力はないな。
ちなみに俺は興行面重視ではなく、引き分けに勝ちと負けの中間の価値もないと
気がついたから変更したと思っている。
つまり、勝ち越し数順では引き分けの価値が高過ぎたと気がついたのだという推測だ。

まあ、これはあくまでも単なる推測なので、これ以上強調するつもりはないが。

>評価の正当性を犠牲にしても、他の要素を重視してその制度を支持するのであれば
>全然構わないと何度も言っています。

だからさ、その「評価の正当性を犠牲に」って発言に俺は強く反発してるんだよ。
なんであんたが一番正しいんだよ。ふざけんなよ。
他人を馬鹿にすんのもそろそろいい加減にしろよ。
髪の味噌汁氏も>>42氏も、そのトンデモ理論に対して反発してるんだよ。

俺は勝利数順でも十分に正当な評価ができると自信を持って支持してる。
あんたのそういう言い方は俺の主張を100%否定してるものなんだよ。
俺はあんたの主張を否定してないのに、あんたは俺の主張を100%否定してるんだよ。
なんで勝ち越し数順が一番基本なんだよ。勝ち越し数順は神様なのかよ?!
だから宗教だのこりん星だの言われるんだよ。
いい加減、そろそろ自分の馬鹿さ加減に気がつけよ!

95 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/23(水) 01:50:27 ID:wLyInfWM
クソ長いけど三位に入ればいい予選だから、適当でいいやんw


96 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/23(水) 01:56:12 ID:uZHFx0/L
>>90(続き)
>引き分けのある競技で、現在の主流は3;1;0の勝ち点制度ですが、
>その制度には評価の正当性を犠牲にしても、
>(略)
>生じる可能性を減らすというようなメリットがあるのです。
>そういう理由があって、勝ち越し数順以外の制度を採用することは全然構わないのです。

その意見ってさ

「私の意見は100%正しいのです。あなたの意見は100%間違っています。
このことを理解した上でなら、他制度を支持しても構いません」

ってことだろ?

ふざけんな!お前は何様だ?!
そんな馬鹿げたことを言ってるから叩かれてるんだろうが!
そんなふざけたこと言っといて、髪の味噌汁氏を誹謗中傷扱いできる資格などないだろうが!

勝ち越し数順以外は正当じゃないだと?
どんだけぶっ飛んだトンデモ理論なんだよ。
さすがにそこまでぶっ飛んだ奴は>>2のサイトでも
『1試合1勝の法則』を書いた人ぐらいしかないと思うぞ。

97 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/23(水) 02:08:55 ID:uZHFx0/L
>>90(続き)
>私は評価の正当性を重視して、勝ち越し数順を支持していますが、
>勝ち点順や勝利数順の方が面白くなると考えているなら、その制度を支持しても全然構わないのです。

俺は勝利数順の方が面白くなりそうだからという理由で勝利数順を支持しているわけではない。
純粋に引き分けに価値がないと思っているから勝利数順を支持している。

まあ、実を言うと引き分けの価値は個人的には1/5勝程度かなと思っているが
そんな中途半端な価値を与えるよりは、勝利数順の方がバランスが良いと思ったので
勝利数順を支持することにした。
俺が現勝率制を変えた方がいいと思ったのも引き分けの価値を下げるため。
現勝率制が不合理だからという理由ではない。

そして、なぜあなたが叩かれているか、あなたは本当にわかってないのかな?

勝ち越し数という制度が叩かれているわけではない。
あなたが勝ち越し数順を支持していることが叩かれているわけでもない。

あなたが「勝ち越し数順が最も正当な評価方法であり、リーグ戦の基本である。
それ以外の制度はすべて特殊な制度である」と言ってることが叩かれているすべての原因だ。

勝ち越し数順なんて、基本でも何でもない。
いくつもある中のただの一制度。
だから「勝ち越し数順を基本にして評価方法を考えなさい」などという妄言は一切やめるように!

98 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/23(水) 02:20:25 ID:uZHFx0/L
>>91
>そう考えているなら、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦の
>どれも優勝の価値があると思っていたのはなぜですか?
>現勝率制が強さを最も正確に評価していると考えているなら、
>勝率だけで決めればいいじゃないですか。

だからさ、その意見は
あんたが「勝ち越し数順が一番正しくて、他はすべて間違い(もしくは特殊)である」
と言い張るもんだから、それに対して
「どれを基準にしても、間違いではない。その4つすべてに合理性がある。
だからこそ、現勝率制を支持しても何も間違ってはいない!」
ということを言いたいための意見なんだよ。

だから、勝ち越し数を支持してる人を否定するつもりはないし
勝利数順を支持してる人を否定するつもりもない(今は勝利数順支持だしな)
いないとは思うが、仮に最少敗戦を支持する人がいても否定するつもりはまったくない。

こういう考え方だからこその現勝率制支持ということだ。
もちろん、現勝率一本で決めても何の問題もないということだ。

99 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/23(水) 02:36:57 ID:uZHFx0/L
>>91(続き)
>勝ち越し数順を支持していた人も何人かいたのに、
>あなたのような人と議論したくないから去った人もいるとは思いませんか?

それはまったく思わない。
というか、去ったも何も、一言も議論してないのに去ったとは言えないだろ。
まあ、俺の発言内容を見て、俺とは話したくないという人がいる可能性は否定しないが。

>あなたは現勝率制は不合理ではないと思っているのですか?

まったく不合理がないとは思ってない。
だけど、どの制度にも不合理があるのは事実だ。
俺にとっては、勝ってもいないのに勝率が上がることがある
引き分け0.5勝0.5敗制は現勝率制以上に致命的不合理があると思ってるからな。

俺にとっては、引き分けで勝率が上がることの方が
チームによって分母が異なることよりも致命的な不合理だと思っている。

>全試合引き分けだと勝率を計算できないことは不合理ではないのですか?

確かに計算上の不合理ではあるが、実際には起こりえないので
考慮する必要のない不合理だと考えている。

>現勝率制を採用したのは失敗だったとは思わないかと聞いているんだから全然答えになっていません。

質問に答えてなかったか。すまなかった。
その質問の答えだが、俺はまったく失敗だとは思っていない。
とても合理的な制度を採用したと評価している。
でも、できれば引き分け廃止 or 勝利数順にしてもらいたかったが。

100 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/23(水) 12:33:35 ID:T1htIVnV
勝率というには試合に勝つ確率を表すもので、次に行うべ
き試合への期待値だと思います。
よってチームの強さを消化した試合数関係なく表すことが
できます。その精度が試合数が多くなればなるほどあがります。


勝ち越し数だと強さが全然想像できません。勝ち越し数6で
すって言われても100試合経過時の6と20試合での6じゃ
じゃ全然価値が違いますよね。

そういう意味で勝率を用いて強さを表すのは自然な話だと思います。
私は引き分けは反対派。決着をつけて欲しいと思っています。でも
それができないのであれば現在の計算を消極的に支持します。

勝ち越し数にするぐらいなら引き分け=負けにしても良いから勝率
で表してもらいたいとさえ思います。
で、率で強さを表すのだから率で順位をつけるのも自然だと思います。
ただ、ワシもひろゆきさんの>60の内容は同意します。一理あります。

って言うかもはや勝率と勝ち越し数の問題ではなく、引き分けをどう
扱うかだけのような気がします。

101 :髪の味噌汁:2008/07/23(水) 12:45:12 ID:4QPWCTV9
>>96
> 「私の意見は100%正しいのです。あなたの意見は100%間違っています。
> このことを理解した上でなら、他制度を支持しても構いません」
> ってことだろ?


普通そうとしか読めないからね。
これが有りなら、俺のレスも有りにしてくれないと『公正な評価』とは言えないわ。

なんらかの価値観に基づく『公正な評価』『公平なルール』は存在するけど、自然な『公正な評価』『公平なルール』は存在しない。セ・リーグのプレーオフは現勝率制に欠陥があるから出来たシステムではなくて、某球団の御都合主義で出来たシステム。
政治力のパワーバランスが並列プレーオフなだけ。
これらの常識が欠落してるからね。

そのくせ、常識ある者として扱って欲しいだから、甘えん坊将軍だよ。
『半分ずつが当然』て、どこまで甘やかされて育てられたんだか。

102 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/23(水) 13:48:17 ID:T1htIVnV
> 「私の意見は100%正しいのです。あなたの意見は100%間違っています。
> このことを理解した上でなら、他制度を支持しても構いません」
> ってことだろ?

私はTOGAMI氏を全然支持していませんが、ここだけは弁護しておきます。

> 評価の正当性を犠牲にしても、他の要素を重視してその制度を支持するのであれば
> 全然構わないと何度も言っています。

これは、強さや順位の評価方法の正しさはさておき、営業面を重視して
さじ加減を変えるなど、強さや順位の評価方法とは違った要素を重視する
ことは否定しませんと言っているようです。要は興行ならではの細工も時として必要で
しょうねってこと。これは私も同意できます。

問題は、「強さや順位の評価方法の正しさ=持論のみ」に限定していること。
ここが奢りというか何というか、壮大な釣りなのか。興味あるなこの人w

103 :髪の味噌汁:2008/07/23(水) 13:49:42 ID:4QPWCTV9
> サッカーは評価の正当性ではなく、興行面を重視して勝ち点を変更したのです。

プロ野球は野球の正統性(天候不順等でのコールドタイゲーム以外決着する)ではなく、興業面(観客の帰宅・経費節減・新聞の締め切り等)を重視して引き分けを認めたのです。


>評価の正当性を犠牲にしても、他の要素を重視してその制度を支持するのであれば
>全然構わないと何度も言っています。

野球の正統性を犠牲にしても、他の要素を重視してその制度を支持するのであれば
全然構わないと何度も言っています。


正統性を犠牲にした(若しくは積極的な支持)者が、そこから生ずる諸問題に文句つけるって日本語で『天に唾する』って言うんだけど。
しかも正統性を否定する者が、前提無しの正当性を叫んで他人を批判するのだからなあ。

104 :髪の味噌汁:2008/07/23(水) 14:25:12 ID:4QPWCTV9
>>102
> このことを理解した上でなら、他制度を支持しても構いません

彼は、このこと=現勝率は欠陥制度である
を認めない者を否定してるだけですよ。

興業を考慮するかしないかと、現勝率制が欠陥か否かって全然関係無いから。
ポストシーズンや御都合主義の某球団に振り回されるセ・リーグの問題を、『現勝率制は欠陥制度』に摩り替えて、自分に同調しない者を馬鹿呼ばわりや、誹謗中傷をする者とのレッテル張り。


それに本当に興業面等を重視する姿勢を肯定してるなら、タイブレークシステムをあれだけ全否定はしないですよ。

105 :髪の味噌汁:2008/07/23(水) 15:38:09 ID:4QPWCTV9
そもそも『強さの公正な評価』って何なのかが解らない。
最近の流行で言えば『ゾーンに入る』ってのがトップアスリートの必要条件だと思ってるから。
『ゾーンに入る』って数値化不能だから、ある特定の関数から導かれた数値でもって『公正な評価』と言われても、それがどうしたとしか思えない。
ルール変更するなら、『ゾーンに入る』状態をより産むであろうルール変更じゃないと意味無いと思う。

北京五輪アジア予選はゾーンに入ってたよ(特に岩瀬)。

彼みたいにミステリーゾーンに入って、他人を批判するのは困りものだけど。

106 :髪の味噌汁:2008/07/23(水) 17:49:06 ID:4QPWCTV9
>>100
>引き分けをどう扱うかだけのような気がします。


競技や人によって勝ちと負けの間の範囲で千差万別な事を彼は理解してないんだな。
それどころか、引き分けは勝ちと負けの中間で存在する事以外間違ってるだから。

それに分母が違うから率で比較するのに、分母が違う率を比較するのは欠陥って訳分からんし。
そんな事言ってる奴に『小学生でも解る事が理解出来ない』なんて言われたら、腹立つよ普通。

107 :髪の味噌汁:2008/07/23(水) 21:31:39 ID:4QPWCTV9
プロ野球みたいにシーズン100試合を超え、且つ、試合消化ペースが異なるリーグ戦の順位を率以外で数値化する事自体無理があると思うな。

現勝率制=勝数/(勝数+負数)
勝利数順=勝数/消化試合数
勝敗差順=(勝数+分数/2)/消化試合数

最単純モデルは勝利数順になるんだけどな。

108 :100=途中から失礼:2008/07/24(木) 00:38:29 ID:Rs72M3yJ
> プロ野球みたいにシーズン100試合を超え、且つ、試合消化ペースが異なるリーグ戦の順位を率以外で数値化する事自体無理があると思うな。

私も基本的にそう思います。本来勝率の特性と何ら関係のない引き分け問題を
一緒にした為に勝率=欠陥扱いされて心外です。

引き分け=負けで良いなら、勝ち越し数ごときになんら揚げ足とられることも
ないはずです。
こう言うと同点の12回裏の守り側が怠慢になるとかイチャモンつけられそうですがw

109 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/24(木) 03:21:10 ID:w3zji38d
>>100
まったくと言っていいほど俺と同じ考えだ。
あなたは俺ですか?って感じだw

>勝ち越し数にするぐらいなら引き分け=負けにしても良いから勝率
>で表してもらいたいとさえ思います。
>で、率で強さを表すのだから率で順位をつけるのも自然だと思います。
>ただ、ワシもひろゆきさんの>60の内容は同意します。一理あります。

TOGAMI氏は引き分けを0.5勝0.5敗として計算する勝率を支持している。
現勝率制では引き分けは分母から外しているが
引き分け0.5勝0.5敗制だと、勝率でありながら結果的に勝ち越し数順と同じになるとのこと。

>って言うかもはや勝率と勝ち越し数の問題ではなく、引き分けをどう
>扱うかだけのような気がします。

まったくその通り。
しかし、TOGAMI氏はそうとらえていない。
引き分けの価値は勝ちと負けの中間にしておかないと、正当な評価はできないらしい。

110 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/24(木) 03:30:38 ID:w3zji38d
>>101
>セ・リーグのプレーオフは現勝率制に欠陥があるから
>出来たシステムではなくて、某球団の御都合主義で出来たシステム。

そういうことだろうね。
そう考えれば、2001年になぜ勝ち越し数順ではなく
あえて勝利数1位と勝率1位のプレーオフを選んだのかが容易に想像がつく。

TOGAMI氏は1986年のケースが不合理だから、2001〜2006セのプレーオフができたとか言ってるけど
セリーグ(というか某球団)は1982年のケースも問題視した。
もし、1982年のケースをまったく問題視してなかったら勝ち越し数順になっていただろう。

TOGAMI氏が物事を都合良く解釈してるなと強く実感できるのは
1986年のケースを問題視したことは評価するくせに
2001〜2006セのプレーオフは欠陥制度だと否定してるところ。

なぜ2001〜2006セのプレーオフができたのか、過去の事例を考えれば容易に想像がつくのに
1986年のことばかり不合理と言ってきて、1982年は不合理ではないと言い張る。

2代目スレ〜3代目スレで俺は何度も
「勝ち越し数順では1986年の問題は解決できても、1982年の問題は解決できない」
って言ったのに、TOGAMI氏は1982年のケースは問題ではないと言い張る。

1982年のケースも問題だと判断したから勝ち越し数順ではなく
2001〜2006セのプレーオフを採用しただろうに。
ほんと、都合の良いようにしか物事を解釈せず、都合の悪いところはすべて否定だからな。
困ったもんだよ。

111 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/24(木) 03:39:48 ID:w3zji38d
>>102
>これは、強さや順位の評価方法の正しさはさておき、営業面を重視して
>さじ加減を変えるなど、強さや順位の評価方法とは違った要素を重視する
>ことは否定しませんと言っているようです。要は興行ならではの細工も時として必要で
>しょうねってこと。これは私も同意できます。

いや、TOGAMI氏はそんなつもりで言ってないと思うぞ。
TOGAMI氏は「勝ち越し数順が最も正当な評価方法であり
まずは勝ち越し数順を基本にして順位決定方法を考えるべきだということを
理解した上で他制度を支持するなら構いません」ってことだから。

つまり、彼の意見は「あなたの支持してる制度は不当な評価方法ですよ」ってこと。
ようするに、勝ち越し数順の強要。
この世で唯一の正当な評価方法は勝ち越し数順だけで
他の制度は興行面などを考えた特殊な制度だと言ってるわけだ。

俺は勝ち越し数順が基本で正当な評価方法だなんてちっとも思ってないし。
むしろ、勝ち越し数順では引き分けの価値が高すぎて不当な評価方法だと思ってるぐらいだし。
個人的には引き分けの価値は勝利数順と勝ち点制の間ぐらいの価値しかないと思っているので。
だから、あんなことを言われたらめちゃくちゃ心外ですよ。

112 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/24(木) 04:00:57 ID:w3zji38d
>>104
>それに本当に興業面等を重視する姿勢を肯定してるなら、タイブレークシステムをあれだけ全否定はしないですよ。

そこなんだよな、引っかかるのは。
タイブレーク方式や引き分け再試合など、あらゆる引き分け廃止方法に反対し
引き分けはあっていい、なんて本気で言ってるのは正直不思議だ。

引き分けはあってもいいと容認している人はたくさんいるけど
それは帰りの電車の問題や、あまりに長く続くと試合がダレるから
仕方なく引き分けに消極的賛成という人がほとんどではないだろうか?

TOGAMI氏みたいに引き分けに積極的賛成、なんて人はほとんどいないと思う。

この点が、彼がプロ野球をより良くしたいと本気で考えているのかな?と疑問に思うところだ。
自分の理想を押しつけたいだけなのでは?と邪推してしまう。

>>108
>引き分け=負けで良いなら、勝ち越し数ごときになんら揚げ足とられることも
>ないはずです。
>こう言うと同点の12回裏の守り側が怠慢になるとかイチャモンつけられそうですがw

>>5
>それを嫌って引き分け廃止を望むなら、延長12回裏の先攻チームのモチベーションが
>激減してしまう勝利数順も納得できないと考えるのではないでしょうか?
>>38
>勝利数順  引き分けと負けをほぼ等価とするのでは引き分けの価値が低過ぎる。
>>47
>結果的に引き分けだった場合、チームがほぼ負けと同じ価値になってしまう勝利数順では、
>労力にふさわしい対価とは思えません。

120%の確率でイチャモンをつけられると思うので、先に書いといた。
彼は現勝率制に対して厳しい上、勝利数順支持者に対しても相当強烈なことを言うよ。
初代スレとか、明らかに勝利数順支持者を否定してたし。

113 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/24(木) 04:25:59 ID:w3zji38d
過去レスを見てたら気になる文言を見つけたので、レス。

>>29
>自分なりの理由があって他の制度を支持しているのであれば全然構わないのです。

全然構わないと言ってる割には、勝利数順に対してもやたら批判的なのはどうしてかな?
俺も髪の味噌汁氏もワシもひろゆき氏も、みんな自分なりの理由があって
勝利数順を支持してるのに、その『自分のなりの理由』を片っ端から否定してるのはどうしてかな?

>>48
>相手を説得するには、間違っていたりおかしな主張に対しては批判や反論することも必要なのです。

別に何も間違ってない主張でも、あなたにとっては間違ったおかしな主張なんだろうな。
あなたにとっては勝ち越し数順を支持しなければすべて間違った主張なんだろ?
というか、『説得する』って何なんだ?
なんかそれって、俺らがすごいバカな人みたいじゃん。

>>88
>引き分けは勝ちと負けの中間という常識的な感覚があれば、おかしいと感じるはずなのです。

これはどう考えてもあなたの脳内常識では?
引き分けが勝ちと負けの中間が常識だなんて、そんな常識は存在しないし。
だから、おかしいと感じるはずがないんだ。
そんな常識、この世には存在しないんだから。

同じく>>88
>それをおかしいと感じないのは、現勝率制が正しい評価だと思い込んでいるからでしょう。

現勝率制が正しい評価かどうかはともかく
あなたが勝ち越し数順を正しい評価だと思い込んでいるのは紛れもない事実だな。
他の人が現勝率制を正しい評価だと思い込んでいる可能性があることは否定しない。
だから、互いに思い込みはやめようぜ。

114 :100=途中から失礼:2008/07/24(木) 22:55:57 ID:e2LOvh7+
>>112

>120%の確率でイチャモンをつけられると思うので、先に書いといた。

率、及び順位に関係なく、引き分けと負けの記録(区別)は残ります。区別が
つくのであればワシもひろゆきさんの>60の内容や、球団による査定に
も反映できるでしょうし、まったくモチベが保てないということはないはずです。

そもそも負けよりも引き分けというファンの支持が一番の活力でしょう。そう
考えれば、率、及び順位のルールというよりもファンの熱い応援で怠慢プレイ
は減ると思っていいのではないでしょうか?

というかルール云々よりファンの応援・支持が原動力でしょうがw

115 :TOGAMI:2008/07/25(金) 00:16:59 ID:dsovWT7+
>>93
>『一つのもの』を与える価値があるのは勝者が出た場合だけだろ。
>勝者がいないのに、『一つのもの』を与える必要はないんだよ。
>本当は両者とも何も与えないのが最も合理的。

引き分けを負けと同じ価値にするのが合理的なわけないじゃないですか。
そんな方法が合理的であれば勝利数順という制度が実施されているはずですが、
そんな制度で行われている引き分けがあるリーグ戦を私は知りません。

>一つのものを二つに分けて半分ずつにするなんて、ちっとも自然じゃない。

それならどういう方法が自然なのですか?
分けた場合にあまったり、分けられないからといってなかったことにしたりするよりは、
どう考えても半分ずつにする方が自然でしょう。
二人以上で食事した場合にワリカンにすることだってあるし、
ゴルフで2位が二人いた場合は2位と3位の賞金を足した半分が二人に与えられるように、
平均したり半分ずつにしたりすることは常識的に行われていることなのです。

>まあ、公平は公平だが、とても甘やかされたぬるい考え方だな。
>勝負師として、そんなぬるい考えでは、緊迫感のある試合は望めないな。

引き分けを0.5勝0.5敗としているアジアシリーズやWBC予選などは緊迫感のない試合だったのですか?

>やっぱそう言うと思ったよ。
>あの質問にはやっぱり答える価値はなかったんだな。
>単なる揚げ足とりでしかないもんな。

答えられなかったり、適当な答えだったりすることがあなたの考えが間違っていることの
証明になるのです。
試合数によって変更が必要になるのは制度に致命的な欠陥があるからなのです。
他の制度にはそんな欠陥はありません。

116 :TOGAMI:2008/07/25(金) 00:18:13 ID:dsovWT7+
>>94
>証拠は?ちゃんと証拠はあんの?
>単なる憶測だけでは、とても説得力はないな。

勝ち点
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E3%81%A1%E7%82%B9
>勝ち点制度の標準形は、1889年に勝ち点制度が誕生したときの勝利2点・引分1点・敗北0点であるといえる。
>現在のサッカーで導入されている勝利3点・引分1点・敗北0点は、標準形の変形であるといえる。
>勝利により多くの勝ち点を配することにより、引分を避けて勝利を求めるインセンティブを付加したものと評価できる。

興行面という言葉はありませんが、引き分けを減らして勝利や得点を増やすことで
試合を面白くしようという試みであることは容易に推測可能でしょう。
それに、20年ぐらい前に勝ち点が変更されたときに、スポーツニュースで
勝つことがより重要になるので、引き分け狙いなどの消極的な戦術が減って
試合が面白くなるというようなことを言っていました。

>だからさ、その「評価の正当性を犠牲に」って発言に俺は強く反発してるんだよ。
>なんであんたが一番正しいんだよ。ふざけんなよ。

そう思うならあなたが引き分けの価値を示すべきでしょう。
あなたは引き分けが勝ちと負けの中間の価値ではないと思っているなら、
それが間違っていることを示すか、引き分けの正しい価値を示すかのどちらかが必要なのです。

>俺は勝利数順でも十分に正当な評価ができると自信を持って支持してる。

勝利数順が正当な評価なら、他の制度は不当な評価なのですか?
あなたが言っているのは正当か不当かということではなく、
許容できるかできないかという単なる個人の価値観の問題なのです。

>あんたのそういう言い方は俺の主張を100%否定してるものなんだよ。
>俺はあんたの主張を否定してないのに、あんたは俺の主張を100%否定してるんだよ。

あなたも私の主張を否定しているじゃないですか。

>なんで勝ち越し数順が一番基本なんだよ。勝ち越し数順は神様なのかよ?!

何度も言っていますが、勝ち越し数順になる制度は、競技・試合数・引き分けの有無・
引き分けの頻度・再試合の有無に関係なく対応出来る万能な制度だし、
多くの競技で採用実績がある制度なのです。

117 :TOGAMI:2008/07/25(金) 00:18:52 ID:dsovWT7+
>>97
>俺は勝利数順の方が面白くなりそうだからという理由で勝利数順を支持しているわけではない。
>純粋に引き分けに価値がないと思っているから勝利数順を支持している。

それなら引き分けの価値をどうやって求めるのか説明してください。

>俺が現勝率制を変えた方がいいと思ったのも引き分けの価値を下げるため。
>現勝率制が不合理だからという理由ではない。

だから、それはあなたの価値観の問題なのです。
評価の正しさの問題ではありません。

>>98
>だからさ、その意見は
>あんたが「勝ち越し数順が一番正しくて、他はすべて間違い(もしくは特殊)である」
>と言い張るもんだから、それに対して
>「どれを基準にしても、間違いではない。その4つすべてに合理性がある。
>だからこそ、現勝率制を支持しても何も間違ってはいない!」
>ということを言いたいための意見なんだよ。

そんなことを聞いているのではありません。
現勝率制が強さを最も正確に評価していると考えているなら、なぜ勝利数順を支持しているのですか?
あなたは、現勝率制は引き分けの価値が高過ぎると言っているのに、
現勝率制が強さを最も正確に評価していると考えているのは矛盾していませんか?

>>99
>俺にとっては、引き分けで勝率が上がることの方が
>チームによって分母が異なることよりも致命的な不合理だと思っている。

それは勝率と呼ばなければ問題ないとあなたは言っていたじゃないですか。
勝率という名称を変えれば済む問題があなたにとっては致命的な不合理なのですか?

>確かに計算上の不合理ではあるが、実際には起こりえないので
>考慮する必要のない不合理だと考えている。

何度も言っているけど、全試合引き分けだと勝率を計算できないのは、
引き分けを除外するという勝率の計算方法に問題があるのです。
だから1試合でも引き分けがあれば、勝率にその影響はあるのです。
再試合ありなら引き分けを除外する必要がありますが、
再試合なしなのに引き分けを除外するから問題が生じるのです。

>その質問の答えだが、俺はまったく失敗だとは思っていない。
>とても合理的な制度を採用したと評価している。

試合数によって変更が必要になるような制度が合理的な制度のわけないじゃないですか。

118 :TOGAMI:2008/07/25(金) 00:19:48 ID:dsovWT7+
>>100
>そういう意味で勝率を用いて強さを表すのは自然な話だと思います。
>私は引き分けは反対派。決着をつけて欲しいと思っています。でも
>それができないのであれば現在の計算を消極的に支持します。

勝ち越し数順になる制度はいろいろあります。

●引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算
●勝敗差=勝利−敗戦
●勝敗差率=勝敗差÷試合数
●ゲーム差 首位からのゲーム差順
●ゲーム差率=ゲーム差÷試合数
●勝ち点 勝ち2点、引き分け1点、負け0点
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち2点、引き分け1点、負け0点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点

シーズン途中の優劣や強さのイメージの分かりやすさ、現行の順位表をそのまま利用できることを
考えて、私は引き分け0.5勝0.5敗制を支持しているのです。
現行の勝率とほぼ同じになる引き分け0.5勝0.5敗制と1:0.5:0の勝ち点率以外の制度は、
勝率を記載しておけばいいだけなんだから、どの制度でも強さをイメージすることは可能でしょう。
勝ち点はシーズン途中の優劣が分かりにくいので採用されることはないと思いますが、
それ以外の制度であれば微妙に差は生じるけど、そんなに大きな影響はないと思います。

119 :TOGAMI:2008/07/25(金) 00:20:21 ID:dsovWT7+
>>112
>TOGAMI氏みたいに引き分けに積極的賛成、なんて人はほとんどいないと思う。

別に引き分けを積極的に賛成しているわけではありません。
>>47で書いているように、引き分けをなくすメリットよりデメリットの方が大きいと考えているだけです。

>>113
>全然構わないと言ってる割には、勝利数順に対してもやたら批判的なのはどうしてかな?
>俺も髪の味噌汁氏もワシもひろゆき氏も、みんな自分なりの理由があって
>勝利数順を支持してるのに、その『自分のなりの理由』を片っ端から否定してるのはどうしてかな?

私は勝ち越し数順の支持者を増やすことが目的なんだから説得しようとしたり、
その制度を支持する理由に疑問があったりするから、それを確かめているだけです。

>あなたにとっては勝ち越し数順を支持しなければすべて間違った主張なんだろ?

サッカーの勝ち点順だって認めているし、熟考した上で他の制度を支持しているのであれば、
その考えは尊重すると何度も言っています。

>これはどう考えてもあなたの脳内常識では?
>引き分けが勝ちと負けの中間が常識だなんて、そんな常識は存在しないし。

勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えることが常識的でしょう。
それに、引き分けが勝ちと負けの中間の価値以外だったら再試合をすることを否定することになるのです。
引き分けの正確な価値が勝ちの1/3だったりしたら、再試合をするという発想にはなりません。

>現勝率制が正しい評価かどうかはともかく
>あなたが勝ち越し数順を正しい評価だと思い込んでいるのは紛れもない事実だな。
>他の人が現勝率制を正しい評価だと思い込んでいる可能性があることは否定しない。
>だから、互いに思い込みはやめようぜ。

現勝率制が欠陥制度であることも、勝ち越し数順が正しい評価であることも
私は説明しているので、単なる思い込みではありません。

120 :100=途中から失礼:2008/07/25(金) 00:39:45 ID:OpfUXrIA
>>118

>シーズン途中の優劣や強さのイメージの分かりやすさ、現行の順位表をそのまま利用できることを
>考えて、私は引き分け0.5勝0.5敗制を支持しているのです。
>現行の勝率とほぼ同じになる引き分け0.5勝0.5敗制と1:0.5:0の勝ち点率以外の制度は、
>勝率を記載しておけばいいだけなんだから、どの制度でも強さをイメージすることは可能でしょう。

勝率を併記しておくんですか?
で都合の悪いところだけその勝率を見ろとおっしゃるw
いくらなんでもムシが良すぎやしないか。


121 :100=途中から失礼:2008/07/25(金) 00:47:57 ID:OpfUXrIA
>>119

>勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えることが常識的でしょう。

私が言ったことではありませんが、それおかしいでしょう。
引き分け=半分ではなく、引き分け=裁定不可なんです。

>それに、引き分けが勝ちと負けの中間の価値以外だったら再試合をすることを否定することになるのです。
>引き分けの正確な価値が勝ちの1/3だったりしたら、再試合をするという発想にはなりません。

裁定不可=最試合であって、半分=再試合ではありません。
裁定不可のものに、あえて評価を下すとすれば、そのスポーツのルール(価値感)にもとづくのであって、
3/2でも1/2でも1/3でもあり得るという話しをしているだけですよ。

何度も主張しているように引き分け=裁定不可です。
但し、引き分け=裁定不可=(ルールで)=>半分ということはあり得ます。それはあくまでルールでなんです。



122 :100=途中から失礼:2008/07/25(金) 00:51:56 ID:OpfUXrIA
もうひとつ。

>勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えることが常識的でしょう。

だったらサッカーは非常識と言って良いんですか?違うでしょうよ。
あなたの決めつけは常軌を逸しています。あなたの常識=世間の常識ではありませんよ。

123 :100=途中から失礼:2008/07/25(金) 01:35:29 ID:OpfUXrIA
>>115

>それならどういう方法が自然なのですか?
>分けた場合にあまったり、分けられないからといってなかったことにしたりするよりは、
>どう考えても半分ずつにする方が自然でしょう。
>二人以上で食事した場合にワリカンにすることだってあるし、
>ゴルフで2位が二人いた場合は2位と3位の賞金を足した半分が二人に与えられるように、
>平均したり半分ずつにしたりすることは常識的に行われていることなのです。

自分の都合良く解釈した上で常識と偽るのやめてもらえませんかね。

あなた相続したことありますか?土地や家屋を相続した時に右半分、左半分って分割
しないでしょ。勝利もそうなんですよ。二つに割れるものではないの。
二つに割れないもの(あえて割らないもの)があることこそ常識なんです。

それと勝率でも勝利数でも勝ち越し数でも構わないけど欠陥制度って言葉を二度と使うな。
先人へのリスペクトが微塵も感じられない。改善は結構だが、リスペクトを忘れるな。MLBの精神を見習え。


124 :髪の味噌汁:2008/07/25(金) 04:10:57 ID:vV0I2GMI
>>116
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E3%81%A1%E7%82%B9

2:1:0での勝点制って現代においてはマイナーな事がよく解るな。

同じ競技でも順位決定方法が異なる事の方が常識なのもよく理解出来る。

『標準型』とやらが自説の補強材料だとでも思ってるのかな?

数値化は好きだけど、数学知らないTOGAMI君
2:1:0って標準型じゃなくて単純モデルなんだよ。

そして現在は単純モデルをそのまま採用する事の方が少数派(特殊な価値観)なのをわざわざ教えてくれるなんて、人がいいのか愚かなのかw


125 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/25(金) 11:21:12 ID:CQrDjROd
>>114
まったくその通り。
普通の感覚を持っていれば、引き分けの価値が負けと同じだろうとどうであろうと
目の前の相手に負けたくないし、相手が勝って喜ぶ姿など見たくないはず。
だから、12回裏も最低限がんばるだろう。
その辺の想像がついてないのが、TOGAMI氏が『ゲーム脳』と揶揄される所以なんだろうな。
ゲームだったら負けても別に悔しくないしね。

126 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/25(金) 11:30:26 ID:CQrDjROd
>>116
>そう思うならあなたが引き分けの価値を示すべきでしょう。
>あなたは引き分けが勝ちと負けの中間の価値ではないと思っているなら、
>それが間違っていることを示すか、引き分けの正しい価値を示すかのどちらかが必要なのです。

だから何度も言ってるだろ。引き分けの価値は厳密には『不定』であると。
『不定』だからこそ、引き分け=0.5勝でも、引き分け=1/3勝でも
引き分け=負けとほぼ同じ、でも何でも良くて自由だと言ってるだろ。
それは100氏が>>121で同じことを言っている。
髪の味噌汁氏も前スレでそれを示した。

あんただけだよ。引き分けは0.5勝じゃないと不合理とか言い出すのは。

>勝利数順が正当な評価なら、他の制度は不当な評価なのですか?
>あなたが言っているのは正当か不当かということではなく、
>許容できるかできないかという単なる個人の価値観の問題なのです。

他の制度だって十分に正当な評価だ。勝ち越し数も勝ち点も現勝率もな。
これは個人の価値観の問題に決まってるだろ。
この問題に正解・不正解なんてないんだよ。
あんたは白黒つけたがってるけど、その「白黒つけたがる姿勢」が他の人を
苛立たせてることにいい加減、気がつけよ。

127 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/25(金) 11:39:36 ID:CQrDjROd
>>117
>それなら引き分けの価値をどうやって求めるのか説明してください。

引き分けの価値は『不定』です。
決着がついてないのだから、そんな試合の価値を厳密に決めることはできません。
あえて価値を与えるとしたら、100氏が言うようにルールが決めるだけです。

>だから、それはあなたの価値観の問題なのです。
>評価の正しさの問題ではありません。

俺の意見はもちろんただの価値観の話だけど
あんたの意見だってただの価値観・考え方・感性の問題だ。
あんたは自分では「核心を突いた意見」のつもりかもしれないが
俺から見たら自分の個人的な感性を突きつけてるだけにしか見えない。

>そんなことを聞いているのではありません。
>現勝率制が強さを最も正確に評価していると考えているなら、なぜ勝利数順を支持しているのですか?
>あなたは、現勝率制は引き分けの価値が高過ぎると言っているのに、
>現勝率制が強さを最も正確に評価していると考えているのは矛盾していませんか?

それは現勝率制支持の頃の話だ。
あんたが俺が最少敗戦まで支持してることとか持ち出してきたから
当時の発言について追求してるもんだと思ったからだよ。
最少敗戦については前スレで撤回したからな。
撤回したことを持ち出してきたってことは、撤回する前の話を持ち出してきたんだなと思ったわけだよ。

もちろん今は勝利数順支持だ。
ただ、当時も今も共通して言えることは
「引き分けの価値は『不定』」ということに基づいているということ。
『不定』だからこそ、現勝率制を支持しても勝利数順を支持しても自由なのだ。

ただ、最も正確に強さを反映してると思うのは現勝率制というのは変わらない。
しかし、俺は引き分けの価値を引き下げたいために勝利数順を支持しているわけだ。
最も正確に強さを反映している制度が、最も適した順位決定方法であるとは限らないからね。

128 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/25(金) 11:48:32 ID:CQrDjROd
>>119>>121
>>勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えることが常識的でしょう。

>私が言ったことではありませんが、それおかしいでしょう。
>引き分け=半分ではなく、引き分け=裁定不可なんです。

まったくその通り。
引き分けの価値は裁定不可(不定)だ。

引き分けの価値が勝ちと負けの中間(0.5勝)が「常識的」だなんて誰が言ったんだ?
TOGAMI氏と同じ勝ち越し数順支持者でさえ、そんなトンデモ発想を信じてる人は
>>2のサイトでも約2名だけだろう。

>裁定不可=最試合であって、半分=再試合ではありません。
>裁定不可のものに、あえて評価を下すとすれば、そのスポーツのルール(価値感)にもとづくのであって、
>3/2でも1/2でも1/3でもあり得るという話しをしているだけですよ。

本当にまったくその通り。
『不定』だからこそ再試合をするんだよ。
引き分けの価値が0.5勝って決まってるんだったら再試合なんてする必要ないもんな。

『不定』だからこそ、どの基準を用いてもそれなりの合理性はある。
1986年セリーグのケースだって、価値観的に問題を感じる人はいても
決して間違った評価を下しているわけではないのだ。

>何度も主張しているように引き分け=裁定不可です。
>但し、引き分け=裁定不可=(ルールで)=>半分ということはあり得ます。それはあくまでルールでなんです。

まったくその通り。
引き分け=0.5勝になることがあるとすれば、それは単にルールで決められただけのことだ。

129 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/25(金) 11:49:13 ID:z5n0+WYu
無限ループが続いてますが、これ、例えば今年いっぱいとか、
第10回会議くらいまで続けるつもりなのですか?

いくら2ちゃんねるとは言え、生産性がないというか議論になってないというか、
もうそろそろ潮時なんじゃないですか?

Tさんの独特さがこんなスレ展開になっているんでしょうけど、
他の人が相手さえしなければ、それで終わりなのに。


130 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/25(金) 11:54:56 ID:CQrDjROd
>>129
実は5月にはこのスレを去ろうとしていた(その旨を書き込んだこともある)のだが
引き際がなかなか見つからず(T氏の逆撫でがすご過ぎて)
ここまで来てしまったというところですな。

131 :髪の味噌汁:2008/07/25(金) 14:17:08 ID:vV0I2GMI
>>127
>ただ、最も正確に強さ〜
俺もその通りだと思う。
現勝率制って勝数+敗数を分母にした率を比較するのだから引き分けの数も比較してるからね。
ただ、優勝チームの引き分けの価値が高いのがなんだかなあって思うだけなんだよね。
全然矛盾なんかしてないのに。


それよりも、勝敗差支持の根拠が、罰ゲーム感があるアジアシリーズ・MLBが片手間でやり始めただけのWBC・100年の実験で否定された2:1:0なんだから、元々勝敗差支持してる人だって一緒にされたくないと思ってるだろうな。


132 :髪の味噌汁:2008/07/25(金) 14:45:29 ID:vV0I2GMI
>>125
> ゲームだったら負けても別に悔しくないしね。

多分彼は悔しがるタイプだよ。
負けると言い訳や相手のせいする。
そのくせ自分より弱い相手には勝ち誇る。
そして自分に勝った相手を尊敬出来ない狭い心の持ち主。

だから彼は打ち切り引き分け積極的支持者で引き分けと負けがほぼ等価って認めれないんだ。
一番負けなくて済む方法を追求してるだけ。

前スレでイジメの論理って言ってたのも正確に表してたと思う。
負けたくない奴の最終手段が弱い者イジメだからね。

133 :髪の味噌汁:2008/07/25(金) 15:09:57 ID:vV0I2GMI
>>126
> あんたは白黒つけたがってるけど

本来白黒つく筈の野球の試合で白黒つかない引き分けを積極的に認めて、白黒つかない引き分けの価値を白黒つけようとする事が理解不能だよね。



134 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/25(金) 17:05:22 ID:pKYbJJX/
チャチャだけど。

>>88

>あなたは試合数・投球回・防御率・打線の援護などが同じだった場合、
>10勝5敗(勝率.667)の投手より、1勝0敗(勝率1.000)の投手の方を高く評価するのですか?

試合数・投球回・防御率・打線の援護が同じで10勝5敗と1勝0敗になるわけないが、
あえて答えると1勝0敗(勝率1.000)の投手を評価します。

試合数・投球回が同じなら 負けない投手>5敗した投手 だろうどう考えたって。

絶対に負けない投手ほど良い投手は居ません。自分が監督ならここ一番でどっちの投手を使うんだw


135 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/25(金) 17:39:33 ID:pKYbJJX/
>>129

T氏が「私の意見は少数派でした」と言うか、逃げるまでw

彼の意見も部分的には一理はある。だから「間違い」とまでは言わないよ。
しかし譲れないものは譲れない。

136 :このAA見たくなった?:2008/07/25(金) 23:08:55 ID:my06I4zW
  | 俺の立てたスレなんだ!!!
  | age続けるんだ!!!
  | 名スレにするんだ!!!
  | きっと職人さんも来てくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
       ◆HIdcSghA9w  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
髪の味噌汁   ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | TOGAMIよ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・

137 :TOGAMI:2008/07/26(土) 19:36:25 ID:ovaKCNlS
ごめんなさい
もう勘弁してください。これにて解散とさせてください。


















って言うわけねえだろ

138 :TOGAMI:2008/07/26(土) 23:19:25 ID:S+GkXTAF
>>120
>勝率を併記しておくんですか?

私は引き分け0.5勝0.5敗制を支持しているのでそんな必要はないのですが、
引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに違和感があるという人がいるから、
妥協案を提示しているだけです。

>>121
>私が言ったことではありませんが、それおかしいでしょう。
>引き分け=半分ではなく、引き分け=裁定不可なんです。

再試合をするなら裁定不可でもいいですが、再試合をしない場合は裁定不可ではダメなのです。
再試合をしない場合の引き分けの価値が問題なのです。

>但し、引き分け=裁定不可=(ルールで)=>半分ということはあり得ます。それはあくまでルールでなんです。

だから、それが基本的なルールだというのが私の主張なのです。

>>122
>だったらサッカーは非常識と言って良いんですか?違うでしょうよ。
>あなたの決めつけは常軌を逸しています。あなたの常識=世間の常識ではありませんよ。

理由があって勝ち越し数順以外の制度を採用することは全然構わないと何度も言っています。
サッカーなどの3:1:0の勝ち点制度には、>>90に書いたような理由があるし、
昔は2:1:0という勝ち点で、勝ち越し数順になる制度だったのです。

>>123
>あなた相続したことありますか?土地や家屋を相続した時に右半分、左半分って分割
>しないでしょ。勝利もそうなんですよ。二つに割れるものではないの。
>二つに割れないもの(あえて割らないもの)があることこそ常識なんです。

土地や家屋を相続したときは評価額を参考にして分配すればいいだけのことです。
二つに割れるか割れないかの問題ではなく、引き分けの評価の問題なのです。

>それと勝率でも勝利数でも勝ち越し数でも構わないけど欠陥制度って言葉を二度と使うな。
>先人へのリスペクトが微塵も感じられない。改善は結構だが、リスペクトを忘れるな。MLBの精神を見習え。

再試合なしなのに、引き分けは再試合をしていたMLBの順位決定方法をそのまま使用したのが
失敗の元凶なのです。
それを判断できなかった組織や>>9のような問題がある制度ばかり作っている組織を
リスペクトする気にはなれません。
あなたはドラフト問題やプレーオフ問題などで、連盟や機構を批判したことはないのですか?

139 :TOGAMI:2008/07/26(土) 23:20:33 ID:S+GkXTAF
>>126
>だから何度も言ってるだろ。引き分けの価値は厳密には『不定』であると。

引き分けの価値が競技によって違うのは、興行面とか不正を起こりにくくするとかの
理由があるからそうしているだけで、評価の正当性によって変えているわけではありません。
単に競技によって異なるだけなのに、それを不定と表現するのはおかしいでしょう。
私だって競技や試合形式などによって、引き分けの価値を変えることを否定しているわけではないのです。

>他の制度だって十分に正当な評価だ。勝ち越し数も勝ち点も現勝率もな。
>これは個人の価値観の問題に決まってるだろ。

個人の価値観の問題で正当か不当かなんて決められるわけないじゃないですか。
個人の好き嫌いで決める問題ではないのです。

>>127
>ただ、最も正確に強さを反映してると思うのは現勝率制というのは変わらない。
>しかし、俺は引き分けの価値を引き下げたいために勝利数順を支持しているわけだ。
>最も正確に強さを反映している制度が、最も適した順位決定方法であるとは限らないからね。

何度も言っているけど、試合数によって変更が必要になる制度が
強さを正確に評価できるわけないじゃないですか。
あなたは試合数によって強さの評価が変わるのですか?
試合数によって評価の信頼度は変わるけど、強さの評価が変わるなんておかしいでしょう。

140 :TOGAMI:2008/07/26(土) 23:21:11 ID:S+GkXTAF
>>134
>試合数・投球回・防御率・打線の援護が同じで10勝5敗と1勝0敗になるわけないが、
>あえて答えると1勝0敗(勝率1.000)の投手を評価します。

登板数が15試合だった場合、1勝0敗の投手の勝敗がつかなかった14試合のチームの勝敗は7勝7敗と
考えられるので、チームの勝敗は8勝7敗になるんですよ。
それでも、1勝0敗の投手の方を評価するのですか?

>絶対に負けない投手ほど良い投手は居ません。自分が監督ならここ一番でどっちの投手を使うんだw

それなら、10勝6敗(勝率.625)の投手と2勝1敗(勝率.667)の投手では、どちらを評価するのですか?

141 :100=途中から失礼:2008/07/26(土) 23:34:58 ID:YmnFVAZL
正直もう馬鹿らしんですが。

>>138
>再試合をするなら裁定不可でもいいですが、再試合をしない場合は裁定不可ではダメなのです。
>再試合をしない場合の引き分けの価値が問題なのです。

論理が逆。裁定不可だから再試合が必要。でも再試合しないなら裁定不可のものを無理矢理何らか
の尺度で計る必要があるでしょうが。「再試合をするなら裁定不可でもいい」って子供でも言わない理屈。

で、裁定不可のものを無理矢理何らかの尺度で計るのだから

>>119
>勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えることが常識的でしょう。

の訳ないでしょう。

>それに、引き分けが勝ちと負けの中間の価値以外だったら再試合をすることを否定することになるのです。
>引き分けの正確な価値が勝ちの1/3だったりしたら、再試合をするという発想にはなりません。

もうメチャクチャ。言い逃れににか聞こえん。物事は順序だてて話してくれ。

142 :100=途中から失礼:2008/07/26(土) 23:39:22 ID:YmnFVAZL
>>138

>だったらサッカーは非常識と言って良いんですか?違うでしょうよ。
>あなたの決めつけは常軌を逸しています。あなたの常識=世間の常識ではありませんよ。

>理由があって勝ち越し数順以外の制度を採用することは全然構わないと何度も言っています。

だから「構わない」の部分ではなく、「非常識」の部分に噛みついているんだよ。
焦点を逸らすなよ。「サッカーは構わない」のはわかった。
「サッカーは非常識」なのかってきいているんだよ。

143 :100=途中から失礼:2008/07/26(土) 23:48:06 ID:YmnFVAZL
>138

あんた相続したことないだろ。

>土地や家屋を相続したときは評価額を参考にして分配すればいいだけのことです。
>二つに割れるか割れないかの問題ではなく、引き分けの評価の問題なのです。

だからそれが出来ないんだ。物理的に割れない(即ち入手できない)って理解できないのか。評価額って何?土地だったら%で表すことができても価格では表せないん
だよ。でも税金が時価だけどな。

割れるものと割れないものが存在することが常識。必ず二つに割ることは常識じゃ
ないって言ってるの。ここでも「常識」に噛みついているんだよ。話題を逸らすなよ。

で、あんたの「常識」が世間で常識ではないってことになれば、あんたの理屈は根底から崩れるんだよ。すべてあんたの「常識」の上に建っている砂の城だからなw

144 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/27(日) 00:17:10 ID:cwlL7WJ7
AチームになるのもBチームになるのも実力次第だからおk

145 :100=途中から失礼:2008/07/27(日) 00:17:19 ID:fIiuST9b
>再試合なしなのに、引き分けは再試合をしていたMLBの順位決定方法をそのまま使用したのが
>失敗の元凶なのです。

これは同意です。その通りですね。

>それを判断できなかった組織や>>9のような問題がある制度ばかり作っている組織を
>リスペクトする気にはなれません。
>あなたはドラフト問題やプレーオフ問題などで、連盟や機構を批判したことはないのですか?

あのなあリスペクトって意味わかってるか?信者になれって言ってんじゃない。

先人に敬意を払うこと。人間のやることだから長所も短所もあるだろうよ。次世代がより良い
ものに改善すれば良いだけで先人を否定するなって。まあ一部に値しない人も居るだろうけどな。

あんたガス・電気・水道使ってんだろ。誰のおかげで使えてんだよ。

146 :100=途中から失礼:2008/07/27(日) 00:32:12 ID:fIiuST9b
>>140

あんた正真正銘の●鹿だろ。そもチームの勝敗と投手の勝敗は比較できないことに気付いていないw

>それなら、10勝6敗(勝率.625)の投手と2勝1敗(勝率.667)の投手では、どちらを評価するのですか?

同じ試合と同じイニングが前提条件だよな。勿論2勝1敗(勝率.667)だよ。

投手の特性を考えろ。0点に抑えれば絶対に負けない。でも10取られても11点取れば勝ち投手なんだよ。
即ち 負けない投手>勝った投手 なんだよ。

但し、投手の力量の評価であって最多勝は別だよ。最多勝ならルールで10勝6敗(勝率.625)の投手だw


147 :100=途中から失礼:2008/07/27(日) 00:43:44 ID:fIiuST9b
もうこれで最後

>引き分けの価値が競技によって違うのは、にくくするとかの
>理由があるからそうしているだけで、評価の正当性によって変えているわけではありません。

ダウト。競技の特性によって違う。サッカーと野球でも明らかに違う。サッカーは最初から
攻撃を捨てて守ることが出来る。即ち勝てない代わりに負けない戦術が確立しているんだ。
野球には存在しない。精々延長11回頃にチームの調子、残り選手を見て引き訳に持ち込う
程度のこと。最初から狙えるものではない。

そのように競技によって引き分けに対する考え方は違う。容易さも全然も違う。
そこに興行面とか不正を起こりにくくを加味するのであってそれだけではない。

あほらしいのでもうさようなら。

◆HIdcSghA9wさん、ワシもひろゆきさん、髪の味噌汁さんに託します。
あなた達の内容は勉強になりました。ありがとうございました。

148 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/27(日) 01:08:02 ID:OQS3Whsg
>>139
>個人の価値観の問題で正当か不当かなんて決められるわけないじゃないですか。
>個人の好き嫌いで決める問題ではないのです。

そりゃそうだ。
引き分けにどう価値を与えようと、不当な評価になることはないんだからな。

個人の好き嫌いの問題ではないって言ってるけど
あんたも十分に好き嫌いで決めてるんだぞ。
現勝率制を欠陥制度と決めつけたり
勝利数順では引き分けの価値が負けと同じになって合理性がないと言ったり
どれもあんたの好き嫌いじゃん。

149 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/27(日) 01:16:33 ID:OQS3Whsg
>何度も言っているけど、試合数によって変更が必要になる制度が
>強さを正確に評価できるわけないじゃないですか。

現勝率制だって、その気になれば試合数が少なくても使用できるんだよ。
使用できるけど使用していない。それだけだ。

あとな、現勝率制が表す強さのパラメータ(勝率)の信憑性は
試合数が少なければ低いのは仕方がないことだけど
それは他制度でも同じことだぞ。
勝ち越し数順でも、強さの信憑性が低いのは同じだ。

結局、短期戦で強さを正確に表すことはどの制度を用いても不可能なんだよ。
だから、あんたが言う「試合数によって変更が〜〜」云々の話は
この場合、何の意味も持たない批判なんだよ。

>あなたは試合数によって強さの評価が変わるのですか?

変わらねぇよ。

>試合数によって評価の信頼度は変わるけど、強さの評価が変わるなんておかしいでしょう。

おかしいでしょう?何がおかしいんだよ。
そんな指摘に効果があるものだと本当に思ってる?
俺からしたら「何言ってんだ?こいつは」としか思えない的外れな指摘だな。

150 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/27(日) 01:24:25 ID:OQS3Whsg
>>140に横レス
>登板数が15試合だった場合、1勝0敗の投手の勝敗がつかなかった14試合のチームの勝敗は7勝7敗と
>考えられるので、チームの勝敗は8勝7敗になるんですよ。
>それでも、1勝0敗の投手の方を評価するのですか?

は?何それ?
勝手に7勝7敗を付け足してんじゃねぇよ。
それに、仮に後で7勝7敗になったとしても
それは1勝0敗の投手には何の責任もないんだから関係ないだろ。
1勝0敗の投手はあくまでも1勝0敗の投手なんだよ。

>それなら、10勝6敗(勝率.625)の投手と2勝1敗(勝率.667)の投手では、どちらを評価するのですか?

あんたって本当にそういう意味不な質問をするのが好きだね。
どっちを評価しようと、どうせあんたは何かにつけてイチャモンをつけるんだろ?
10勝6敗を評価すれば「やっぱり勝率より勝ち越し数の方が重要じゃないですか」
と言うだろうし、2勝1敗を評価すれば「2勝しかできない投手を評価するのはおかしいのです」
とか言い出すんだろ?

151 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/27(日) 01:39:19 ID:OQS3Whsg
>>141
まったくその通り。
TOGAMI氏の指摘は理由と結論がめちゃくちゃになってるから意見に筋が通ってない。
結局、ただ勝ち越し数順が好きなんだなってことしか伝わってこない。

>>142-143
本当にまったくその通り。
TOGAMI氏の言う『常識』は完全に彼の好き嫌いで生み出されたもの。
彼の独断と偏見のみでつくられたので、まったく説得力がない。
しかも、ただの独断と偏見による好き嫌いでつくられたものなのに
あたかもそれを『自然の真理』みたいに言うから頭にくる。

>>147
去ってしまうのか。
まあ、無理はないか。
T氏は決して自分の非は認めないからな。
8年間も自分の考えを一切崩さないという姿勢は尊敬に値する一方で
他人の意見をまったく聞かないという究極の頑固者であるという証明でもあるからな。

正直、あなたは俺か?って思うぐらい、俺の持論とあなたの意見が似ていたので
実を言うと、俺もあなたに託してそろそろこのスレから出ていこうと思っていたところだ。

まあ、このスレにいても生産性はひとかけらもないからな。
ストレスも溜まる一方だし、出ていくのが賢明だろうな。

152 :ワシもひろゆき:2008/07/27(日) 10:56:45 ID:TST5gUXT
>>125
>ゲームだったら負けても別に悔しくないしね。
おいおい!
ゲームで負けても悔しいと思うワシは別のゲーム脳かw
ついでに言っとくと、野球の試合だってゲームなんだけどな。
卓ゲー好きとして、そんな気持ちでゲームをやるやつは許せんな。
まあ、卓ゲーもゲーム脳になると言う学者は居ないだろうが。

>>132
>多分彼は悔しがるタイプだよ。
>負けると言い訳や相手のせいする。
>そのくせ自分より弱い相手には勝ち誇る。
>そして自分に勝った相手を尊敬出来ない狭い心の持ち主。
オフラインじゃ、全然違う性格かもしれないぞ。
目の前ではギャーギャー言うやつが、ネットではやたら謙虚だったりするしな。
TOGAMIくんはゲームをやる相手としては、最高に楽しいかもしれないね。
ワシの趣味サークルに是非来てもらいたいねw

>>147
面白いことが浮かんだらまた来いよ!
このレスもそうだがワシはそうする。

153 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/28(月) 08:31:30 ID:Dye44U3m
>>116
>あなたも私の主張を否定しているじゃないですか。

他人の主張を片っ端から否定してるのはあんたの方だろ?
俺はあんたが他人を否定するその姿勢を否定してるだけで
あんたが勝ち越し数順を支持してること自体はまったく否定していない。

>多くの競技で採用実績がある制度なのです。

多くの競技???
まさか、アジアシリーズと何十年も前のサッカーと、引き分けが圧倒的多数になるチェスだけを
挙げて、それを『多くの競技』と言ってるわけではないよね???

>>117
>評価の正しさの問題ではありません。

評価方法に「絶対に正しいもの」は無いって髪の味噌汁氏も言ってるじゃん。
引き分けがある時点で真に正しい評価方法なんて存在しないんだよ。
真に正しい評価方法は引き分けが存在しない場合のみ、存在する。

>>119
>私は勝ち越し数順の支持者を増やすことが目的なんだから説得しようとしたり、
>その制度を支持する理由に疑問があったりするから、それを確かめているだけです。

確かめても確かめても、それでもひたすら否定し続けるのはどうしてかな?

154 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/28(月) 08:42:21 ID:Dye44U3m
>>119
>現勝率制が欠陥制度であることも、勝ち越し数順が正しい評価であることも
>私は説明しているので、単なる思い込みではありません。

それこそがまさにあんたの独断と偏見でつくられた思い込みなんだよ。
現勝率制は欠陥制度ではないし、勝ち越し数順は他と比べて特に正しいわけでもない。
勝利数順も勝ち越し数順も現勝率制も勝ち点制も、評価の正しさは同じだ。
どれが特に正しいというのもないし、どれも不当なものでもない。

それをあんたは勝手に勝ち越し数順が最も正しい評価だという
トンデモ理論をぶちまけてるんだから、それは「単なる思い込み」以外の何物でもない。
正真正銘の純然たる「単なる思い込み」であると断言していいだろう。

あんたはよく「この程度のことがなぜ理解できないのか不思議です」とか言うけど
俺からしたら、理解できるできない以前の問題で
そんなトンデモ理論を理解しろと言ってることが不思議で仕方が無い。

あんたは「1+1=3です。なぜ理解できないのですか?」と言ってるようなものだぞ。
そんなもの、理解できるわけないだろ。

155 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/28(月) 08:54:25 ID:Dye44U3m
>>152
>ゲームで負けても悔しいと思うワシは別のゲーム脳かw
>ついでに言っとくと、野球の試合だってゲームなんだけどな。
>卓ゲー好きとして、そんな気持ちでゲームをやるやつは許せんな。
>まあ、卓ゲーもゲーム脳になると言う学者は居ないだろうが。

すまんすまん。オンラインゲームのことは考えてなかった。
ゲームとはいえ、相手が人間なら負けたら悔しいな。
俺がここで言った『ゲーム』は対コンピュータのこと。
さすがに対コンピュータでは、負けてもそれほど悔しくないのでは?

負けると悔しいと感じるのは、相手が勝って喜んでる姿を見た時なんだよな。
特に巨人が延長戦で勝ったところなんか見たらテレビを壊しそうになるし。
その点で、対コンピュータだったら、それほど悔しいとは思わないかなと思ったのでね。

>オフラインじゃ、全然違う性格かもしれないぞ。
>目の前ではギャーギャー言うやつが、ネットではやたら謙虚だったりするしな。
>TOGAMIくんはゲームをやる相手としては、最高に楽しいかもしれないね。
>ワシの趣味サークルに是非来てもらいたいねw

おそらくそんな気がするね。
けっこう、リアルとネットでは性格が逆だったりするよな。
ワシもひろゆき氏はリアルでもこのままの性格っぽい気がするけどw

156 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/28(月) 12:08:26 ID:R/7cqdqK
>あんたは「1+1=3です。なぜ理解できないのですか?」と言ってるようなものだぞ。
>そんなもの、理解できるわけないだろ。

「1+1=3」 それがT氏の常識。世間には通じないが彼の中では 「常識」w

以前 「世界の定説」 を唱えていた人が居たが捕まったっけwww

質問されて困ると 「定説なんです」 が定番だった。要は答えることができない
から誤魔化す為の 「いいわけ」 なんだよ。理にかなってなくても主張できる
便利な言葉だからな。ハッタリには向いてるわ

157 :髪の味噌汁:2008/07/28(月) 13:34:52 ID:8UgxR65i
順位決定方法の根拠に投手の勝敗数を持ち出すってw

例えば原則勝ちゲーム登板のタイガースの久保田が15試合10勝5敗なら15回連続救援失敗。
15試合1勝0敗なら1回救援失敗。
15試合0勝5敗でも5回救援失敗。
責任投手になる回数=失敗回数。

先発投手が15試合1勝0敗なら、一投手以前にチーム状態を見直さないといけないわ。
15試合5勝10敗の投手がいる方がチームとしては、まだまし。

投手の実力を計る基準って『分母が異なる』防御率にせざるをえないのが野球界の常識なのに。
あえて付け加えるなら与四死球率や奪三振率(これらも分母が異なる率の値の比較)

勝ち点制の歴史的変遷(2:1:0の否定)を教えてくれるわ、野球における実力の評価は率にせざるをえない事も教えてくれるわ。
しかもそれが勝敗差こそが『正当な評価』の根拠になるんだから、『天声』から導かれた『定説』を信じている者以外に対して説得力マイナス∞

158 :髪の味噌汁:2008/07/28(月) 13:44:09 ID:8UgxR65i
>>155
>>152

俺は彼と麻雀だったらしてもいいかな。
底の浅い計算を合理的だと思い込んでる奴に勝つって一番簡単に勝てるから。

勝負(ゲーム)を楽しみたいなら止めといた方がいいってw
勝って楽しみたいならいい相手だけどね。

159 :髪の味噌汁:2008/07/28(月) 13:54:54 ID:8UgxR65i
>>153
> >多くの競技で採用実績がある制度なのです。

> 多くの競技???


IOC基準ではタイブレークが最も優れているとIBAFは判断した事実は無いんでしょう。


160 :TOGAMI:2008/07/28(月) 23:19:36 ID:vjeJBlBD
>>141
>論理が逆。裁定不可だから再試合が必要。でも再試合しないなら裁定不可のものを無理矢理何らか
>の尺度で計る必要があるでしょうが。「再試合をするなら裁定不可でもいい」って子供でも言わない理屈。

順序なんか重要なことではありません。
再試合をしない場合の引き分けの価値をどのようにして評価するのかが問題なのです。

>の訳ないでしょう。

そう思うなら、あなたが引き分けの価値をどのように評価するのか説明するべきでしょう。
サッカーの最初の勝ち点制度が2:1:0という勝ち点だったのはどうやって決めたのだと思うのですか?

>>142
>だから「構わない」の部分ではなく、「非常識」の部分に噛みついているんだよ。
>焦点を逸らすなよ。「サッカーは構わない」のはわかった。
>「サッカーは非常識」なのかってきいているんだよ。

サッカーの引き分けの評価は正当な評価ではないけど、
十分納得できる理由があるので非常識とは思っていません。
ようするに許容範囲だと思っているだけのことで、個人の価値観の問題なのです。
そんな個人の価値観の問題で議論しても意味はありません。

>>143
>割れるものと割れないものが存在することが常識。必ず二つに割ることは常識じゃ
>ないって言ってるの。ここでも「常識」に噛みついているんだよ。話題を逸らすなよ。

割れるか割れないかの問題ではなく、引き分けの評価の問題なのです。

>>145
>これは同意です。その通りですね。

◆HIdcSghA9wさんは、このことを理解されてないようなので是非説明してあげてください。

>先人に敬意を払うこと。人間のやることだから長所も短所もあるだろうよ。次世代がより良い
>ものに改善すれば良いだけで先人を否定するなって。まあ一部に値しない人も居るだろうけどな。
>あんたガス・電気・水道使ってんだろ。誰のおかげで使えてんだよ。

ルール作りが下手な組織を批判しているだけなんだから、そんなことは関係ありません。

>>147
>そのように競技によって引き分けに対する考え方は違う。容易さも全然も違う。
>そこに興行面とか不正を起こりにくくを加味するのであってそれだけではない。

あなたは引き分けの頻度によって、引き分けの価値を変えるべきだと思っているのですか?
そう思っているなら、その方法を説明するべきでしょう。

161 :TOGAMI:2008/07/28(月) 23:20:19 ID:vjeJBlBD
>>146
>あんた正真正銘の●鹿だろ。そもチームの勝敗と投手の勝敗は比較できないことに気付いていないw

結果ではなく期待値を考えればいいのです。

>投手の特性を考えろ。0点に抑えれば絶対に負けない。でも10取られても11点取れば勝ち投手なんだよ。

その場合は防御率が全然違うんだから、勝敗だけでは投手を評価できないというだけのことでしょう。

>即ち 負けない投手>勝った投手 なんだよ。

本気で言ってるんですか?
あなたは勝敗以外の成績が同等の場合、10勝1敗の投手より0勝0敗の投手の方を高く評価するのですか?

先発投手に勝敗がつかないケースは、
●同点で降板。
●完投して引き分け。
●リードしているのに5回(5回コールドの場合は4回)を投げ切らずに降板。
●リードして6回(5回コールドの場合は5回)以降に降板した後、リリーフ陣が追いつかれる。
●リードされて降板した後、攻撃陣が追いつく。
というケースがありますが、登板数の割りに勝敗が少ない投手は、リードしても追いつかれたり、
リードされても同点に追いついてもらったことが多いということなので、
そんな投手の評価は防御率をみただけでは判断できないのです。

1点リードした状態から同点に追いつかれることと、同点から1点勝ち越されることは、
勝利期待値の変化が大体同じぐらいなので、同程度の評価ということになります。
詳しくは下記サイトを参照してください。

勝率案
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

10勝5敗の投手と1勝0敗の投手を比較するために、
分かりやすいように全試合攻撃陣が1点先制したとして考えた場合、
10勝5敗の投手は15試合中5回逆転されたことになりますが、
これは同点に追いつかれたことが5回と勝ち越されたことが5回と同じことなので、
「リード→同点」または「同点→ビハインド」という状態が変化するような
重要な場面で失点したことが10回分ということになります。
1勝0敗の投手は同点に追いつかれたことが15試合中14回あることになるので、
リードを保てずに重要な場面で失点していることが多いんだから、
評価が低くなるのは当然のことでしょう。
勝敗以外の成績が同等であれば、「10勝5敗の投手 > 1勝0敗の投手」となるのです。
防御率だけでは評価できない僅差の重要な場面でのピッチングが、
チームの勝敗に大きな影響を与えるということです。

162 :TOGAMI:2008/07/28(月) 23:20:55 ID:vjeJBlBD
>>148
>そりゃそうだ。
>引き分けにどう価値を与えようと、不当な評価になることはないんだからな。

引き分けの価値を理由もなしに適当に決めたら不当でしょう。
勝ち越し数順には引き分けは勝ちと負けの中間という論理的な理由がありますが、
他の制度には論理的な理由がないのです。

>現勝率制を欠陥制度と決めつけたり
>勝利数順では引き分けの価値が負けと同じになって合理性がないと言ったり
>どれもあんたの好き嫌いじゃん。

現勝率制は全試合引き分けだと計算できないという明らかな欠陥があると
何度も言っているじゃないですか。
全試合引き分けなんてことはペナントレースでは起こりませんが、
引き分けを除外するという勝率の計算方法に問題があるんだから、
1試合でも引き分けがあれば、勝率にその影響はあるのです。
そんな問題がある制度だから何度も変更されているのです。

>>149
>現勝率制だって、その気になれば試合数が少なくても使用できるんだよ。
>使用できるけど使用していない。それだけだ。

それならなぜ使用していないのだと思うのですか?
全試合引き分けの場合はどう評価するのですか?

>あとな、現勝率制が表す強さのパラメータ(勝率)の信憑性は
>試合数が少なければ低いのは仕方がないことだけど
>それは他制度でも同じことだぞ。
>勝ち越し数順でも、強さの信憑性が低いのは同じだ。

それは私が>>91であなたに指摘したことじゃないですか。

>結局、短期戦で強さを正確に表すことはどの制度を用いても不可能なんだよ。

そんなことは試合数によって制度を変更してもいい理由にはなりません。

>変わらねぇよ。

そう思っているなら、試合数によって制度を変更するのはおかしいと思うはずでしょう。

>おかしいでしょう?何がおかしいんだよ。
>そんな指摘に効果があるものだと本当に思ってる?
>俺からしたら「何言ってんだ?こいつは」としか思えない的外れな指摘だな。

前にも言いましたが、3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
試合数によって変わるのはおかしいと思わないかと言っているのです。
そんな状況が起こる競技は、私の知る限りでは日本・韓国・台湾の野球だけです。
勝ち越し数順になる制度にすれば、短期戦でも長期戦でも前者が上と評価出来るのです。

163 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/28(月) 23:21:33 ID:vjeJBlBD
>>150
>は?何それ?
>勝手に7勝7敗を付け足してんじゃねぇよ。

結果ではなく期待値を考えればそうなるのです。

>あんたって本当にそういう意味不な質問をするのが好きだね。
>どっちを評価しようと、どうせあんたは何かにつけてイチャモンをつけるんだろ?

勝率なんてチームの評価でも投手の評価でもあてにならないことを証明するための
質問なんだから当たり前じゃないですか。
あなたはどう評価するのですか?

>>153
>他人の主張を片っ端から否定してるのはあんたの方だろ?
>俺はあんたが他人を否定するその姿勢を否定してるだけで
>あんたが勝ち越し数順を支持してること自体はまったく否定していない。

私だってあなたが勝利数順を支持していることは否定していません。
現勝率制の問題点を理解していないことなどを問題視しているのです。

>多くの競技???
>まさか、アジアシリーズと何十年も前のサッカーと、引き分けが圧倒的多数になるチェスだけを
>挙げて、それを『多くの競技』と言ってるわけではないよね???

カーリングやラクロスなど歴史が浅い競技では最初から3:1:0という勝ち点制度かもしれませんが、
バスケットボール、ラグビー、ハンドボール、ホッケー、アイスホッケー、水球など、
サッカーが3:1:0という勝ち点制度を本格的に導入する以前から行われている競技で、
引き分けがある場合は、2:1:0という勝ち点制度だったでしょう。

>>154
>それこそがまさにあんたの独断と偏見でつくられた思い込みなんだよ。
>現勝率制は欠陥制度ではないし、勝ち越し数順は他と比べて特に正しいわけでもない。

何度も説明しているのに、現勝率制は欠陥制度だということをまだ理解できないのですか?
全試合引き分けだと計算できない制度なんて現勝率制だけです。
だから、日本・韓国・台湾の長期戦のプロ野球でしか採用されていないし、
問題がある制度だから日本や韓国では何度も制度が変更されているのです。
こんなおかしな制度を採用して定着してしまった日本のプロ野球では、
歴史の重みを考慮して、続けても構わないという考えの人がいても仕方が無いと思いますが、
これから始める競技で現勝率制は採用するべきではないし、実際にそんな競技は皆無です。
現勝率制は再試合がある場合に利用するべきで、再試合なしの場合には利用するべきではないのです。

>勝利数順も勝ち越し数順も現勝率制も勝ち点制も、評価の正しさは同じだ。
>どれが特に正しいというのもないし、どれも不当なものでもない。

それなら、なぜ勝利数順だと引き分けの価値が低過ぎると感じる人が多くいるのですか?
不当な評価だからでしょう。

164 :ワシもひろゆき:2008/07/28(月) 23:43:40 ID:XK8A4LTW
>>155
×オンラインゲームのことは考えてなかった。
○オフラインゲームのことは考えてなかった。
と言おうと思ったが、コンピュータでも1台ならオフラインゲームか。
人間と対戦するゲームでも、コンピュータだと画面を見るが
卓ゲーならもろ相手が喜ぶか悔しがる瞬間をもろに見るからな。
これはテレビで見るのと球場で見るのとの違いと同じことが
言えそうだな。
負けたことへの悔しさはテレビでもそれなりに伝わっても
10・19ぐらいの大一番なら話は別だが、引き分けの脱力感は
長いシーズン中の1試合では球場で見ないと大きくは感じない。
あんた清水にラジカセ投げ付けたバカトラじゃないだろうなw
誰か川崎で10・19を見た人来ないかな。

>ワシもひろゆき氏はリアルでもこのままの性格っぽい気がするけどw
うるせーw

>>157
佐野が中継ぎは1年終わって0勝0敗0Sが理想と言ってたな。
今ならそれに目標40ホールドとか言うんかな。
そういう状態の投手2人のうちどっちを出すかは、数字以前に
何より監督の信頼度で決まるだろう。

>>158
麻雀で勝つには相手にいかにウソの情報を流すかが重要だが
1人ぐらいそういう確率論で打つ面子が居てもいいかもね。
ワシみてえにやり過ぎてまともじゃねーのばっかりだからw

165 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/28(月) 23:45:51 ID:wyQjUxgV
>あなたは勝敗以外の成績が同等の場合、10勝1敗の投手より0勝0敗の投手の方を高く評価するのですか?

だから援護も含め勝敗以外の成績が同等の場合ってあり得ないだろ。どうして10勝できるんだ?なんで1敗したんだ?

166 :髪の味噌汁:2008/07/29(火) 01:03:24 ID:K9qVJF6F
>>160
NPBの失敗って、引き分け打ち切りにした事。
NPBが愚かな組織なのは、某球団の御都合主義に振り回されるから。

現勝率制は全然関係無し。それを意図的に混同し、欠陥制度・欠陥組織って誹謗中傷甚だしい。


167 :髪の味噌汁:2008/07/29(火) 01:41:29 ID:K9qVJF6F
>>161
数学と国語だけじゃなくて、野球もしらないんだ。

先発投手は勝ち負け以前に責任投手になる事が求められている。
勝ちゲーム登板の中継ぎ投手は責任投手になる時点で失敗。
負けゲーム登板の中継ぎ投手は勝ちしか付かない。

野球の常識はセットアップ>モップアップ。
しかし投手を勝敗差で比較したらモップアップ>セットアップ。

本当にこんな事を合理的って言ってる奴と麻雀やったらまず勝てるわ。

168 :髪の味噌汁:2008/07/29(火) 01:52:17 ID:K9qVJF6F
>>163
歴史の浅い競技は最初から2:1:0を否定し、歴史の古い競技は2:1:0を実験の結果否定しているのですねw

殆んどの競技で否定された2:1:0が一般的で合理的って『定説』知らない一般人には理解出来ないって。

169 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/29(火) 12:10:14 ID:lgPLKBCl
>>160

>サッカーの引き分けの評価は正当な評価ではないけど、

まず、この見解を全サッカー関係者に同意して貰うことだな。自信あるんだろw

で、あれだけ常識だと言っておきながら、突然「個人の価値観」を持ち出すのは
どういうことだ。万人に通じる確固たる常識じゃなかったのかな。
だったら常識なんて言わず、最初から私見ですがって言えよ。

170 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/29(火) 12:27:27 ID:lgPLKBCl
>>162

>前にも言いましたが、3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
>短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
>試合数によって変わるのはおかしいと思わないかと言っているのです。

ミスリードを誘う典型的な詐欺師だな。
試合数で単純に変わるのでない。そのチームの実績に連動して推移するだけだ。

実績は数が増えればより安定するという当たり前のこと。
だからこそ長丁場のペナントレースで順位を決めている訳だ。何も間違っていないと思うが。

171 :髪の味噌汁:2008/07/29(火) 16:37:13 ID:K9qVJF6F
>>160
>◆HIdcSghA9wさんは〜


何この訳分からん個人攻撃。
あんたが無知無能なのは、皆解ってるし、あんたが無知無能なのも批判なんかしてないわ。

一般人には理解不能な『定説』で他人の人格否定をするから『1無しで』って言われてるの。

172 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/29(火) 16:44:48 ID:3uS2M5wf
>>164
10・19、川崎で生で見てました。
ロッテファンだけど、相手球団を応援したのは最初で最後。
それくらい、西武の優勝を見たくなかった。
って、スレ違いですな。

>>TOGAMIさん
その論理展開は、釣りか冗談半分でやっているんですよね?
本気でやっているのだとしたら、どうかと思いますよ。
ちゃんと、社会生活を送れているのか不安になってしまいます。
社会には他者がいます。
その他者を全否定して生きることはできないと思いますが、
TOGAMIさんは、どのように社会生活を営んでいるのか、興味津々でございます。


173 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/29(火) 17:20:55 ID:tA43iw69
否定ならまだいいですよ。

否定理由を論理的に説明してくれれば納得もできますが常識と言われたらねw


174 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 18:08:50 ID:34q5xmDG
>>157
確かにな。
投手の勝敗数はその時の状況や打線の援護などに大きく左右されるから
勝敗数でどちらが優れているかを判断するのは実質不可能なんだよね。

同じ10試合登板とすると、抑え投手であれば
5勝0敗より0勝4敗の方が優秀であるという見方もできる。

175 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 18:23:36 ID:34q5xmDG
>>160に横レス
>順序なんか重要なことではありません。

ちょw
これを言ったら何もかも終わりじゃね?w
順序無視して議論なんか成り立たないだろ。

>サッカーの引き分けの評価は正当な評価ではないけど、

正当な評価じゃないものを採用するわけないだろ。
サッカーは、引き分けの価値が1/2勝では高すぎるから1/3勝に引き下げたんだろ。
つまり、1/2勝は正当な評価ではなかったと判断したわけだ。
サッカーという競技の性質を考えれば、引き分けは1/3勝こそが正当な評価であると。

>◆HIdcSghA9wさんは、このことを理解されてないようなので是非説明してあげてください。

理解するしないの問題ではない。
と言っても、どうせ否定されるだけだからこれ以上言うのはやめておく。

それより、あなたがMLBの方法をそのまま導入したのが失敗の元凶であるというなら
次の質問に答えてください。

これから新しい野球界をつくります。
そこで、順位決定方法を考えなければならないのですが
どうしても譲れない条件が二つあります。

1.順位決定は『率』を基準とする(『率』なら何でも良い。勝率でも勝ち点率でも勝敗差率でも)
2.引き分け0.5勝0.5敗計算による勝率は受け入れられない(2代目スレ420より)

この二つの条件を満たした上で
新しい野球界にふさわしいとあなたが思う現実的な順位決定方法を提示してください。

176 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 18:42:03 ID:34q5xmDG
>>161に横レス
>結果ではなく期待値を考えればいいのです。

現勝率制の話の時、期待値を否定してただろ?
投手の勝敗には期待値を使ってるのに、チームの勝率には期待値を使ったら間違いって
どんだけ都合の良い解釈なんだよ。

>>162
>引き分けの価値を理由もなしに適当に決めたら不当でしょう。
>勝ち越し数順には引き分けは勝ちと負けの中間という論理的な理由がありますが、
>他の制度には論理的な理由がないのです。

「引き分けが勝ちと負けの中間」だなんて論理的でも何でもない。
完全に個人の価値観でしかない理由だけどな。

そんなことが論理的な理由になるなら
「引き分けは勝つことができなかったんだから、負けたのと同じ」
というのも十分に論理的な理由として認められるな。

>全試合引き分けの場合はどう評価するのですか?

前にも言ったけど、数学的に考えれば全試合引き分けは
「0÷0」の解を出すようなものだから、『評価不可能』で正解。
現実的に起こりえないなら考慮する必要無し。

短期戦で、全試合引き分けが実際に起こりうるのなら
全試合引き分けの時の規定をつくればいいだけのこと。

>前にも言いましたが、3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
>短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
>試合数によって変わるのはおかしいと思わないかと言っているのです。

まったく思わないって。
もし、状況によって変わるのがおかしいと思うなら
ペナントでは引き分けは延長12回で打ち切るのに
日本シリーズでは延長15回までやったり、再試合したりと
引き分け試合の扱いが違うこともおかしいと思わなきゃおかしいだろ。

177 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 18:51:55 ID:34q5xmDG
>>163
>結果ではなく期待値を考えればそうなるのです。

>>176でも言ったけど、そういう時だけ期待値を振りかざすのっておかしいだろ。
現勝率制の話の時、期待値を否定したのに。
都合が良い解釈ばかりで、結局勝ち越し数順以外を否定したいだけなんだろ?
話の順序も関係ない。論理が矛盾しててもかまわない。
とにかく勝ち越し数順にさえなればそれでいい。そういうことだろ?

>勝率なんてチームの評価でも投手の評価でもあてにならないことを証明するための
>質問なんだから当たり前じゃないですか。
>あなたはどう評価するのですか?

先発なら10勝6敗。
中継ぎ・抑えなら2勝1敗を評価。

178 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 19:10:22 ID:34q5xmDG
>>163の続き
>現勝率制の問題点を理解していないことなどを問題視しているのです。

だからすでに理解してると何度も言ってるだろ。
理解した上で、気にするほどでもないっていうのが俺の結論なんだから。
気にしなきゃ理解したことにはならないと言うなら
それは完全にあんたの独断と偏見。

>何度も説明しているのに、現勝率制は欠陥制度だということをまだ理解できないのですか?

だから、それも何度も言ってるけど
現勝率制が欠陥制度だっていうのはあんたの決めつけだろうが!

確かに現勝率制にはいくつかの問題点があるのは事実だ。
しかし、その問題点が順位決定方法として致命的な問題と判断するか
気にしなくてもいい問題と判断するかは個人の自由だろうが。

あんたはその問題点を『致命的な欠陥』と判断した。
でも俺はその問題点を『気にするまでもない問題』と判断した。

『致命的な欠陥』と判断しなければ理解したことにならないというのは
あまりにも独善的で非常に危険な考え。

例えば、A君という人がいて、あんたはA君のことを
「多数決の時、どちらもつこうとしないからA君は欠陥人間だ」と思っていたとする。
しかし、もしそこで他の人にまで「A君は欠陥人間だから近づいちゃダメだ」なんて言ったら
明らかに集団無視という名のイジメだよね?

さらにそこで「こんなに説明してるのにA君を欠陥人間だと理解できないのはおかしい」なんて言ったら
逆にあんたの方がおかしな人だと思われるぞ。

あんたがA君のことを欠陥人間と思っていても
他の人はA君が多数決でどちらにもつかないことなんか気にしてないんだから
A君を欠陥人間だとは思ってないわけだよ。

それなのに、A君を欠陥人間なんて決め付けるのは明らかに誹謗中傷。
欠陥ではないと思ってるのに、欠陥だと思うことを強要するなんて、どんだけ独善的なんだよ。

あんたのやってることは現勝率制という制度に対する誹謗中傷だぞ。
現勝率制の導入を決めた人や、現勝率制を支持してる人に対する誹謗中傷でもある。

179 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 19:23:35 ID:34q5xmDG
>>163の続き
>全試合引き分けだと計算できない制度なんて現勝率制だけです。

全試合引き分けなんて100試合を超えるペナントでは起こりえないって
他の人に何度も言われてるのに、本当に懲りない人だね。

>問題がある制度だから日本や韓国では何度も制度が変更されているのです。
>こんなおかしな制度を採用して定着してしまった日本のプロ野球では、
>歴史の重みを考慮して、続けても構わないという考えの人がいても仕方が無いと思いますが、
>これから始める競技で現勝率制は採用するべきではないし、実際にそんな競技は皆無です。
>現勝率制は再試合がある場合に利用するべきで、再試合なしの場合には利用するべきではないのです。

ひどい言い様だな。
あんたが現勝率制を憎んでいるってことだけは強烈に伝わってくるけど
現勝率制の悪い部分はまったく伝わってこないな。
あんたの感情的な部分だけが痛いほど伝わってくる。

>私だってあなたが勝利数順を支持していることは否定していません。

>それなら、なぜ勝利数順だと引き分けの価値が低過ぎると感じる人が多くいるのですか?
>不当な評価だからでしょう。

あ、あれ???
ひ、否定しないんだよね?
おかしいな〜。俺の目が悪くなったのかな???
でも確かに書いてあるんだよな「勝利数順を支持していることは否定していません」って。

でも、>>163の下の方に「不当な評価だからでしょう」とも書いてあるんだよな。
否定しない……んだよね???
俺の目が悪くなっただけならいいんだけど(笑)

180 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 19:47:33 ID:34q5xmDG
>>164
>人間と対戦するゲームでも、コンピュータだと画面を見るが
>卓ゲーならもろ相手が喜ぶか悔しがる瞬間をもろに見るからな。
>これはテレビで見るのと球場で見るのとの違いと同じことが
>言えそうだな。

確かに卓ゲーなら本当に悔しいだろうな。
というか、最初にTOGAMI氏を『ゲーム脳』って揶揄した人は
どういう意味で『ゲーム』って言ったかわからないけど
俺はその意味では卓ゲーは『ゲーム』としてはとらえないな。
純粋な『勝負事』としてとらえる。
たぶん、この『ゲーム』とはコンピュータゲームのことだと思う。

テレビでも相手が喜ぶシーンは悔しいけど
やっぱり球場で見る相手が喜ぶシーンはある意味格別だな。
そう考えると、相手にもよるけど、負けるよりは引き分けた方がいいかも。
引き分けの脱力感も、つらいものがあるけど。

オリックス戦、楽天戦、横浜戦あたりは負けてもいいかなというところ。
引き分けの脱力感の方がつらい。
でも、巨人戦だけは絶対に引き分けの方がまし。
引き分けの脱力感があっても、巨人の勝って喜ぶシーンだけは絶対に見たくない。
たぶん、巨人戦に限っては引き分けても脱力感はない気がするw

181 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/29(火) 20:51:52 ID:34q5xmDG
>>166
>NPBの失敗って、引き分け打ち切りにした事。
>NPBが愚かな組織なのは、某球団の御都合主義に振り回されるから。

まったくその通り。
現勝率制は本質的な問題とは何ら関係ないんだよな。
それを現勝率制のせいにするから
ただ単に現勝率制を憎んでるだけなんだなとしか思えないんだよね。

>>169
そこが意味不明なんだよね。
彼は「勝ち越し数順が常識」と言ってるけど
「サッカーの勝ち点は個人の価値観」と言っている。
俺から見れば、どちらも個人の価値観の問題なんだけどね。

「そんな個人の価値観の問題で議論しても意味はありません」って
自分自身も個人の価値観全開で話してるのにね。

彼的には勝ち越し数順を推すのは個人の価値観ではなく
常識の上に成り立っていると思い込んでるようだが。
困ったものだ。

182 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/29(火) 23:04:44 ID:w7Uo7pfN
>「サッカーの勝ち点は個人の価値観」と言っている。

彼は野球界のことしか興味がない。
でも持論の擁護の時だけサッカー界を都合良く引用するw

>サッカーの引き分けの評価は正当な評価ではないけど、

彼が本気で思っているのなら、まずサッカー界に問題提議するべきだろう。

183 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/29(火) 23:50:41 ID:w7Uo7pfN
>>179
>でも確かに書いてあるんだよな「勝利数順を支持していることは否定していません」って。
言葉悪くて申し訳ない。
判断の劣っている人が明らかに劣っていることを支持しても私には関係ありませんって言ってるんだと思う。
関係ない=否定していませんであって、持論より劣っていることだけは声高に主張しますのようですね。

184 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/30(水) 00:33:47 ID:J8Xdg1MQ
 

185 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/30(水) 13:42:06 ID:tdnVl+os
もうそろそろやめたら、このスレ

186 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/30(水) 18:50:38 ID:t539xn8Q
ではTOGAMI氏に解散宣言して貰いましょうや。
すべては妄想だったってことでw

187 :ワシもひろゆき:2008/07/30(水) 19:43:13 ID:JbYYNvQe
>>180
>最初にTOGAMI氏を『ゲーム脳』って揶揄した人は
>どういう意味で『ゲーム』って言ったかわからないけど
>俺はその意味では卓ゲーは『ゲーム』としてはとらえないな。
>純粋な『勝負事』としてとらえる。
英語のGAMEは日本語で言うゲームより幅広い意味で使われるな。
アメリカ人は純粋な『勝負事』って何だよ? と言うかもな。
まあ、卓ゲーでテンションが高くなるヤツは、これも一種の
ゲーム脳なんじゃねえのと当事者以外は捉えそうだからw
別のゲーム脳と言ったんだけどな。
自分がプレーしてる時や、球場で見てる時のテンションの高さも
テレビを見てる時とは比べ物にならんな。
そんな状態で不完全燃焼の引き分けなんかたまったもんじゃないぜ。
TOGAMIくんにはこのスレをしばらく休んで(無理か)、これから
シーズン終了までそういう体験をしてから、日本シリーズ後にでも
来て欲しいけどな。

>引き分けの脱力感があっても、巨人の勝って喜ぶシーンだけは絶対に見たくない。
>たぶん、巨人戦に限っては引き分けても脱力感はない気がするw
巨人が負け越してる時は良いが、勝率制の下でたかが引き分けで
巨人が0.6勝相当を挙げるのは許せんな。
ここは巨人を負けに道連れに出来る勝利数制だなw

>>182
サッカー好きがこのスレを読んだら、TOGAMIはサッカーを
バカにしてると思うやつも居るだろうな。

188 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:42:07 ID:aIDxS0Gp
>>165
>だから援護も含め勝敗以外の成績が同等の場合ってあり得ないだろ。
>どうして10勝できるんだ?なんで1敗したんだ?

登板数、投球回、防御率などの成績が同等の評価に相当する場合に
どちらかが有利になるような条件をつけずに比較したらということです。

189 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:42:42 ID:aIDxS0Gp
>>169
>まず、この見解を全サッカー関係者に同意して貰うことだな。自信あるんだろw

あなたは引き分けが勝ちの1/3の価値が正しい評価だと思っているのですか?
そう思うなら1/3になる理由を述べるべきでしょう。

>で、あれだけ常識だと言っておきながら、突然「個人の価値観」を持ち出すのは
>どういうことだ。万人に通じる確固たる常識じゃなかったのかな。
>だったら常識なんて言わず、最初から私見ですがって言えよ。

勝ち越し数順になる制度のように引き分けは勝ちと負けの中間の価値というのが
常識的な評価だと言っているのです。
サッカーの3:1:0という勝ち点制度の引き分けが勝ちの1/3という価値は、
1/3という数字に論理的な根拠がないんだから常識的な評価ではなく、
順位決定方法を決める立場にいた人の個人の価値観による多数決で決めたものでしょう。
勝ったときの勝ち点が2点から3点になった理由としては、
2の次の整数は3という程度の分かりやすさや計算しやすさが理由でしょう。

>>170
>ミスリードを誘う典型的な詐欺師だな。
>試合数で単純に変わるのでない。そのチームの実績に連動して推移するだけだ。

何を言いたいのか意味が分かりませんが、
私は試合数によって制度が変わることを問題視しているのです。

>実績は数が増えればより安定するという当たり前のこと。
>だからこそ長丁場のペナントレースで順位を決めている訳だ。何も間違っていないと思うが。

それは間違っていませんが、短期戦と長期戦で制度を変更することを肯定する理由にはなりません。

190 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:43:16 ID:aIDxS0Gp
>>175
>これを言ったら何もかも終わりじゃね?w
>順序無視して議論なんか成り立たないだろ。

引き分けが裁定不可という評価ではダメなことは明らかだし、
引き分けをどう評価するかという問題なんだから順序なんか重要なことではないでしょう。

>正当な評価じゃないものを採用するわけないだろ。
>サッカーは、引き分けの価値が1/2勝では高すぎるから1/3勝に引き下げたんだろ。
>つまり、1/2勝は正当な評価ではなかったと判断したわけだ。
>サッカーという競技の性質を考えれば、引き分けは1/3勝こそが正当な評価であると。

>>116でも書きましたが、引き分けの価値が高過ぎると判断したのではなく、
引き分けを減らして勝利や得点を増やすことで試合を面白くしようとするために
勝ち点を変更したのです。
ようするに引き分けの価値が間違っていたのではなく、
観客の立場としては観ていて面白くない守備を重視した戦術や
引き分け狙いという戦術が不利になるように、
人為的に引き分けの価値を低くすることで、攻撃重視になって試合を面白くしたり、
お互いが引き分けて得をすることが減るということなどを狙っているのです。

>この二つの条件を満たした上で
>新しい野球界にふさわしいとあなたが思う現実的な順位決定方法を提示してください。

2の条件は不要でしょう。

> 420 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが 投稿日: 2008/04/19(土) 19:41:29 ID:x/qs7byz
> 2000年【9/28】セ・優勝は勝ち数が最優先
>
> ■セ・リーグは28日、東京・銀座の連盟事務所で理事会(理事長=中日ドラゴンズ・伊
>  藤修球団代表)を開き、来季の優勝決定方式について、今季と同様に勝ち数を最優先
>  する方針を決めた。
>  また、勝ち数が同じ場合は勝率の高いチームを優先することや、勝ち数も勝率も同
>  じ場合はプレーオフを行うなどの案も話し合われたが、細部については各球団で再
>  検討し、10月11日の次回理事会で最終決定することになった。
>  勝率計算方法も勝利数を単純に総試合数の140で割る方式となりそうで、引き分けは
>  負けと同じ扱いとなる。
>  来季は、140試合制導入に伴い、延長12回、引き分け再試合なしとすることが既に決
>  まっている。
>  また、来季の公式戦開幕日を3月31日とすることを最終確認した。
>
>  セ・リーグ 伊藤修理事長
> 「積極的に引き分けに持ち込むのはやめようというのが、基本的な考え方」
>
>  セ・リーグ 渋沢良一事務局長
> 「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」

この渋沢良一事務局長の発言は個人の意見か組織としての意見か分からないし、
2000年9月28日の発言なので、これ以降にアジアシリーズやWBC予選などで
引き分け0.5勝0.5敗制が採用されていることを考えると、この発言を重くみる必要はないでしょう。
だから、2の条件は意味がないと思います。
どうしても引き分け0.5勝0.5敗制が受け入れられないのであれば、
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
という制度でも構いませんが、私は勝ち越し数順になる制度になるのであれば、
引き分け0.5勝0.5敗制が採用されるだろうと思っています。
理由は今までに述べたように、過去や現在でも採用実績があるし、順位表の変更が不要だからです。

191 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:43:53 ID:aIDxS0Gp
>>176
>現勝率制の話の時、期待値を否定してただろ?
>投手の勝敗には期待値を使ってるのに、チームの勝率には期待値を使ったら間違いって
>どんだけ都合の良い解釈なんだよ。

現勝率制を支持する理由に、再試合したらチームの勝率分の期待値があると主張する人がいますが、
その考え方が間違っていると言っただけで、期待値を否定したのではありません。
勝率10割チーム同士が引き分けても勝率は10割のままですが、
再試合した場合はそうならないので、その考え方が間違っていることは分かるでしょう。
今回の場合は期待値にチームの勝率ではなく、全体の平均勝率である5割を利用しているんだから
全然違います。

>「引き分けが勝ちと負けの中間」だなんて論理的でも何でもない。
>完全に個人の価値観でしかない理由だけどな。

それなら、サッカーが最初に2:1:0という勝ち点を採用した理由は何だと思っているのですか?
引き分けは勝ちと負けの中間というのは、論理的・常識的・一般的・基本的な考え方でしょう。
勝ち越し数順は、競技・試合数・引き分けの有無・引き分けの頻度・再試合の有無に関係なく
対応出来る万能な制度だし、多くの競技で採用実績がある制度なのです。

現在の勝ち点の主流が3:1:0となったのは、上でも説明したようにサッカーの試合を面白くするためで、
引き分けの評価が間違っていたからではないのです。
多くの競技でサッカーの勝ち点制度を採用しているのは、一番メジャーなサッカーに統一することで
理解されやすいということや
オリンピックのように予選がリーグ戦で決勝トーナメントがあるような大会が多いから、
予選のリーグ戦で2チーム以上が勝ち残る場合に、談合の不正が疑われそうな最終戦で
お互いに引き分けで勝ち残るという状況を減らすというメリットがあるからでしょう。

>そんなことが論理的な理由になるなら
>「引き分けは勝つことができなかったんだから、負けたのと同じ」
>というのも十分に論理的な理由として認められるな。

そんなのは認められないでしょう。
リーグ戦で引き分けを認める以上「勝ち>引き分け>負け」というのは絶対条件でしょう。
引き分けが負けと同じでいいものなんて、柔道などの勝ち抜き形式の団体戦での個人の勝敗か、
代表者とジャンケンする勝ち残りのジャンケン大会ぐらいしか思いつきません。
引き分けが負けと同じ価値となる制度どころか、わずかに引き分けの方が価値が高くなる勝利数順でさえ、リーグ戦で実施されたことは無いでしょう。
それに一番近い制度がセ・リーグの2001年の制度ですが、あっさり1年で廃止されました。
引き分けのあるリーグ戦で、今後どの競技でも勝利数順が採用されるとは私には思えません。

>短期戦で、全試合引き分けが実際に起こりうるのなら
>全試合引き分けの時の規定をつくればいいだけのこと。

どういう規定を作るのですか?
全試合引き分けなら勝率を5割とするというのであれば、
引き分けの価値を0.5勝0.5敗と認めることになるんだから、
勝ち越し数順になる制度にすればいいだけのことでしょう。

>まったく思わないって。

変える必要があるのは制度に問題があるからなので、
そう思わない理由を言ってくれないと分かりません。

>もし、状況によって変わるのがおかしいと思うなら
>ペナントでは引き分けは延長12回で打ち切るのに
>日本シリーズでは延長15回までやったり、再試合したりと
>引き分け試合の扱いが違うこともおかしいと思わなきゃおかしいだろ。

私はリーグ戦の話をしているのです。
リーグ戦と2チームで戦う日本シリーズでは全然違うので、制度が変わっても構わないでしょう。

192 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:44:54 ID:aIDxS0Gp
>>177
>とにかく勝ち越し数順にさえなればそれでいい。そういうことだろ?

現勝率制を続けていたら、今後も問題になることぐらい容易に推測可能でしょう。
また、1986年セ・リーグのようにゲーム差は同じなのに、
勝率の微差で勝利数が少ないチームが優勝したり、
可能性は低いけど単独最多勝ち越しチームが優勝できなかったりしたら問題になるでしょう。
私はそんな問題が起こる前に制度を改正すべきだと主張しているのです。
制度改正に反対の人がいても構いませんが、応援しているチームが現勝率制の問題によって
優勝を逃した場合に、後から文句を言うのはやめて欲しいですね。

>先発なら10勝6敗。
>中継ぎ・抑えなら2勝1敗を評価。

先発投手の評価であれば、他の成績が同等であったとしても勝率はあてにならないことぐらい
分かりますよね。
チームの評価も勝率で決めることは問題だと感じませんか?

現実的な例
A 144試合 84勝55敗5分 勝率.6043 ゲーム差
B 144試合 87勝57敗0分 勝率.6042  −0.5

極端な例
C 144試合  2勝 1敗141分 勝率.667 ゲーム差
D 144試合 79勝41敗 24分 勝率.658  −18.5

もし、自分が監督や選手だったら、勝ち越し数が多いのに勝率で負けて優勝できなかった場合に
納得できますか?
こんな評価ではおかしいと感じるから、勝利数順を支持しているのではないのですか?

193 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:45:41 ID:aIDxS0Gp
>>178
>だからすでに理解してると何度も言ってるだろ。
>理解した上で、気にするほどでもないっていうのが俺の結論なんだから。
>気にしなきゃ理解したことにはならないと言うなら
>それは完全にあんたの独断と偏見。

現勝率制の問題を理解しているのなら、

>>127
>ただ、最も正確に強さを反映してると思うのは現勝率制というのは変わらない。

こんな考えになるわけないじゃないですか。
明らかな欠陥がある現勝率制と欠陥がない勝ち越し数順になる制度では、
勝ち越し数順になる制度の方が強さを正確に反映しているでしょう。
現勝率制の問題点を理解すれば、再試合ありの場合の制度であって、
再試合なしの場合には利用するべきではないことぐらい分かるはずです。

>あんたはその問題点を『致命的な欠陥』と判断した。
>でも俺はその問題点を『気にするまでもない問題』と判断した。

『気にするまでもない問題』だと思っているなら、なぜ現在は勝利数順を支持したり、
2001年セ・リーグの勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという制度には
賛成していたのですか?
気になるから制度を変更した方がいいと考えているんじゃないのですか?

>あんたのやってることは現勝率制という制度に対する誹謗中傷だぞ。
>現勝率制の導入を決めた人や、現勝率制を支持してる人に対する誹謗中傷でもある。

現勝率制の導入を決めた人は、再試合の有無が違うのにMLBの順位決定方法をそのまま
利用してしまったために問題が起こっているんだから批判されて当然のことでしょう。
現勝率制を支持してる人は、欠陥制度だということを理解した上で、
歴史の重みを考慮して支持しているのであれば、その考えは尊重すると何度も言っています。

194 :TOGAMI:2008/07/30(水) 23:46:16 ID:aIDxS0Gp
>>179
>全試合引き分けなんて100試合を超えるペナントでは起こりえないって
>他の人に何度も言われてるのに、本当に懲りない人だね。

だから、それは現勝率制の問題点を端的に表現しているだけです。
そんなことを言うのは、そこから現勝率制の問題点を類推できないことで応用力や想像力が
欠けていることを認めているようなものでしょう。
現勝率制は全試合引き分けのときだけ問題になるのではなく、
引き分けを除外するという勝率の計算方法に根本的な問題があるんだから、
1試合でも引き分けがあれば勝率にその影響はあるし、>>7で挙げたような問題が生じるのです。

>ひどい言い様だな。
>あんたが現勝率制を憎んでいるってことだけは強烈に伝わってくるけど
>現勝率制の悪い部分はまったく伝わってこないな。

あなはた日本や韓国では制度が何度も変更されていることに何も問題を感じないのですか?
制度に問題がなければ何度も変更されるわけないじゃないですか。

>でも、>>163の下の方に「不当な評価だからでしょう」とも書いてあるんだよな。
>否定しない……んだよね???
>俺の目が悪くなっただけならいいんだけど(笑)

私は勝利数順を支持することを否定しないと言っているのです。
引き分けが不当な評価でも他のメリットを重視して勝利数順を支持するのであれば構わないと
何度も言っているじゃないですか。
勝利数順にすれば、勝つこと、点を取ることに積極的になるので、
勝つことを目指すという勝負事の理念に合うし、引き分けが減る可能性があるんだから、
そういうメリットを重視して勝利数順を支持するのであれば構わないのです。

私は、勝利数順にしても引き分けが劇的に減るとは思えないし、引き分けが減ったとしても、
12回裏の先攻チームのモチベーションが下がったからということも考えられるので、
引き分けの価値が低過ぎる勝利数順にするのは反対ですが、これは私の単なる推測や
個人の価値観の問題なので、私が正しいとは思っていません。

個人の価値観の問題には正解・不正解はありませんが、
現勝率制には、全試合引き分けだと勝率を計算できないという他の制度にはない
明らかな欠陥があるんだから、順位決定方法としては欠陥制度なのです。
そんな欠陥制度だから何度も問題になって制度を変更しているのに、
結局また勝率で決めることに戻ってしまって何も解決していません。
現勝率制を続けていると今後も問題になることが容易に推測できるから、
私は欠陥のない勝ち越し数順になる制度への変更を訴えているのです。

195 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/31(木) 00:01:55 ID:D2IswmiC
>>192
>現在の勝ち点の主流が3:1:0となったのは、上でも説明したようにサッカーの試合を面白くするためで、
>引き分けの評価が間違っていたからではないのです。

あんた断言しているけど、ソースあんの?
ソースなかったらただの妄想にし聞こえないよ。あんたサッカーのルール作りに参加していた訳ではないでしょうが。
認知されていないことを 断言するからにはソースの提示をお願いします。


196 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/31(木) 00:14:58 ID:jXkY9qLL
>>189
>まず、この見解を全サッカー関係者に同意して貰うことだな。自信あるんだろw
>あなたは引き分けが勝ちの1/3の価値が正しい評価だと思っているのですか?
>そう思うなら1/3になる理由を述べるべきでしょう。
違うだろ。サッカー界の70年間の反省で改善した約30年の歴史を否定している
のはあんた!!
だからサッカー界にちゃんと問題提議しろって言ってる。あなたとサッカー界の問題。個人の思いこみだけでサッカー界に唾吐いたんだよ。オマエは。

197 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/31(木) 00:24:03 ID:jXkY9qLL
>>189
>勝ち越し数順になる制度のように引き分けは勝ちと負けの中間の価値というのが
>常識的な評価だと言っているのです。
>サッカーの3:1:0という勝ち点制度の引き分けが勝ちの1/3という価値は、
>1/3という数字に論理的な根拠がないんだから常識的な評価ではなく、
>順位決定方法を決める立場にいた人の個人の価値観による多数決で決めたものでしょう。

引き分けは勝ちと負けの中間の価値って主張しているにはアナタ一人。
順位決定方法を決める立場にいた人の多数決は少なくとも一人ではない。一人なら
多数決とは言わない。
なんで一人だけ主張しているものが常識的な評価なんでしょうかね。常識を広辞苑で調べること
を強くお勧めします。
議論上のNGワードを常識にしましょう。常識という言葉を使わずに論理的に説明して下さい。



198 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/31(木) 01:09:14 ID:jXkY9qLL
>>194
>私は勝利数順を支持することを否定しないと言っているのです。
>引き分けが不当な評価でも他のメリットを重視して勝利数順を支持するのであれば構わないと
>何度も言っているじゃないですか。

今更ながらひとつアドバイスです。

「不当な評価」 を 「私には不満の残る評価方法」 に変えましょう。これだけで議論のテーブルに
つけると思います。今はまだテーブルにさえつけていないと感じています。
このままではスレを止めろの声が増えてしまいますので。

199 :髪の味噌汁:2008/07/31(木) 01:59:29 ID:C7/kOkbT
>>192
> 先発投手の評価であれば、他の成績が同等であったとしても勝率はあてにならないことぐらい
> 分かりますよね。
> チームの評価も勝率で決めることは問題だと感じませんか?


勝率もあてにならなきゃ、勝敗差はもっとあてにならないけどw
先発投手は登板数に対してどれだけ勝数があるかが大事なの。
投手の勝敗数と同じ様にチーム順位を決めるなら、勝利数順になるのが普通の論理。


200 :髪の味噌汁:2008/07/31(木) 02:09:32 ID:C7/kOkbT
>>193
> 『気にするまでもない問題』だと思っているなら、なぜ現在は勝利数順を支持したり、
> 2001年セ・リーグの勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという制度には
> 賛成していたのですか?


真面目に小学校から、国語も勉強し直す事を勧めるよ。
気にならない問題だから別の方法だって何の問題も無い。
普通の事に何理不尽な言い掛かり付けてるの。

201 :髪の味噌汁:2008/07/31(木) 02:20:24 ID:C7/kOkbT
>>196
> 違うだろ。サッカー界の70年間の反省で改善した約30年の歴史を否定している
> のはあんた!!

本当にその通りだと思う。
その30年間で以前と比較出来ない程ワールドワイドになってる実績を全否定してるからね。


202 :髪の味噌汁:2008/07/31(木) 04:04:23 ID:C7/kOkbT
>>189
> サッカーの3:1:0という勝ち点制度の引き分けが勝ちの1/3という価値は、
> 1/3という数字に論理的な根拠がないんだから常識的な評価ではなく、
> 順位決定方法を決める立場にいた人の個人の価値観による多数決で決めたものでしょう。
> 勝ったときの勝ち点が2点から3点になった理由としては、
> 2の次の整数は3という程度の分かりやすさや計算しやすさが理由でしょう。

これってサッカーに関係する全ての者は指で折れる数しか数えられない馬鹿だらけ。って事を言いたいんだよね。

ちなみにFIFAを含めあらゆる競技の統括団体は『引き分けの正当な評価』なんて問題視してないから。
その競技が『いかに社会に受け入れられるか』かが存在理由なの。
最初から存在していない『引き分けの正当な評価』を犠牲にするって不可能だってw


203 :髪の味噌汁:2008/07/31(木) 04:16:56 ID:C7/kOkbT
>>192
> 制度改正に反対の人がいても構いませんが、応援しているチームが現勝率制の問題によって
> 優勝を逃した場合に、後から文句を言うのはやめて欲しいですね。

このスレでそんな文句つけるのはアンタだけ。
『ルール自体に問題があるから優勝できなかった』って言うのは。
某球団の御都合主義と一緒w
御都合主義の中身が違うだけ。

アンタ以外はルールで決められた条件を満たした者が優勝って認めてるんだけど。


204 :髪の味噌汁:2008/07/31(木) 04:39:38 ID:C7/kOkbT
現勝率制で全試合引き分けなら最下位に決まってるって。

レースでいうDNS。
少しでも走った者以下に決まってるだろ。
順位決定基準満たせないのだから仕方ないわ。

まあプロ野球で全試合引き分けならJACPOT扱いとルールに明記して優勝でもいいぞ。

205 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/31(木) 11:56:09 ID:hg0wxZyU
>>173
>否定ならまだいいですよ。

>否定理由を論理的に説明してくれれば納得もできますが常識と言われたらねw

うん。
彼の『常識』は彼の脳内常識でしかないところが痛い。
「勝ち越し数順が常識的なルール」って、そんな常識聞いたことないわ。

>>183
あれは「私の主張を100%正しいと理解した上なら、他の制度を支持しても否定しませんよ」
って意味だよ。
結局、勝ち越し数順への賛同が欲しいみたい。
勝ち越し数順が最も正当な評価であることを理解すれば
他制度を支持しても否定はしないんだって。

普通、勝ち越し数順が最も正当な評価だと判断したら
素直に勝ち越し数順を支持するわ。
勝ち越し数順が最も正しいと思ってるのに、他制度を支持したら
なんか変だわ。

>>185-186
そうだな。TOGAMI氏が
「おかしなことばかり言ってごめんなさい。もう二度としません」
って言えば、万事解決ですな。

206 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/31(木) 12:08:56 ID:hg0wxZyU
>>187
>英語のGAMEは日本語で言うゲームより幅広い意味で使われるな。
>アメリカ人は純粋な『勝負事』って何だよ? と言うかもな。

確かにね。
国によって違うように、人によっても『ゲーム』の捉え方は違うんだろうな。
俺は遊び心がどのくらいあるかで『ゲーム』か『勝負事』か分けてるけど。
「遊び心 > 負けたくない思い」だったら『ゲーム』。
「遊び心 < 負けたくない思い」だったら『勝負事』だな。

>TOGAMIくんにはこのスレをしばらく休んで(無理か)、これから
>シーズン終了までそういう体験をしてから、日本シリーズ後にでも
>来て欲しいけどな。

ぜひそうしてもらいたいね。
引き分けを生で見たらきっと考え方が変わるはず。
でも、ひいきチームがないって言ってたな。
ひいきチームがないと、俺らほどは引き分けの脱力感は感じないかも?

>巨人が負け越してる時は良いが、勝率制の下でたかが引き分けで
>巨人が0.6勝相当を挙げるのは許せんな。
>ここは巨人を負けに道連れに出来る勝利数制だなw

巨人に0.6勝相当が加算されるのは嫌だなあ。
やはり勝利数順が一番ですな!

207 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/31(木) 12:12:56 ID:hg0wxZyU
>サッカー好きがこのスレを読んだら、TOGAMIはサッカーを
>バカにしてると思うやつも居るだろうな。

彼の発言はサッカー界を冒涜してると思う。
「正当な評価ではないけど」だなんて、サッカー界が長年かけて生み出したシステムを何だと思ってるんだ。
サッカー界は今の勝ち点制を正当な評価と認識して勝ち点制を使用してると思う。
だから「正当な評価ではない」なんて言うのは、サッカー界への冒涜だ。

ついでに言うと、ここまで徹底的に現勝率制を悪く言うことも、プロ野球界への冒涜だと思う。
現勝率制にどこか問題があると感じるのはわかる。
だけど、それを「欠陥制度だ!」と断言するのはプロ野球界への冒涜だろう。
はっきり言って、あそこまで徹底的に根こそぎ否定するほどのものではないと思う。
問題はあるけど、順位決定方法の一つとして存在が許される制度だと思うからね。

208 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/31(木) 12:21:05 ID:hg0wxZyU
>>189に横レス
>あなたは引き分けが勝ちの1/3の価値が正しい評価だと思っているのですか?
>そう思うなら1/3になる理由を述べるべきでしょう。

1/3でも良い、というだけの話。
引き分けに正しい評価なんて存在しないって、俺も他の人も何度も言ってるだろうが。

>勝ち越し数順になる制度のように引き分けは勝ちと負けの中間の価値というのが
>常識的な評価だと言っているのです。

あなたのその『常識』に賛同する人は一向に現れないな?
常識的な評価?聞いたことないって、そんな常識。

>>190
>2の条件は不要でしょう。

逃げるな。
俺や渋沢氏以外にも、引き分け0.5勝0.5敗制に抵抗がある人はたくさんいるはず。
それを無視して、引き分け0.5勝0.5敗制の勝率になる、なんて言うなら
あんたの発言は完全に現実を無視した妄言ということになるぞ。

ここで2を無視して逃げるということは
やはり現勝率制にせざるを得ないということを認めたということではないか?
『率』を用いることを前提とし、引き分けを0.5勝として扱わないとなれば
残る選択肢は勝利数順か現勝率制しかないだろ?

209 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/31(木) 18:12:23 ID:I3xq0nU/
もう、TOGAMIをからかうのはやめようよ。
TOGAMIが、かわいそうだってばw
そっとしとかないとダメなんだよ、この手の人種は。




210 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/31(木) 18:59:11 ID:RTKgfmIq
栃木からご苦労様w

211 :髪の味噌汁:2008/08/01(金) 01:41:23 ID:pHyCQkUn
>>206
> でも、ひいきチームがないって言ってたな。
> ひいきチームがないと、俺らほどは引き分けの脱力感は感じないかも?

俺も贔屓チーム無いよ。
だからこそ決着付かないゲーム見ると腹立つけど。
贔屓チームが無いから負けよりましって感覚0だからね。
両チーム12回迄頑張ったから0.5勝ずつなんて、皆一所懸命走ったんだからお手々繋いで一緒にゴールって小学生の徒競争かって思うしね。

今年のゴルフ全米オープンやウィンブルドン男子決勝みたいに決着が付くからこそ、両者に尊敬に近い感覚が生ずるのが普通だと思ってるから。

サッカーの場合は引き分け=ホーム負けアウェイ勝ちが浸透してるので決着付いたって捉えられるから、引き分けあっても構わないし。


212 :TOGAMI:2008/08/01(金) 01:46:16 ID:9PqPNyJa
>>195
>あんた断言しているけど、ソースあんの?

>>116に書いています。
20年以上前だったと思いますが、私がスポーツニュースで聞いたサッカーの勝ち点変更の理由は、
守備重視の戦術が流行したために、得点が減ったり、引き分けが増加してファン離れが起きたので、
勝利の勝ち点を2点から3点に変更して、勝利の価値を上げて、引き分けの価値を下げることで、
得点を増やすことと引き分けを減らすことで試合を面白くするという狙いがあるということでした。
これが信じられないというのであれば、自分で調べるなり、サッカー板で聞くなりしてください。

213 :TOGAMI:2008/08/01(金) 01:47:08 ID:9PqPNyJa
>>196
>違うだろ。サッカー界の70年間の反省で改善した約30年の歴史を否定している
>のはあんた!!

何度も言っているけど、サッカーの勝ち点が変更されたのは、
引き分けの価値を人為的に低くすることで、試合が面白くなることを狙っているのです。
興行面が理由であって、引き分けの価値が間違っていたから変更したのではありません。

>だからサッカー界にちゃんと問題提議しろって言ってる。あなたとサッカー界の問題。

別に私はサッカーの制度には不満がないので問題提起するつもりはありません。

214 :TOGAMI:2008/08/01(金) 01:47:59 ID:9PqPNyJa
>>208
> 1/3でも良い、というだけの話。
>引き分けに正しい評価なんて存在しないって、俺も他の人も何度も言ってるだろうが。

それは純粋に引き分けの価値だけを評価したものではなく、
試合を面白くするためや不正が起こりにくくするためというような要素を
加味した上での評価だからでしょう。
だから競技や試合形式によって引き分けの価値が変わるし、私はそのことを否定してはいません。

>あなたのその『常識』に賛同する人は一向に現れないな?

このスレの雰囲気では、私と同じ考えの人がいてもなかなか書き込めないでしょう。
引き分けは勝ちと負けの中間の価値だと思っている人は私だけではなく、
>>2のサイトなどにもいるのです。

>常識的な評価?聞いたことないって、そんな常識。

それなら、なぜサッカーの最初の勝ち点の引き分けは勝ちと負けの中間の価値だったのですか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E3%81%A1%E7%82%B9
>勝ち点制度の標準形は、1889年に勝ち点制度が誕生したときの勝利2点・引分1点・敗北0点であるといえる。
>現在のサッカーで導入されている勝利3点・引分1点・敗北0点は、標準形の変形であるといえる。
>勝利により多くの勝ち点を配することにより、引分を避けて勝利を求めるインセンティブを
>付加したものと評価できる。

とあるように、2:1:0という勝ち点制度が標準形であり、現在の3:1:0という勝ち点制度は
標準形の変形なのです。

>俺や渋沢氏以外にも、引き分け0.5勝0.5敗制に抵抗がある人はたくさんいるはず。
>それを無視して、引き分け0.5勝0.5敗制の勝率になる、なんて言うなら
>あんたの発言は完全に現実を無視した妄言ということになるぞ。

当たるかもしれないし、外れるかもしれない私の単なる推測が妄言になるんですか?
あなたの方こそアジアシリーズやWBC予選で引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているという
現実を無視しているじゃないですか。

>ここで2を無視して逃げるということは
>やはり現勝率制にせざるを得ないということを認めたということではないか?

>>190
>どうしても引き分け0.5勝0.5敗制が受け入れられないのであれば、
>●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
>という制度でも構いませんが、

と答えているのになんで逃げていることになるんですか?

>『率』を用いることを前提とし、引き分けを0.5勝として扱わないとなれば
>残る選択肢は勝利数順か現勝率制しかないだろ?

勝敗差率や勝ち点率などいろいろあるでしょう。

215 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/01(金) 02:01:20 ID:SbntF62O
>>212
ちょwww
たったそれだけで断言しているのか?
それはソースとは言えないだろう。
これだけ情報が公開されている世の中で制度の根拠となるべき重要な思想が
20年以上の前のスポーツニュースだけなのか?しかも記憶だけ。

嘘とは言わんが断言する根拠にはならんだろうよ>TOGAMI氏
不満なら自分で調べろ?ソースを出す責任があるのはTOGAMI氏だろうが。


216 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/01(金) 02:07:59 ID:SbntF62O
>>213
>だからサッカー界にちゃんと問題提議しろって言ってる。あなたとサッカー界の問題。
>別に私はサッカーの制度には不満がないので問題提起するつもりはありません。

だったら不当な評価と言うべきではない。常識云々も言うな。
さんざん文句言っておいて「不満がない」ってどんだけ都合良くできてんだアンタ



217 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 17:12:26 ID:Q/Hgv0G+
>>191
>現勝率制を支持する理由に、再試合したらチームの勝率分の期待値があると主張する人がいますが、
>(略)
>全然違います。

>それなら、サッカーが最初に2:1:0という勝ち点を採用した理由は何だと思っているのですか?
>(略)
>お互いに引き分けで勝ち残るという状況を減らすというメリットがあるからでしょう。

もう、言葉も無いな。絶句だ。
何を言っても否定されそうなので、この点についてはこれ以上言うのはやめておく。

>そんなのは認められないでしょう。
>リーグ戦で引き分けを認める以上「勝ち>引き分け>負け」というのは絶対条件でしょう。

勝利数順も「引き分け > 負け」になるからその条件は満たしている。
引き分けても負けと等価なのになぜ「引き分け > 負け」になるのかというと

1.相手を不勝に導けること(ライバルチーム戦なら効果大)
2.勝利数が同数で並んだ時に重要になる敗数を増やさずに済む

この2点だけで十分に引き分けは負けよりも価値は高い。
一回、自分でシミュレートしてみ?
例えば簡単なシミュレートなら、4チームで総当り6試合(1チーム2試合)ぐらいで想定すると
勝利数順でも引き分けの価値がいかに高いものであるか体感できる。

正直、このシミュレートでは勝利数順でも引き分けの価値がかなり高いと感じた。
もうこうなると、勝利数が同じなら敗数が違っても同順位扱いでもいいのではないか?と思うほどだ。

仮に、勝利数が同じなら敗数が違っても同順位扱いにするとしても

1.相手を不勝に導けること

があるから、やはり引き分けは負けよりも価値が高い。

こういうシミュレートなどをしないで、短絡的に「勝利数順は引き分けの価値が負けと等価だからダメ」
なんて言うから『ゲーム脳』って言われちゃうの。わかる?

218 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 17:20:31 ID:Q/Hgv0G+
>どういう規定を作るのですか?
>全試合引き分けなら勝率を5割とするというのであれば、
>引き分けの価値を0.5勝0.5敗と認めることになるんだから、
>勝ち越し数順になる制度にすればいいだけのことでしょう。

全試合引き分けで勝率5割なんて、んなバカな。
一回も勝ってないんだから、当然勝率0割だよ。
つまり、0勝1敗や0勝144敗と同じだ。

ただ、勝率0割であると同時に無敗でもあるので
もし、他に勝率0割チームがあったら、全試合引き分けの方が上位になる。

>変える必要があるのは制度に問題があるからなので、
>そう思わない理由を言ってくれないと分かりません。

>私はリーグ戦の話をしているのです。
>リーグ戦と2チームで戦う日本シリーズでは全然違うので、制度が変わっても構わないでしょう。

自分でも言ってんじゃん。
「リーグ戦と2チームで戦う日本シリーズでは全然違うので、制度が変わっても構わないでしょう」って。
理由は、ようするにそういうことだよ。
一戦一戦が「絶対に負けられない戦い」である短期戦と、別に10回に4回は負けてもいい長期戦では
制度が変わっても構わないんだよ。

219 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 17:32:47 ID:Q/Hgv0G+
>>192
>制度改正に反対の人がいても構いませんが、応援しているチームが現勝率制の問題によって
>優勝を逃した場合に、後から文句を言うのはやめて欲しいですね。

「優勝できなかったのは現勝率制のせいだ!」なんて、んなバカな言い訳するわけないだろ。
始めからそういうルールでやってるんだから、そのルールの中で上位になれなかったチームは
所詮、その程度のチームだった、ということなんだから。

もし、引き分けの価値が不当に高い、というのなら
勝利数順にすればいいだけのこと。勝ち越し数順でも引き分けの価値は高過ぎるんだから。

>もし、自分が監督や選手だったら、勝ち越し数が多いのに勝率で負けて優勝できなかった場合に
>納得できますか?

そこで納得できないのは、勝ち越し数を神と崇めてる者だけだろ。
普通の人は勝ち越し数なんて大して気にしてないんだから、納得できるわ。
それをルールとして一年間戦ってきたんだからな。
まあ、俺が疑問を感じるところがあるとすれば、勝ち越し数ではなく
勝利数が少ないチームが優勝することだな。
勝ち越し数なんて全然気にしない。

>こんな評価ではおかしいと感じるから、勝利数順を支持しているのではないのですか?

うん。
引き分けの価値が高過ぎるから勝利数順を支持しているんだよ。
1986年セリーグもそうだが、俺の価値観では1982年セリーグも疑問だ。

俺は>>217でも言った通り、勝利数順でも引き分けの価値が高いと感じてしまう人間だからな。
現勝率制もそうだが、勝ち越し数順だって、俺にとっては引き分けの価値があまりにも高過ぎる。

220 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 17:55:24 ID:Q/Hgv0G+
>>193
>現勝率制の問題を理解しているのなら、
>(略)
>こんな考えになるわけないじゃないですか。
>明らかな欠陥がある現勝率制と欠陥がない勝ち越し数順になる制度では、

まず、現勝率制を「明らかな欠陥がある」とか言うなよ。
あんたが勝手に独断と偏見だけで「明らかな欠陥」って決めつけてるだけなのに
あたかも、現勝率制に欠陥があることが「自然の真理」みたいな言い方をするのは
現勝率制とそれを考えた人、それを導入した人などへの誹謗中傷だぞ!

前にも言ったけど、現勝率制を「欠陥がある制度」であるかどうかを判断するのは
個々の自由なんだから、考え方を強要するな!

あんたはそういう風にして、自分が嫌いな奴を「欠陥人間」として
他の人にも嫌わせるようなことをするのか?
そんなことをする奴は冗談抜きにして本当に最低だぞ!

>勝ち越し数順になる制度の方が強さを正確に反映しているでしょう。

あんたの独断と偏見でつくられた基準においては、な。
数学的に考えれば、引き分けを0.5勝(勝ちと負けの中間値)として換算する時点で
暫定的な評価でしかないのだがな。

>現勝率制を支持してる人は、欠陥制度だということを理解した上で、
>歴史の重みを考慮して支持しているのであれば、その考えは尊重すると何度も言っています。

俺は断じて現勝率制が欠陥制度だとは思わないけどな。
どちらかと言えば、引き分けに価値を与える方が微妙に欠陥と考えているぐらいだ。
でも、どちらにしても、引き分けの価値に正解はないのだから
どう考えようが自由であり、すべてが正解である、という考えだ。

俺は、あんた自身が現勝率制を欠陥制度と考えること自体は否定しないし
あんたが勝ち越し数順を最も正しい制度だと思っていることも否定しない。
だから俺は「ああ、そう考える人もいるんだな」と捉えるだけだ。

俺があんたに反論しているのは、そういう私見を「自然の真理」みたいに言って
他人に持論を強要する姿勢だ。
現勝率制を「明らかな欠陥制度」と言ったり、勝ち越し数順が常識的な評価方法とか言ったり
そういう、自分だけが勝手に正しいと思っていることを
世界基準でも正しいみたいな言い方をすることに対して俺は反論しているんだよ。

だから、前にあんたが俺に対して「あなただって私を否定してるじゃないですか」って言ったけど
俺はあんたの思想を否定はしていない。
思想を他人に無理やり強要する姿勢だけを否定しているんだ。
もし、他人への思想強要を否定することが「私への否定」と捉えるなら
それは完全に独裁者的発想ということになる。
さすがにそうではないことを俺は祈りたい。

221 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/01(金) 18:00:22 ID:VdcgJMUb
現行の方式で何ら問題はない。




●●●●●●スレ終了●●●●●●

222 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 18:02:54 ID:Q/Hgv0G+
>>194
>私は勝利数順を支持することを否定しないと言っているのです。
>引き分けが不当な評価でも他のメリットを重視して勝利数順を支持するのであれば構わないと
>何度も言っているじゃないですか。

「不当な評価でも」って言ってるのに、どこが「否定しない」だよ。
おもいっきり否定してるじゃないか。
俺は勝利数順でも引き分けを正当に評価してると思ってるんだから。
>>217でも言ったように勝利数順は一見、引き分けと負けが同価値だが
実際は、引き分けの価値は負けよりもかなり高い。

俺からしたら、勝ち越し数順の方が勝利数順よりも正当な評価だなんて
ふざけんな!と言いたいね。
あんなに引き分けの価値が高過ぎるのに、どこが勝利数順よりも正当な評価なんだ?
って抗議したいわ。

>現勝率制には、全試合引き分けだと勝率を計算できないという他の制度にはない
>明らかな欠陥があるんだから、順位決定方法としては欠陥制度なのです。

>>220

223 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 18:13:29 ID:Q/Hgv0G+
>>200
>>193
>> 『気にするまでもない問題』だと思っているなら、なぜ現在は勝利数順を支持したり、
>> 2001年セ・リーグの勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという制度には
>> 賛成していたのですか?

>真面目に小学校から、国語も勉強し直す事を勧めるよ。
>気にならない問題だから別の方法だって何の問題も無い。

代弁ありがとう。
まったくその通りです。

>>193
俺は現勝率制でもいい、と言っているのであって
現勝率制以外の制度ではダメだなんて一言も言っていない。
現勝率制でも、勝ち越し数順でも、勝ち点制でも、勝利数順でも
どの制度にしても一長一短があるから、どれが正解・不正解というのはない。
あんたみたいに「勝ち越し数順以外はすべてダメ」なんて頭の固い思想ではないから。

それにしても、なんでTOGAMI氏は支持する制度を一つだけに固定したがるんだろうな?
現勝率制を支持していたら他の制度を否定しなきゃいけないとか、あまりにも狂ってる。
現勝率制を支持しながら、他制度を支持したっていいじゃないかよ!

224 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 18:25:25 ID:Q/Hgv0G+
>>211
>俺も贔屓チーム無いよ。
>だからこそ決着付かないゲーム見ると腹立つけど。
>贔屓チームが無いから負けよりましって感覚0だからね。

そうなのか。
俺はひいきチーム以外の試合をあまり見たことがないから
ひいきチームに関係のない試合の引き分けをまったく見たことがないのだが
ひいきがないからこそ、より一段と「引き分け終了」という決着に怒りを覚えるのかもね。
まさしく「つまらんモノを見せやがって!」という心境だろうな。
俺もひいきチームに関係ない試合で引き分けを見たら
「何、この仲良しクラブみたいな終わり方」って思うだろうな。

>両チーム12回迄頑張ったから0.5勝ずつなんて、皆一所懸命走ったんだからお手々繋いで一緒にゴールって小学生の徒競争かって思うしね。

ちょっと笑ったw
でも確かにそうだよな。
現勝率制は引き分けても勝率が上がらないからまだいいけど
引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率制だと、勝率3割チーム同士が引き分けたら
両チームとも勝率が上がっちゃう。もう見てられない。
まさに「お手々繋いで一緒に勝率上げよ☆」って感じだ。

225 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/01(金) 18:32:46 ID:Y++wZNdH
T氏の目的は以下。
>私の目的は、勝ち越し数順の支持者を増やすことと、
>引き分け再試合なしという制度においては現勝率制は欠陥制度であることを理解してもらうことなので、

持論の支持者を増やすことwww  どこかの怪しい団体そっくりだよ。


226 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/01(金) 18:47:07 ID:Y++wZNdH
>>2 にある ttp://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html 読みました。
この人は
『どのような形で決着した試合であれ、1試合で両チームが獲得する勝ち数の合計は1勝でなければならない。』 
として「1試合1勝の原則」を強く主張しています。
この原則をご存知の方いらっしゃいませんか。ちょっと説明があったら読んでみたいのです。


227 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/01(金) 19:48:41 ID:Q/Hgv0G+
>>214
>あなたの方こそアジアシリーズやWBC予選で引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているという
>現実を無視しているじゃないですか。

アジアシリーズもWBC予選も数試合だけの短期戦じゃないか。
100試合を超えるペナントと数試合だけの短期戦を一緒にするな。
まあ、あんたは長期戦と短期戦で制度が変わるのはおかしいって言うんだろうけど
実際は、短期戦と長期戦で臨機応変に制度を変えるのは何らおかしいことではないので
引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率制はたった数試合だからこそ採用されたのであって
100試合を超えるペナントレースでは採用されないだろう。

こういう「試合数に応じて臨機応変に制度を変える」という当たり前のことを無視していることの方が
現実を無視していることになるんだよ。
だから、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率制がアジアシリーズやWBC予選で使用されてることなど
まったく言い訳にならない。

>>●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
>>という制度でも構いませんが、

それが>>175の質問の答えでいいかな?
では、この勝ち点率制度が初期の頃のプロ野球界で実際に実施される自信はある?
あなたが初期の頃に順位決定方法に携わる委員会の一員だったとして
この勝ち点率が現勝率制よりも多数を得られる自信はある?

228 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 00:15:01 ID:VX2oDaRi
 

229 :TOGAMI:2008/08/02(土) 00:34:04 ID:QBLGG/zL
>>217
>勝利数順も「引き分け > 負け」になるからその条件は満たしている。

勝利数順を問題にしているのではなく、

>>176
>「引き分けは勝つことができなかったんだから、負けたのと同じ」

という論理を問題にしているのです。
「引き分け>負け」になるのであれば、「負けたのと同じ」ではないんだから、
論理そのものが破綻していることになるのです。

>>218
>全試合引き分けで勝率5割なんて、んなバカな。
>一回も勝ってないんだから、当然勝率0割だよ。
>つまり、0勝1敗や0勝144敗と同じだ。

そんな制度が採用されると思っているのですか?

>一戦一戦が「絶対に負けられない戦い」である短期戦と、別に10回に4回は負けてもいい長期戦では
>制度が変わっても構わないんだよ。

何度も言っているけど、その短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか?
前に10試合と言っていたけど、10試合以内のリーグ戦は「一戦一戦が絶対に負けられない
戦いである短期戦」で、10試合を超えたら「別に10回に4回は負けてもいい長期戦」なのですか?
試合数によって制度の変更が必要になるのは、その制度に問題があるからであって、
そんな制度は現勝率制だけなのです。
他の競技で短期戦と長期戦で順位決定方法が変わる競技なんて私は知りません。
問題がある制度を問題がない制度にすれば、短期戦でも長期戦でも同じ制度が利用できるのです。

>>219
>「優勝できなかったのは現勝率制のせいだ!」なんて、んなバカな言い訳するわけないだろ。
>始めからそういうルールでやってるんだから、そのルールの中で上位になれなかったチームは
>所詮、その程度のチームだった、ということなんだから。

1986年のセ・リーグでも近年のプレーオフ制度でも後から文句を言う人はたくさんいます。

>そこで納得できないのは、勝ち越し数を神と崇めてる者だけだろ。
>普通の人は勝ち越し数なんて大して気にしてないんだから、納得できるわ。
>それをルールとして一年間戦ってきたんだからな。

納得できない人がたくさんいるから制度が何度も変わっているんじゃないですか。

230 :TOGAMI:2008/08/02(土) 00:35:11 ID:QBLGG/zL
>>220
>まず、現勝率制を「明らかな欠陥がある」とか言うなよ。

明らかな欠陥があるのは事実なんだから、別に構わないでしょう。

>あんたの独断と偏見でつくられた基準においては、な。
>数学的に考えれば、引き分けを0.5勝(勝ちと負けの中間値)として換算する時点で
>暫定的な評価でしかないのだがな。

0.5勝と換算するのが問題であれば、自分の中で0.5ポイントとでも置き換えて
換算すればいいじゃないですか。
あなたは、2:1:0の勝ち点制度も暫定的な評価でしかないと思っているのですか?

>俺は、あんた自身が現勝率制を欠陥制度と考えること自体は否定しないし
>あんたが勝ち越し数順を最も正しい制度だと思っていることも否定しない。
>だから俺は「ああ、そう考える人もいるんだな」と捉えるだけだ。

それならそれでいいじゃないですか。
私だって、私の主張を理解してもらえないのであれば仕方が無いと思っているのです。

>俺があんたに反論しているのは、そういう私見を「自然の真理」みたいに言って
>他人に持論を強要する姿勢だ。

別に強要はしていません。説得しようとしているだけです。
説得に納得がいかない人を無理強いするつもりはありませんが、
あなたが私を批判するから反論しているだけです。

>現勝率制を「明らかな欠陥制度」と言ったり、勝ち越し数順が常識的な評価方法とか言ったり
>そういう、自分だけが勝手に正しいと思っていることを
>世界基準でも正しいみたいな言い方をすることに対して俺は反論しているんだよ。

順位決定方法として基本になる制度は勝ち越し数順でしょう。
私が知る限り日本・韓国・台湾の野球でしか採用されていない勝率順や
どの競技でも採用されていない勝利数順が基本的な制度になると思っているのですか?
現在一番多く利用されているであろう3:1:0の勝ち点順という制度も、
サッカーで100年近く勝ち越し数順になる2:1:0の勝ち点順を実施したからできた制度だし、
勝ち点の変更理由は引き分けの価値が問題になったのではなく、
興行面が理由で人為的に引き分けの価値が低くなるようにしたのです。

このスレで引き分けを裁定不可と考える人が多いのは、
野球の現勝率制が正しい評価だと思い込んでいる人が多いからでしょう。
現勝率制が採用されている競技がないアメリカやヨーロッパで引き分けの価値をどう考えているか
質問したら、裁定不可なんて曖昧な答えをする人はおそらくほとんどいないでしょう。

231 :TOGAMI:2008/08/02(土) 00:36:05 ID:QBLGG/zL
>>222
>「不当な評価でも」って言ってるのに、どこが「否定しない」だよ。
>おもいっきり否定してるじゃないか。

だから、それは引き分けの価値の評価に対してであって、
勝利数順を支持している人に対してではありません。

>俺からしたら、勝ち越し数順の方が勝利数順よりも正当な評価だなんて
>ふざけんな!と言いたいね。
>あんなに引き分けの価値が高過ぎるのに、どこが勝利数順よりも正当な評価なんだ?
>って抗議したいわ。

それは、あなたが勝負事は決着をつけた方がいいと考えているあなたの個人的な価値観の問題でしょう。

>>223
>あんたみたいに「勝ち越し数順以外はすべてダメ」なんて頭の固い思想ではないから。

引き分けがある競技を新しく始める場合に、現勝率制を採用するのは絶対ダメだとは思っていますが、
「勝ち越し数順以外はすべてダメ」だなんて思ってもいないし、言ってもいません。

>現勝率制を支持しながら、他制度を支持したっていいじゃないかよ!

多数決する場合に一つに決める必要があるでしょう。

>>227
>アジアシリーズもWBC予選も数試合だけの短期戦じゃないか。
> 100試合を超えるペナントと数試合だけの短期戦を一緒にするな。

ペナントレースでも1956〜61年に採用されています。

>こういう「試合数に応じて臨機応変に制度を変える」という当たり前のことを無視していることの方が
>現実を無視していることになるんだよ。

試合数に応じて順位決定方法が変わる競技なんて野球ぐらいでしょう。
それがあなたにとっては当たり前のことなんですか?

>それが>>175の質問の答えでいいかな?
>では、この勝ち点率制度が初期の頃のプロ野球界で実際に実施される自信はある?
>あなたが初期の頃に順位決定方法に携わる委員会の一員だったとして
>この勝ち点率が現勝率制よりも多数を得られる自信はある?

実際に1956〜61年に引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているじゃないですか。
計算が大変だったことで廃止されたようですが、コンピュータで計算している現在では
何も支障がないんだから、また採用すべきだと私は思います。

昔は投球回数の端数の1/3は切り捨て、2/3は切り上げて防御率を計算していましたが、
1983年に端数も計算するようになったときに、引き分け0.5勝0.5敗制も復活させるべきだったでしょう。
そうしておけば、1986年のセ・リーグや1988〜89年のパ・リーグはプレーオフになっていたし、
順位決定方法を何度も変更する必要はなかったのです。

セ・リーグは現勝率制は問題があることが分かっているんだから、
1983年だけではなく、再試合をやめた2001年とか、クライマックスシリーズを採用した2007年とか、
何度も勝ち越し数順になる制度に変更するチャンスはあったのに、
なぜそうしなかったのかが不思議でならないのです。
現勝率制を続けていたら、今後も問題になることは目に見えているから、
私は制度の変更を訴えているのです。

232 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 00:41:45 ID:bLF6LKK1
TOGAMI、キター!

「説得」って言葉が好きだよね、この人。


233 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 01:16:25 ID:x8JYzYVd
>>230
>順位決定方法として基本になる制度は勝ち越し数順でしょう。
>私が知る限り日本・韓国・台湾の野球でしか採用されていない勝率順や
少なくともTOGAMI氏案ではないものが現実的に採用されているし。

>どの競技でも採用されていない勝利数順が基本的な制度になると思っているのですか?
>現在一番多く利用されているであろう3:1:0の勝ち点順という制度も、
>サッカーで100年近く勝ち越し数順になる2:1:0の勝ち点順を実施したからできた制度だし、
あくまで過去の事象をさも現在でも有効という言い回しw

>勝ち点の変更理由は引き分けの価値が問題になったのではなく、
>興行面が理由で人為的に引き分けの価値が低くなるようにしたのです。
さらにまったくソースのないことを断定するし。

TOGAMI氏の考えが誰も考えつかないとでも思ってるのかな。
過去、候補にはあがったけれども却下されたと考えるのが普通だろうがwww
勿論、ソースはないけどね。誰も考えつかない革命的発見とは全然思えないないんだけどなあ。

234 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 01:29:48 ID:x8JYzYVd
もう終わろうよ。◆HIdcSghA9w さんの意見のほうが一般的だし説得力あるよ。
TOGAMI氏の内容は木を見て森を見ずというかつまらない部分にこだわり過ぎ。

◆HIdcSghA9w さんの話しはリアルの世界の適度な緩さの中での決まりごと
なんで想像できるけど、TOGAMI氏のは紙の上だけの話しにし聞こえないよ。
彼は説得と言っているように持論を見直し気はないんだからもう無駄だと思う。
みんなはどちらが現時的なことを言っているかわかってるからもういいでしょ。

235 :髪の味噌汁:2008/08/02(土) 01:42:17 ID:brD+JJAI
>>230
> あなたは、2:1:0の勝ち点制度も暫定的な評価でしかないと思っているのですか?


標準形=正当・変形=不当としたり、暫定という言葉に異常な反応示すし、言葉は他人とのコミュニケーションツールなのだから、自分の思い込みだけで使うのは止めようね。

2:1:0は勝ち点制の単純モデルでしかないの。
単純モデル=とりあえずの仮定=暫定
ほぼ同義の日本語だって。

大体今時小学生だって賢い奴はウィキペディアをそのまま正しいなんて思わないよw

それから勝ち点制の現在における一般的な基本モデルは3:1:0だからね。

勝ち点制を持ち出して、一般的基本的というなら引き分けは1/3勝相当にならなきゃ間違ってるから。

236 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 01:43:57 ID:bLF6LKK1
>>234
もうやめたら良いという意見は、ぼちぼち出ていた。
あなたが言っている意見は、もっともだと思う。

だから、TOGAMI以外の人がスルーすれば、もうそれでおしまいなのに、
からかっているのか、本気で議論しようとしているのか分からないが、
TOGAMIのお相手をしちゃうから、延々とスレを無駄にする何ら実りのない展開になってしまうのだ。
「○○」と「○○○○」は相手にするなって、子供の頃に教わったでしょ?

誰も書かなければ、単なるTOGAMIのオナニースレで終わることなのに。
けっこう皆さん、粘着気質というか執着しますよね。
その情熱がどこから出てくるのか、不思議でしょうがないよ。
こんなどうでも良い議題で、よく続けたよな、本当に。

237 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 01:55:52 ID:x8JYzYVd
>こんなどうでも良い議題で
その程度のハナシなんですよね。色々な方法があってたまたま現勝率案が
採用されている。それだけのハナシ。
本当に欠陥だったらもっと問題が大きくなっていて当然。所詮この程度。

あとは皆さんの意地だけの問題。TOGAMI氏の姿勢が琴線にふれちゃったんだろうな。ここはひとつ大人の対応でお願いします。

238 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 10:53:17 ID:DbS4zYRj
>>1
かと言って再試合ってのも厳密には不平等だしな。

じゃぁタイブレークしかないなwww

239 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 11:11:29 ID:a1NwbgvX
引き分けの場合アウェー側の勝ちでいいじゃん
最後守りきってガッツポーズでおしまい

240 :wasimohiroyuki:2008/08/02(土) 12:45:33 ID:PGaMa6x7
239に対してワシのコメント
もう1つのスレへよろしく

241 :ワシもひろゆき:2008/08/02(土) 12:48:03 ID:PGaMa6x7
ありゃ、書き込み途中で何押しちまったんだw
マウスに触った覚えは無いぞ。
しかも名前が半角になってたw

242 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/02(土) 14:18:08 ID:OcNRtbXO
>>229
>試合数によって制度の変更が必要になるのは、その制度に問題があるからであって、
>そんな制度は現勝率制だけなのです。

別に短期戦だって現勝率制を使用してもいいんだよ。
制度の変更が「必要になる」ってことはないんだよ。
俺はアジアシリーズやWBC予選で現勝率制を用いても構わないと思ってるしね。

そもそも、WBC予選は外国主催だからともかく、アジアシリーズは日本も深く関わってるんだから
アジアシリーズは現勝率制でも良かったんだよ。
それなのに、あえて引き分け0.5勝0.5敗制の勝率を用いた。
これは「試合数に応じて適した順位決定方法をとる」という臨機応変な対応であろう。
こういうことをあんたは理解できてないから、現実離れした妄言にしか見えなくなる。

しかし、それよりも何よりも一番問題なのは
機構側のことを散々、無能だの何だのと誹謗中傷しておきながら
アジアシリーズで引き分け0.5勝0.5敗制の勝率を用いたことだけは評価していること。

ペナントレースで現勝率制導入……失敗の元凶(明らかな欠陥制度)
アジアシリーズで引き分け0.5勝0.5敗制の勝率導入……英断

何だよ、この解釈。
本当に都合の良い解釈ばかりする人だね、あんたは。

結局、自分の私見に合う制度を導入すれば良い判断であると評価して
自分の私見に合わない制度を導入すれば失敗の元凶だの欠陥制度だのと誹謗中傷
これって、超独善的で自分勝手なやり方じゃないか!

あんたはこうやって、自分の独断と偏見だけでつくられた自分勝手で偏りまくりの私見に
従ってるもののみを評価して、私見に従わないものはとことん否定してるんだよ!

都合の悪い部分は隠し、都合の良い解釈だけをして、自分の私見の信奉者を増やそうとする。
だから、まったく説得力がないし、かえって相手を逆撫でしてしまうことになるのだ。

243 :髪の味噌汁:2008/08/02(土) 14:35:30 ID:brD+JJAI
>>231
> 多数決する場合に一つに決める必要があるでしょう。

個人の価値観が千差万別、且つ、何かに決めなければいけない場合の一手段が多数決。
『正当な評価』が存在するなら多数決なんかいらないわw

多数決(決定権者による決定)が必要なんだろ。
でも個人の価値観の問題じゃありません。
そんなのに『説得』される者がいると思ってるなら、他人を見下し過ぎ。

244 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/02(土) 16:30:21 ID:TfTRpEQz
晒しage

245 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/03(日) 00:08:28 ID:r8YYO8Cd
対象・相手をこき下ろす …… 他者に自分が上と見せかける

事実を都合よく抜粋して引用 …… 自分の発言の正当性を訴える

常識の連呼 …… 相手の反論を受け付けない姿勢

典型的な人集めの方法。
最終的に破綻することは歴史が証明しているが後を絶たないのも事実。
本当にやめて欲しいな。

246 :TOGAMI:2008/08/03(日) 01:09:19 ID:l6QLKGzS
>>242
>俺はアジアシリーズやWBC予選で現勝率制を用いても構わないと思ってるしね。

アジアシリーズやWBC予選でのリーグ戦は3試合しかないし、
リーグ戦だけで順位を決めるのではなく、4チーム中上位2チームが勝ち抜けるという形式なので、
現勝率制でもそんなに問題になることはないと思いますが、
>>7のような問題点があるんだから、短期戦でも長期戦でも現勝率制は採用するべきではないでしょう。

>これは「試合数に応じて適した順位決定方法をとる」という臨機応変な対応であろう。

臨機応変に対応したのではなく、制度に問題があるから変更したのです。

>アジアシリーズで引き分け0.5勝0.5敗制の勝率導入……英断

英断なんて思っていません。当然のことです。
ただし、アジアシリーズは単なる総当りのリーグ戦ではなく、
4チーム中上位2チームで決勝戦を行うという形式なので、
最終戦で両チームとも勝つか引き分けで決勝進出、負ければ予選敗退となるケースの場合、
談合したり暗黙の了解でお互いが引き分けて決勝進出という不正が行われることも考えられます。
そういう可能性を減らすために3:1:0という勝ち点制度を採用するとか、
延長無制限にしたりタイブレーク制度を採用したりして引き分けをなくすという方法も
検討してもいいと思いますが、現勝率制は採用するべきではないでしょう。

>何だよ、この解釈。
>本当に都合の良い解釈ばかりする人だね、あんたは。

私は制度の問題点を述べて批判しているんだから、
私の解釈に問題があるのなら理由を述べて批判してください。

247 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/03(日) 01:21:11 ID:r8YYO8Cd
>最終戦で両チームとも勝つか引き分けで決勝進出、負ければ予選敗退となるケースの場合、
>談合したり暗黙の了解でお互いが引き分けて決勝進出という不正が行われることも考えられます。
>そういう可能性を減らすために3:1:0という勝ち点制度を採用するとか、

だから直接関係ないことを、さも因果関係があるような言い回しはやめろっての。それを
都合良く解釈だって言ってんだろ。

AからBを導く、BからCに至る。そういう論理展開がないから説得力ないんだよ。

アンタはCがある。そしてBらしきものを都合よく引用して常識とのたまうの繰り返しだろ。



248 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/03(日) 03:51:50 ID:2cTh7Zis
>>230
>明らかな欠陥があるのは事実なんだから、別に構わないでしょう。

だーかーらー、「明らかな欠陥があるのは事実」ではなくて
「(あんたの私見では)明らかな欠陥がある」だろ?

現勝率制を、欠陥制度であると思う人とそうでない人がいるんだから
片方だけの意見を『事実』とかいう言い方はいい加減、やめろよ。
そんな片方だけの意見なんて、『事実』でも何でもないから。

あんたは現勝率制に欠陥があると思ってるけど
俺や髪の味噌汁氏や3代目スレ194氏は、現勝率制に欠陥があるとは思ってないし
ワシもひろゆき氏は現勝率制反対派ではあるが、欠陥があると思ってるわけではないので
少なくとも、このスレ内では「欠陥ではない」と考えている方が多数派だ。
つまり、現勝率制を欠陥制度と考える方が少数派。

そんな少数意見を『事実』と言うなんて、現勝率制に対する誹謗中傷そのものだ。
とりあえず、自信満々に「現勝率制は欠陥制度です!」と言い切る姿勢だけはやめろ。
これからは「現勝率制は、私にとっては欠陥制度です」と言え。

249 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/03(日) 04:01:23 ID:2cTh7Zis
>あなたは、2:1:0の勝ち点制度も暫定的な評価でしかないと思っているのですか?

もちろんそう思ってる。
だからこそ、後で3:1:0の勝ち点制に切り替わったんだから。
いくら興行面や勝利を追及させるためという意味合いがあったとはいえ
制度が変わったということは、2:1:0の勝ち点制度も
暫定的な評価であったということの表れだ。

>それならそれでいいじゃないですか。
>私だって、私の主張を理解してもらえないのであれば仕方が無いと思っているのです。

だから、その部分に対しては否定してないって。
あなたが勝ち越し数順を支持していることや
現勝率制を欠陥制度だと思ってること自体は否定するつもりないって。

>あなたが私を批判するから反論しているだけです。

俺があんたを批判してるのは、現勝率制を欠陥制度だと決めつけていることや
勝ち越し数順以外はすべて不当な評価だと言い出していることだよ。

俺があんたを批判する以前に、まずあんたが現勝率制を誹謗中傷してることや
勝ち越し数順こそが最も正しい評価であり、『常識』と言い出すことや
勝利数順など、勝ち越し数順以外の制度を不当な評価と批判しているんだから
それに対して反論されるのは当然だろ。

250 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/03(日) 04:12:59 ID:2cTh7Zis
>このスレで引き分けを裁定不可と考える人が多いのは、
>野球の現勝率制が正しい評価だと思い込んでいる人が多いからでしょう。
>現勝率制が採用されている競技がないアメリカやヨーロッパで引き分けの価値をどう考えているか
>質問したら、裁定不可なんて曖昧な答えをする人はおそらくほとんどいないでしょう。

は?何言ってるの?
『未決着試合』である引き分けの価値を『裁定不可』と考えることが
なぜ、現勝率制が正しい評価だと思い込んでることにつながるんだ?
自分の主張への支持者が現れないからって意味不明なイチャモンをつけるのはいい加減、やめろよ。

あと、アメリカやヨーロッパで
「勝ち越し数順が基本的で常識的な制度であり、勝ち点制は不当な評価です」なんて言ってみ?
おもいっきり「クレイジーだ」とバカにされるよ。

>>231
>それは、あなたが勝負事は決着をつけた方がいいと考えているあなたの個人的な価値観の問題でしょう。

そうだよ。
俺の意見は、俺の個人的な価値観でつくられたものだ。
でも、それはあんたも同じ。
あんたの意見も、あんたの個人的な価値観でつくられたものだ。

>多数決する場合に一つに決める必要があるでしょう。

多数決なら勝利数順を選ぶから問題無し。
でも、あんたと違って、自分の意中の制度にならなかったとしても
「あれは欠陥制度だ!」なんて否定したりはしません。
なぜなら、それぞれの制度には一長一短があり、絶対的に正しい答えは存在しないから。
多数決で何らかの制度に決まったのなら、それを尊重するのみ。

251 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/03(日) 04:29:08 ID:2cTh7Zis
>試合数に応じて順位決定方法が変わる競技なんて野球ぐらいでしょう。
>それがあなたにとっては当たり前のことなんですか?

『当たり前』とまではいかないが、『あっても良いこと』という認識だ。
このことをおかしいと考える方がおかしい、と思っている。

>実際に1956〜61年に引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているじゃないですか。
>計算が大変だったことで廃止されたようですが、コンピュータで計算している現在では
>何も支障がないんだから、また採用すべきだと私は思います。

現在のことは聞いてねぇんだよ。
>>175の質問のきっかけはあんたが
「MLBの制度を引き分けありのNPBにそのまま持ち込んだことが失敗の元凶なのです」
と言い出したことについて、俺が「失敗の元凶」と決めつけるなよと言い
それに対してあんたが「理解していない」と言い出したので
それに対して俺が「じゃあ、>>175の質問に答えろ」という意味で始まったんだから
現在ではなく、「MLBの制度をNPBにそのまま持ち込んだ時代」で考えろよ。

で、プロ野球創生期に>>175に書いた二つの条件を満たす上で
あなたの提案する制度を教えてくれ、っていうのが>>175の質問の意図なんだから。
だから、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率は除外しろって何度も言ってるだろ。
そして>>227では、当時の状況で現勝率制に勝てるとあなたが考える制度は
『1:0.5:0の勝ち点率』でいいのか?と聞いてるんだから
引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率を出されても、質問の答えにならないんだよ。

というわけで、もう一回聞くが
「MLBの制度をNPBにそのまま持ち込んだ時代」において
あなたが『1:0.5:0の勝ち点率』を提案すれば、それが現勝率制に勝てる自信はあるかな?

252 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/03(日) 04:39:13 ID:2cTh7Zis
>>236
>その情熱がどこから出てくるのか、不思議でしょうがないよ。
>こんなどうでも良い議題で、よく続けたよな、本当に。

それは>>237
>TOGAMI氏の姿勢が琴線にふれちゃったんだろうな。

これに尽きます。
TOGAMI氏のやり方は、下手な荒らしや煽りよりもよっぽど逆撫でする力が強い。
もう3月からいて、5月頃にはいい加減このスレから去ろうと思ってたけど
この逆撫でにはどうも我慢できず、ついつい反論してしまってる状況が続いている。

>>237
>本当に欠陥だったらもっと問題が大きくなっていて当然。所詮この程度。

まったくその通り。
元々はプレーオフスレでTOGAMI氏があのスレの378氏と言い争いになっていたのを見たのが
このスレに来たきっかけ。
あのスレでもTOGAMI氏は現勝率制を欠陥制度であるととことん全否定しまくっていたが
「それは違うな」と強く感じたのが、このスレに来た理由だ。

現勝率制に欠陥などない。
現勝率制にも十分に採用意義がある。
現勝率制の問題点をTOGAMI氏が過剰に騒ぎ立てているだけに過ぎない。

253 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/03(日) 04:53:56 ID:2cTh7Zis
>>246
>臨機応変に対応したのではなく、制度に問題があるから変更したのです。

ソースは?
「制度に問題があるから」という理由があるという証拠でもあるの?
また、「臨機応変に対応した」ということを否定できるだけの十分な証拠はあるの?
まさか、証拠(ソース)もないのに適当な憶測だけで言ってるのではあるまいね?

>英断なんて思っていません。当然のことです。

当然がどちらの意味かでかなり変わってくるが、どっちだ?

「英断だなんて、そこまでは当然、思っていません」
「英断ではなく、(引き分け0.5勝0.5敗制の勝率にすることは)当然の措置です」

前者の意味なら、英断は言い過ぎた。すまなかった。と言うところ。
後者の意味なら、当然の措置?ふざけるな!引き分け0.5勝0.5敗制のどこが当然なんだ!?
と怒るところ。

>私は制度の問題点を述べて批判しているんだから、
>私の解釈に問題があるのなら理由を述べて批判してください。

だからさ、散々機構側を無能だの何だのとこき下ろして
「あんなの信用できません」って言い切ってるのに
引き分け0.5勝0.5敗制の勝率を導入したことだけは信用しているところだよ。

信用できない頼れない組織がつくったんだから
引き分け0.5勝0.5敗制の勝率だって良くないかもしれないじゃないか。

自分の主張に合わない制度を導入したら、「信用できない」だの無能だのと批判するくせに
引き分け0.5勝0.5敗制の勝率を導入したことは
「アジアシリーズでも採用されてます」というように、それを持ち上げてくること。

これこそが、都合の良い解釈じゃないかと言いたいんだよ。

254 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/03(日) 14:12:14 ID:bcAnZ88n
しかしTOGAMI氏ってものを知らないというか世間が狭いよね。
ガキかとも思ったけど20年前のニュースも見てるしな。

40前後のオッサンならもっと器の大きいところを見せて欲しいな。
今のやり方だったな何も前進しないよ。
ソースがアヤフヤなものは 「らしい」 とか表現できないのか、これじゃ
商談なんてできんぞ。

255 :傍観者:2008/08/03(日) 15:38:45 ID:J9juSilT
ROMって傍観者を決め込むと、
実はこんなにおもろいスレはないんじゃないかと思う。

真性と、それと必死にやりあう人たち。
まあ、一生やってればいいと思うよ。

256 :TOGAMI:2008/08/03(日) 23:15:22 ID:9LiARapR
>>248
>現勝率制を、欠陥制度であると思う人とそうでない人がいるんだから
>片方だけの意見を『事実』とかいう言い方はいい加減、やめろよ。
>そんな片方だけの意見なんて、『事実』でも何でもないから。

全試合引き分けだと順位を決める基準が計算できない順位決定方法なんて現勝率制だけなのです。
これは明らかな欠陥でしょう。
もちろん実際のペナントレースではそんなことは起こりませんが、
再試合をしないのに引き分けを除外して計算するという方法に問題があるから、
>>7のような問題があるのです。
現勝率制を実施しているのは、日本・韓国・台湾の野球だけで、
問題がある制度だからセ・リーグや韓国では何度も制度が変更されているし、
他競技では採用されないのです。
最初に勝ち越し数順になる制度にしていれば、順位決定方法が何度も変更することなんて
なかったでしょう。
MLBでは引き分けは再試合をしていたのに、再試合がない日本のプロ野球で
勝率の計算方法をそのまま利用してしまったのが失敗の元凶なのです。
現勝率制は再試合がある場合の制度であって、再試合がない場合に利用するべき制度ではないでしょう。

欠陥だと思うか、欠陥とまでは思わないけど問題だと思うかは、
所詮は程度の問題で個人の価値観の問題なんだから、そう思わない人に対して
無理強いするつもりはないし、こんなくだらないことで議論する意味もないでしょう。

>そんな少数意見を『事実』と言うなんて、現勝率制に対する誹謗中傷そのものだ。

少数意見が必ず間違っているわけではないし、こんな参加者が少ないスレで
多数派か少数派かなんて意味ないでしょう。

>とりあえず、自信満々に「現勝率制は欠陥制度です!」と言い切る姿勢だけはやめろ。
>これからは「現勝率制は、私にとっては欠陥制度です」と言え。

あなたがどう思おうと構いませんが、あなたの指図に従うつもりはありません。

257 :TOGAMI:2008/08/03(日) 23:15:59 ID:9LiARapR
>>249
>もちろんそう思ってる。

ということは、引き分けを1/3勝として換算する3:1:0の勝ち点制度も暫定的な評価と
思っているのですか?
引き分けを0勝と換算する勝利数順はどうなのですか?

>だから、その部分に対しては否定してないって。
>あなたが勝ち越し数順を支持していることや
>現勝率制を欠陥制度だと思ってること自体は否定するつもりないって。

これと

>俺があんたを批判してるのは、現勝率制を欠陥制度だと決めつけていることや
>勝ち越し数順以外はすべて不当な評価だと言い出していることだよ。

これの違いが分かりません。
現勝率制を欠陥制度だと思うことと、欠陥制度だと決めつけていることなんて
そんなに違わないでしょう。
それに何度も言っていますが、私は「勝ち越し数順以外はすべて不当な評価」なんて思っていません。
引き分けの価値は不当であっても、他の要素によるメリットを考えて
十分に納得できるルールであれば、不当な評価だとは思っていないのです。

>>250
>は?何言ってるの?
>『未決着試合』である引き分けの価値を『裁定不可』と考えることが
>なぜ、現勝率制が正しい評価だと思い込んでることにつながるんだ?

そう考えているという印象を受けるのですが、違うんですか?

>あと、アメリカやヨーロッパで
>「勝ち越し数順が基本的で常識的な制度であり、勝ち点制は不当な評価です」なんて言ってみ?
>おもいっきり「クレイジーだ」とバカにされるよ。

上でも言いましたが、「勝ち点制は不当な評価」なんて思っていません。
勝ち点制度でも、2:1:0という配分が基本であって、
3:1:0という配分は特殊だと思っている人の方が多いと思いますけどね。
2:1:0という配分には、引き分けは勝ちと負けの中間という意味がありますが、
3:1:0という配分には、数値の意味が不明なんだから疑問に思うのが普通でしょう。

>そうだよ。
>俺の意見は、俺の個人的な価値観でつくられたものだ。
>でも、それはあんたも同じ。
>あんたの意見も、あんたの個人的な価値観でつくられたものだ。

単なる価値観の問題ではありません。
引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、その中間と考えることが一番自然で
論理的であることが理由なのです。
そう考えることが一般的・常識的・基本的だから、サッカーの最初の制度は
勝ち越し数順になる制度になったのでしょう。
歴史があるスポーツのリーグ戦で、最初に勝ち越し数順になる制度を採用しなかったのは、
日本・韓国・台湾の野球ぐらいでしょう。
それが失敗だったから、何度も問題になって制度を変更することになってしまっているのです。

258 :TOGAMI:2008/08/03(日) 23:16:49 ID:9LiARapR
>>251
>で、プロ野球創生期に>>175に書いた二つの条件を満たす上で
>あなたの提案する制度を教えてくれ、っていうのが>>175の質問の意図なんだから。
>だから、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率は除外しろって何度も言ってるだろ。

>>175に書いた二つの条件はあなたが勝手に決めた条件じゃないですか。
それを守らなければならない理由は何ですか?

>というわけで、もう一回聞くが
>「MLBの制度をNPBにそのまま持ち込んだ時代」において
>あなたが『1:0.5:0の勝ち点率』を提案すれば、それが現勝率制に勝てる自信はあるかな?

引き分け0.5勝0.5敗制がダメなのであれば、1:0.5:0の勝ち点率に限らず、
>>118のどれかが採用されると思いますが、
私が現在でも一番支持している引き分け0.5勝0.5敗制が実際に採用されているんだから、
当時の順位決定方法を決める立場にいた人の中では、
現勝率制より引き分け0.5勝0.5敗制の方がいいと判断した事実があるのです。
だから、そんな質問は意味がないでしょう。

>>253
>ソースは?
>「制度に問題があるから」という理由があるという証拠でもあるの?
>また、「臨機応変に対応した」ということを否定できるだけの十分な証拠はあるの?
>まさか、証拠(ソース)もないのに適当な憶測だけで言ってるのではあるまいね?

それぐらい推測可能でしょう。
セ・リーグはペナントレースでさえ、何度も制度を変更しているんですよ。
問題が生じる可能性が高くなる短期戦で、現勝率制なんか使うべきではないと考えるのは
当然のことでしょう。

>前者の意味なら、英断は言い過ぎた。すまなかった。と言うところ。
>後者の意味なら、当然の措置?ふざけるな!引き分け0.5勝0.5敗制のどこが当然なんだ!?
>と怒るところ。

両方の意味です。

>信用できない頼れない組織がつくったんだから
>引き分け0.5勝0.5敗制の勝率だって良くないかもしれないじゃないか。

いくら制度作りが下手な組織でも、まともな制度を作ることもあるでしょう。
作った制度全てに問題があるなら、組織として機能するわけないじゃないですか。

>自分の主張に合わない制度を導入したら、「信用できない」だの無能だのと批判するくせに
>引き分け0.5勝0.5敗制の勝率を導入したことは
>「アジアシリーズでも採用されてます」というように、それを持ち上げてくること。

自分の主張に合うかどうかではなく、制度に問題があるかどうかなのです。
私は問題がない制度もしくは問題があったとしても他よりはましな制度にすべきだと思っているんだから、
それが自分の主張に合うことは当然のことなのです
私は、>>9のように問題がある制度については理由を述べて批判していますが、
批判する理由がないまともな制度なら支持するだけのことです。

259 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/03(日) 23:21:46 ID:J9juSilT

いいか、みんな挑発に乗るなよ。
このまま、相手にするな。

わざわざ、ageてまで相手してもらいたくて必死なんだから。





260 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/04(月) 00:57:30 ID:ITuWNaJ5
了解

261 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/05(火) 20:21:50 ID:/SvWeAI3
>>259
TOGAMI氏がわざわざageるのは、相手してもらいたいのもあるかもしれないが
一番の理由は「現勝率制を否定し、勝ち越し数順を広めて宣伝すること」だよ。
このスレを意図的に目立つ位置におき、自分の主張をより多くの人に
見てもらうことがageる目的のようだ。ただのかまってちゃんではない。
8年間も全く同じことを言い続けてきた筋金入りの勝ち越し数順信者だ。

俺もそろそろこのスレから去ろうと思ってたからちょうどいい。
だが、もう少しだけ言わせてくれ。

262 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/05(火) 20:40:00 ID:/SvWeAI3
TOGAMI氏へ

本当は>>256-258にも反論したいことが山積みで
下手すると、反論だけで10レス近くになりそうなぐらいなのだが
なんか、妙に書き込みづらい雰囲気になってきたので
>>256-258への反論は自重する。

まあ、>>256-258への反論は、過去に言ったことがあることが大半なので
同じことの繰り返しになってしまいそうだから
反論をやめてちょうどいいのかもしれないね。

改めて言うが、俺の理想はタイブレーク方式による引き分け廃止。
しかし、引き分け廃止論はスレ違いのようなので、その点についてはもう一つのスレで。

引き分けありなら、俺の第一希望は勝利数順。
勝利数順による引き分けの評価は決して『不当な評価』とは思っておらず
むしろ、個人的価値観では勝ち越し数順よりも正当な評価とさえ思っている。

だがその一方で、現勝率制も支持している。
現勝率制は現在のプロ野球界では、現実的に最も適した制度であると考えている。

俺は勝利数順を一番に支持しているが
現在のファンの価値観では勝利数順はやや受け入れ難いのではないかと思うし
勝ち越し数順は『率』を使った順位付けができなくなるので(勝敗差率とかは論外だろ)
勝ち越し数順も現在のプロ野球界では現実性に乏しい。
勝ち点制はサッカーのパクりっぽくなるし、勝ち点が3桁になると見づらいだろうから
勝ち点制も現実的にはないだろう。

つまり、結論を言うと
「現在のルールで問題無し。現ルールが最も現実的な制度」ということだ。

263 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/05(火) 21:13:05 ID:/SvWeAI3
>>262の続き

あと、俺は2001〜2006年の6年間、セリーグで導入されていた
「勝利数1位チームと勝率1位チームが異なる場合はプレーオフ」の制度を今も支持している。

まあ、2002年以降は「勝利数1位でも勝率3位以下ならプレーオフできない」
というルールが付随してしまったので、これは余計だったな。
俺はそういう余計なルールのない2001年型を支持している。

勝利数1位と勝率1位。2001〜2006年セリーグのように
複数の基準を用いて評価する制度のことを、簡潔に『複数基準制度』と呼ばせてもらうが
あなたはこの『複数基準制度』を導入すると、非常に大きな問題が起こると言っていたが
俺は大きな問題が起こるとはとても思えない。

確かに最終戦を迎える前にプレーオフが決定することもあるだろう。
しかし、勝利数1位チームと勝率1位チームが異なってプレーオフをしても
普通の感覚を持っていれば「ああ、それぞれの1位が真の優勝決定戦をするんだね」と納得できるはずだ。

まあ、あなたは現勝率制を使うだけで拒否反応を起こす人だから
この際、あなたが支持している勝ち越し数順を用いて、2001年セリーグの『複数基準制度』を
「勝利数1位チームと勝ち越し数1位チームが異なる場合はプレーオフ」
という制度に置き換えて考えてみても良い。

この場合、どちらの1位にも優勝の価値があるだろう。

勝利数1位……最も「勝てる力」があるチーム
勝ち越し数1位……「勝てる力」と「負けない力」を程よく併せ持ったチーム

どちらにも優勝の価値があり、どちらがより強いかと決めつけることができないからこそ
両チームがプレーオフを行い、真の勝者を決めるのである。

こうすれば、俺や髪の味噌汁氏のような勝利数順支持者も
あなたのような勝ち越し数順支持者も両方とも納得することができる。
まさに最も合理的で公平な制度である。

だからこそ俺は、2001〜2006年セリーグのような『複数基準制度』も支持している。

264 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/05(火) 21:34:32 ID:/SvWeAI3
>>262-263の続き

俺の考えをまとめると
俺はどの制度も否定しない。どの制度も欠陥制度だとは思わない。
その根拠は、引き分けは『未決着試合』であり
引き分けの価値は厳密には『裁定不可(不定)』であると考えているからだ。

引き分けの価値が『裁定不可』であると考えていることにはちゃんとした根拠がある。
まず、引き分けで終了することは、本来引き分けの無い野球にとっては
「まだ終わっていない試合を打ち切った」ものだと考えているから。
また、引き分けで打ち切った試合を決着がつくまで続けたらどうなるかを考えても
「どうなるかわからない」としか言えないから。

あなたは引き分けで終了した試合は5割勝てるものとすれば良いと言うけど、俺はそうは思わない。
10試合引き分けたとして、そのチームが引き分けた試合を続けたとしても
1勝もできないかもしれないし、逆に10試合すべて勝つかもしれない。
いずれにしても、それは想像だけの世界であり
実際には「どうなるかわからない」としか言えないのだ。
「どうなるかわからない」からこそ、引き分けの価値は厳密には『裁定不可』なのである。

各制度に対する俺の感想をまとめてみた。

勝利数順……勝つことだけを評価した評価方法。俺は最も支持している。

現勝率制……現実的に最も適した評価方法。引き分けの価値を『裁定不可』として扱っているので
                   チームの正確な強さを最も正確に表している評価方法である。

勝ち越し数順……貯金・借金、ゲーム差など、馴染みのある基準に即している。
(勝敗差順)        ただし、同順位が多発しやすいのと、『率』が使えなくなるのが問題。

勝ち点制……3:1:0という点数配分は絶妙だが、プロ野球界には馴染まないかと思われる。

『複数基準制度』……あえて基準を複数にし、真の勝者を各部門1位同士で直接戦わせられるので面白いと思う。

以上です。

265 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/06(水) 00:39:53 ID:4nX+dbaB
◆HIdcSghA9w さん。お疲れ様でした。
大変素晴らしいまとめありがとうございました。

ワシもひろゆきさん、髪の味噌汁さん、そして皆さんお疲れ様でした。

結論は
>俺はどの制度も否定しない。どの制度も欠陥制度だとは思わない。
ということになりました。異論はないと思われます。
長い間ご苦労様でした。今後は別スレで楽しくやりましょう。北京も間近ですし。

266 :TOGAMI:2008/08/06(水) 23:15:28 ID:W9FIws8S
>>262
>だがその一方で、現勝率制も支持している。
>現勝率制は現在のプロ野球界では、現実的に最も適した制度であると考えている。

現実的に最も適した制度ではないから何度も問題になっているし、
他競技では採用されないのです。
現勝率制の利点は、長く続いていて定着している制度であることと、
投手の勝率の計算方法と同じことぐらいでしょう。
あなたはプロ野球が最初に勝ち越し数順になる制度を採用していたとしたら、
現勝率制に変更した方がいいと考えたと思いますか?

>勝ち越し数順は『率』を使った順位付けができなくなるので(勝敗差率とかは論外だろ)
>勝ち越し数順も現在のプロ野球界では現実性に乏しい。

引き分け0.5勝0.5敗制なら率で評価できるし、
そんなに試合数に差が生じなければ、率の評価ではない勝敗差順でも十分許容範囲だと私は思います。

>つまり、結論を言うと
>「現在のルールで問題無し。現ルールが最も現実的な制度」ということだ。

何度も言っていますが、現在のルールで問題がなかったら
セ・リーグが何度も制度を変更するわけないじゃないですか。
セ・リーグが採用した制度は問題がある制度ばかりだったし、
結局勝率順に戻ってしまったんだから、何も解決していないことが問題なのです。
また、1986年のセ・リーグのようにゲーム差が0の場合に問題になるだろうし、
起こる可能性は低いけど単独最多勝ち越しチームが優勝できなかったら問題になるでしょう。
私は問題が起こる前に制度を改正すべきだと思うから、現勝率制の問題点を指摘して、
勝ち越し数順になる制度への変更を訴えているのです。

267 :TOGAMI:2008/08/06(水) 23:16:02 ID:W9FIws8S
>>263
>確かに最終戦を迎える前にプレーオフが決定することもあるだろう。
>しかし、勝利数1位チームと勝率1位チームが異なってプレーオフをしても
>普通の感覚を持っていれば「ああ、それぞれの1位が真の優勝決定戦をするんだね」と納得できるはずだ。

ビートたけしがCMで「自分の判断基準を持っていないヤツはダメだよね」と言っているように、
そんなことを思うのはあなたが自分自身の判断基準を持っていないからでしょう。
自分自身の判断基準を持っていれば、最高勝率、最多勝利、最多勝ち越し、最少敗戦の
どれも優勝の価値があるなんてことは思わないでしょう。
そんな考え方が正しいのであれば、他の競技でも採用されているはずですが、
複数の基準を併用して順位を決める制度なんて2001〜2006年のセ・リーグしか知りません。
複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、優勝と2位以下の順位を決める方法が
違うような制度なんてうまくいくわけがないじゃないですか。
所詮はクライマックスシリーズに対応できないからあっさり反故にされた程度の制度だったのです。
クライマックスシリーズがなくて実施し続けていたとしても、
いずれ問題になっていたことは目にみえています。

>どちらにも優勝の価値があり、どちらがより強いかと決めつけることができないからこそ
>両チームがプレーオフを行い、真の勝者を決めるのである。

サッカーは勝ち点で順位を決めますが、最高勝率、最多勝利、最多勝ち越しなどのチームにも
優勝の価値があると思いますか?
あると思うなら、あなたのサッカーの理想の順位決定方法はどういうものですか?
ないと思うなら、なぜ野球はそれぞれの基準の1位のチームには優勝の価値があると思うのですか?

>こうすれば、俺や髪の味噌汁氏のような勝利数順支持者も
>あなたのような勝ち越し数順支持者も両方とも納得することができる。
>まさに最も合理的で公平な制度である。

私は納得しないし、勝率1位を無視しているのに、あなたにとっても
「最も合理的で公平な制度」なのですか?

>だからこそ俺は、2001〜2006年セリーグのような『複数基準制度』も支持している。

あなたが支持するのは自由ですが、順位決定方法としては問題だらけの制度であることは
間違いないでしょう。
実際に問題が起これば改正されることは目にみえています。

>>264
>「どうなるかわからない」からこそ、引き分けの価値は厳密には『裁定不可』なのである。

「どうなるかわからない」からこそ、期待値である引き分けを0.5勝として評価するべきでしょう。
裁定不可として引き分けを除外して計算するのは、全試合引き分けだと計算できないことで、
その考え方が間違っていることは証明されているのです。
引き分けを裁定不可として考えることが正しいのであれば、
他の競技でも現勝率制が採用されていてもおかしくありませんが、そんな競技は皆無です。
他の競技で採用されない理由は、現勝率制が順位決定方法としてふさわしくないことを
理解しているからでしょう。

268 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/06(水) 23:45:50 ID:P2shpk4s
はいはい。終了・終了。

結論>265

269 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/07(木) 00:54:01 ID:Be4pQ0c5
重複スレ。
以下に移動願います。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/

270 :髪の味噌汁:2008/08/07(木) 01:18:55 ID:auN+/juc
>>267
こっちにレスつもりなかったけど

> ビートたけしがCMで「自分の判断基準を持っていないヤツはダメだよね」と言っているように、
> そんなことを思うのはあなたが自分自身の判断基準を持っていないからでしょう。


何だこの印象操作の誹謗中傷。
引き分け廃止の判断基準があるから、引き分けあるなら五十歩百歩。
自分絶対じゃない、人間社会の一員として当たり前の事をここまであしざまに罵る神経疑うわ。

幼稚園から人間社会の常識を学び直せよ卑怯者。

271 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/07(木) 12:30:32 ID:hZzCeCwW
ほとんど今までの繰り返しになってしまうので、簡潔に反論する。

>>266
>現実的に最も適した制度ではないから何度も問題になっているし、
>他競技では採用されないのです。

野球は野球。他競技は他競技。考え方が違っても何ら問題はない。
サッカーは3:1:0の勝ち点制が世界基準で定着しているが
だからといって、野球に勝ち点制を導入する必要はない。
野球に勝ち点制は似合わないしな。
試合数が多く、雨などで順延しやすい野球には『率』の評価が適している。

>何度も言っていますが、現在のルールで問題がなかったら
>セ・リーグが何度も制度を変更するわけないじゃないですか。

セリーグが何度も制度を変更するのは某球団の我侭が簡単に採用されてしまうから。
その証拠に、パリーグは制度変更していない。
パリーグには我侭球団がいないからだ。
我侭球団さえいなければ、今の制度で何ら問題はないのだ。
何せパリーグは、あの1988年の後でさえ、現勝率制を変えていないのだから。
現勝率制でやっていけることの証明である。

>結局勝率順に戻ってしまったんだから、何も解決していないことが問題なのです。

結局現勝率制に戻った、ということは、現勝率制が最も適した制度であると再認識した証拠である。

272 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/07(木) 12:40:08 ID:hZzCeCwW
>>267
>ビートたけしがCMで「自分の判断基準を持っていないヤツはダメだよね」と言っているように、
>そんなことを思うのはあなたが自分自身の判断基準を持っていないからでしょう。

俺は引き分け廃止希望という、自分の絶対的基準を持っているし
自分の価値観の上では、勝利数順を支持しているという考え方も持っている。
同時に、引き分けの評価は「『裁定不可』なため千差万別である」という考え方も持っている。

複数の基準を用いるのは、引き分けという曖昧なものがあるが故の妥協案。
引き分けさえなければ、絶対評価ができる。

>複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、優勝と2位以下の順位を決める方法が
>違うような制度なんてうまくいくわけがないじゃないですか。

「うまくいくわけがない」なんて断言できるのがまったく理解できない。
俺は「うまくいかないわけがない」と思うがな。
まあ、イチャモンをつける人は少しはいるかもしれないけどな。
イチャモンをつけるようなタイプは、あんたみたいに変に数字にこだわる人だろうけどね。
普通の人はイチャモンなんかつけないだろう。

>いずれ問題になっていたことは目にみえています。

まったく目に見えないな。
あんたの脳内ではそういうことが行われているのか。

>あなたが支持するのは自由ですが、順位決定方法としては問題だらけの制度であることは
>間違いないでしょう。
>実際に問題が起これば改正されることは目にみえています。

まったく目に見えませんが。
問題だらけの制度だなんてちっとも思えませんが。
ほんと、想像力豊かな人だね。
まあ、間違った想像ばかりしているのだが。

>「どうなるかわからない」からこそ、期待値である引き分けを0.5勝として評価するべきでしょう。

まったくそんな風には思えないな。
勝ってもいないのに0.5勝を上げるなんて、とんでもない!
暫定評価としてはもちろんアリだが、それが『正当な評価』だなんて……
まったく理解できない。

273 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/07(木) 18:12:40 ID:r/3SR/FJ
やっぱり、また挑発に乗っちゃったのね……。
ヤツの思うツボなのに。

結論は>>265に。

274 :ワシもひろゆき:2008/08/07(木) 23:44:29 ID:pb80e4Q4
>◆HIdcSghA9w
>髪の味噌汁
お前ら真っ向勝負し過ぎじゃ!!!
書くならワシのようにまともな勝負するな。
ストライクは低めの変化球だけでいい。
その代わり、ワシはたまにぶつけたが挑発には乗って来なかったけどな。

それにしてももう1つのスレのほうが人気が無いのはなぜだ!
ワシは笑いを取ることを忘れず、有意義なスレにもなるように
努力したつもりだ。

ではお馴染みのやつでも貼っとくか。

            o               o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   このスレは無事に  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    モナーより      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ               ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)

275 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/08(金) 00:04:16 ID:I4hsIQ2H

>「どうなるかわからない」からこそ、期待値である引き分けを0.5勝として評価するべきでしょう。
>裁定不可として引き分けを除外して計算するのは、全試合引き分けだと計算できないことで、
>その考え方が間違っていることは証明されているのです。
>引き分けを裁定不可として考えることが正しいのであれば、

「裁定不可」は概念であってルールの話しではない。

勝率の引き分けを除外して云々はルールの話し。概念をベースに
現実的にブレークダウンしたルールは複数の選択肢があり得る。
しかし、概念に複数の選択肢はあり得ない。勝率であっても勝利数
であっても概念は同じ。

繰り返すが、「裁定不可=現行勝率制度」ではない。
(わざと混同しているならばタチが悪すぎる)

だから我々は裁定不可はイヤなので引き分けの撤廃を願っている。

MLB 絶対とは言わないが先駆者として尊重はする。MLB に引き分け
はない。よって野球に於いて引き分けに関しては「裁定不可」以外の
概念はあり得ない。「裁定不可」の旗の下で現行勝率制度も含め、3:1:0
などの選択肢の採用の議論が成り立つものである。

一般的・常識的・基本的な勝利の中間などは個人思想以外何物でもない。

引き分け=「裁定不可」。裁定不可を承知でルールを作る場合は複数の
選択肢があり得る。その選択肢には制度の成熟度として多少の優劣は
あったとしても絶対の優劣差はない。(好き嫌いはある)
それは所詮「裁定不可」を妥協して作られているものだからである。

これが理解できない人は選択肢の採用の議論にさえ参加できないと思われる。

ではワシもひろゆきさんに続き終了宣言としましょう。

276 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/08(金) 03:30:16 ID:Ul6ItXEs
>>273>>274
そうなんだよな。
このスレを活性化させることは、いかなる内容であっても
TOGAMI氏の思うツボなんだよな。
確かに俺の中ではすでに結論は出ている。
もうその結論は、少なくともTOGAMI氏によって変えられることは決してないだろう。

というわけで、俺も今日でこのスレを去る。
いつまでも同じことの繰り返しばかりしても何も進展しないからな。

まあ、何を言われようと一切考え方を変える気がない人に約5ヶ月間も反論を続けたのは
かなり間違っていたようにも思うわ。反省する。

それにしても、「あなたは俺か?」と思うほど
俺と同じ考え方を持った人がこんなにもたくさんいるとは思わなかった。

最初の頃は、どちらかというと俺の方が叩かれるかなと思っていたぐらいだ。
まさか、TOGAMI氏の方が一方的に叩かれる展開になるとは思ってもみなかった。
その意味では、俺の考えが間違ってないことがわかってよかった。

でも、俺は自分の考えが100%正しいとは思ってない。
だから、他人に俺の考えを押しつけることはするつもりない。

このスレが今後、どういう風に展開されるのかはわからないけど
とりあえず俺はROM専門になります。

みなさん、ありがとうございました。

277 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/08(金) 03:34:54 ID:Ul6ItXEs
>>275
あなたは俺か?w
俺が言いたいことは、まさにあなたのおっしゃる通り。

このスレに来てから今日に至るまでの俺のすべての結論が
>>275に凝縮されているといっても過言ではない。

俺の約5ヶ月間の結論は、>>265>>275の二レスで紹介できる。

278 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/08(金) 04:15:44 ID:Ul6ItXEs
最後にTOGAMI氏へ

TOGAMI氏に対しては、これが最後のレスだ。
約5ヶ月間、素直にお疲れ様と言っておこう。

この約5ヶ月間、いろいろな議論(ほとんど言い争いだが)があったが
俺の最終的な結論は、>>262-264>>275に書かれている通り。

あなたの現勝率制を疑問視する姿勢、勝ち越し数順に変えるべきだという主張。
それは一理あるとは思う。気持ちとして理解できる部分はある。

だけど、極端なほどに現勝率制を全否定し、勝ち越し数順を完全肯定する姿勢は
さすがにおかしいと言わざるを得ない。
そこまで現勝率制は間違ってないし、勝ち越し数順に他制度を圧倒できるほどの
高い正当性があるとはとても思えない。

そして、勝利数順の引き分けの価値を「不当な評価」だとするのも
個人的価値観でそう思うだけなら、何も問題はないのだが
あたかも、勝利数順の引き分けの価値が不当な評価であることを常識であるかのように
言うやり方は、到底納得できるものではない。
そのやり方は勝利数順を支持する者への侮辱であると、俺は捉える。

さらに、引き分けの価値が『裁定不可(不定)』であることについても
「それは現勝率制が正しい評価方法であると思い込んでいるからでしょう」
と言い出すのも、的外れな批判であるとしか思えなかった。

引き分けは『未決着試合』であり、勝負の行方がわからないまま終了してしまったからこそ
引き分けの価値は『裁定不可(勝ち負けの判断不可能)』であると考えているのに
それを否定し、引き分けの価値をルール上の暫定評価でしかない『0.5勝』であると
決めつけているのだから、あなたの考えはおかしいと思う他なかった。

279 : ◆HIdcSghA9w :2008/08/08(金) 04:21:49 ID:Ul6ItXEs
>>278の続き

以上の点を踏まえると、あなたの主張はトンデモ理論であると言わざるを得ない。
だからこそ、約5ヶ月間も反論し続けたわけだが、それも今日で終わりだ。
あなたは俺に何を言われようと、絶対に自分の考えを変えるつもりはないのだろうからな。
もちろん俺も、あなたの主張で俺の考えを変えるつもりはない。
なぜなら、少なくとも俺の考えの方が、あなたの考えよりも正しいという自信があるからだ。

俺は自分の考えが100%正しいとは思っていない。
だけど、あなたの考えよりは正しいだろうという自信はある。

というわけで、これで終了だ。
約5ヶ月間、お互いによくがんばったな。
意見が歩み寄れなかったのは残念だが、こういう考え方の人間もいるんだなと勉強になった。
これから俺はROM専門になる。
今後、引き分けを巡る問題(ゲーム差マイナスなど)が起きない限り
ここに書き込むことはもう二度とないだろう。

それでは、ワシもひろゆき氏と>>275氏に続き、俺も終了宣言します。
さようなら。

280 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/08(金) 14:39:51 ID:HKPyE51n
お疲れ様でした。

熱い方で 「野球(勝負事)が好きなんだな」 という気持ちが伝わってきました。

威圧・恫喝するだけのような姑息な勝負(誰かさんこと)ではなく、本気で
楽しむ勝負師の姿勢が感じられます。(ワシもひろゆきさん、髪の味噌汁さんもね)

いつかどこかで野球談義(もしくは勝負事w)に花を咲かせる時が来たら楽しいでしょうね。たぶんトランプやっても熱いんだろうな。特にワシもひろゆきさん(爆
と思ったら今日は猛暑日だw

281 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/08(金) 21:08:22 ID:ABzg3TEK
最後にすがりついたのは、「ビートたけし」とはな。

282 :TOGAMI:2008/08/09(土) 01:04:07 ID:XacEaJry
>>271
>野球は野球。他競技は他競技。考え方が違っても何ら問題はない。
>サッカーは3:1:0の勝ち点制が世界基準で定着しているが
>だからといって、野球に勝ち点制を導入する必要はない。
>野球に勝ち点制は似合わないしな。
>試合数が多く、雨などで順延しやすい野球には『率』の評価が適している。

現勝率制の問題は率の評価か数量の評価かという問題ではありません。
サッカーの勝ち点は試合数で割れば率の評価になりますが、
現勝率制は試合数ではなく、引き分けを除外した試合数で割ることが問題なのです。

>セリーグが何度も制度を変更するのは某球団の我侭が簡単に採用されてしまうから。

興行に関わってくるクライマックスシリーズやドラフト・FA制度などは、
その可能性があるかもしれませんが、基本的な順位決定方法を変更することが
某球団に何の得があると思っているのですか?
2001年に採用した勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという制度は、
当時の中日の星野監督の意向が強かったから採用されたのであって、
某球団が提案した制度ではありません。

> 2000年【11/17】セ・順位決定方式を協議
> 星野仙一監督(中日)
> 「勝利数1位の球団より勝率で上回るチームが出たらプレーオフをやればいい。
>  リーグも盛り上がる」

こんな単純な考えで提案された制度を問題点を考えずに安易に採用してしまうような組織に
問題があるのです。

>何せパリーグは、あの1988年の後でさえ、現勝率制を変えていないのだから。
>現勝率制でやっていけることの証明である。

パ・リーグは現勝率制の問題に気付いていないのか、気付いていても長く続いている制度の
歴史の重みを考慮して制度を変更しないのか分からないので、何の証明にもなりません。

>結局現勝率制に戻った、ということは、現勝率制が最も適した制度であると再認識した証拠である。

あなたは今後1986年のセ・リーグのようにゲーム差が0なのに勝利数が少ないチームが優勝したり、
単独最多勝ち越しチームが優勝できなくても何も問題にならないと思っているのですか?
現勝率制が最も適した制度であると思っているなら、なぜあなたは勝利数順を支持しているのですか?

283 :TOGAMI:2008/08/09(土) 01:04:53 ID:XacEaJry
>>272
>「うまくいくわけがない」なんて断言できるのがまったく理解できない。
>俺は「うまくいかないわけがない」と思うがな。

クライマックスシリーズのような敗者復活戦型のプレーオフならともかく、
勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度は同点決勝型のプレーオフとして
実施しているのに、何も同じ要素がないのにプレーオフになることがあるという
論理的に矛盾した制度がうまくいくわけないじゃないですか。

1位 143試合 78勝59敗06分 勝率.569 ゲーム差
2位 143試合 80勝63敗00分 勝率.559  2.0

最終戦がこの2チームの対戦だった場合に、勝敗に関係なくプレーオフになることが
決定しているなんて、こんなおかしな制度を採用した競技は他にないでしょう。
ゲーム差があるのにプレーオフが実施されていたら、問題になることぐらい容易に推測できます。
この程度のことが推測できない組織が順位決定方法を決めているから、
制度が何度も変更されることになってしまっているのです。

>まったくそんな風には思えないな。
>勝ってもいないのに0.5勝を上げるなんて、とんでもない!
>暫定評価としてはもちろんアリだが、それが『正当な評価』だなんて……
>まったく理解できない。

勝ってもいないのに勝ち点を与える競技はとんでもない競技で、暫定評価でしかないのですか?
あなたは勝ち点制度を採用している競技を否定していることになるんですよ。

284 :TOGAMI:2008/08/09(土) 01:05:26 ID:XacEaJry
>>278
>だけど、極端なほどに現勝率制を全否定し、勝ち越し数順を完全肯定する姿勢は
>さすがにおかしいと言わざるを得ない。
>そこまで現勝率制は間違ってないし、勝ち越し数順に他制度を圧倒できるほどの
>高い正当性があるとはとても思えない。

現勝率制はMLBで採用されていた経緯や問題点を考えれば、
引き分け再試合ありの場合の制度ということぐらい判断できるでしょう。
引き分け再試合なしなのに実施しているから、いろいろな問題が生じるし
他競技では採用されないのです。
あなたはプロ野球が最初に勝ち越し数順になる制度を採用していたとしたら、
現勝率制に変更した方がいいと考えたと思いますか?

>そして、勝利数順の引き分けの価値を「不当な評価」だとするのも
>個人的価値観でそう思うだけなら、何も問題はないのだが
>あたかも、勝利数順の引き分けの価値が不当な評価であることを常識であるかのように
>言うやり方は、到底納得できるものではない。
>そのやり方は勝利数順を支持する者への侮辱であると、俺は捉える。

あなたは勝利数順の引き分けの価値を正当な評価だと思っているのですか?
勝利数順を支持するなんて、引き分けの不当な評価を他の要素のメリットを考えて
許容できるかどうかの単なる個人の価値観の問題でしょう。
引き分けの価値は負けとほぼ同じ価値とすることが正しい評価だなんて
考えている人がいるとは思えません。

>さらに、引き分けの価値が『裁定不可(不定)』であることについても
>「それは現勝率制が正しい評価方法であると思い込んでいるからでしょう」
>と言い出すのも、的外れな批判であるとしか思えなかった。

引き分けを裁定不可なんて考えるのは、現勝率制に慣れているからでしょう。
日本のプロ野球が現勝率制ではなく勝ち越し数順を採用していたり、
引き分け再試合なしの現勝率制が採用されている競技がないアメリカやヨーロッパに生まれていても、
引き分けを裁定不可なんて考えていたと思いますか?

>>279
>これから俺はROM専門になる。
>今後、引き分けを巡る問題(ゲーム差マイナスなど)が起きない限り
>ここに書き込むことはもう二度とないだろう。

私はあなたの質問にはほとんど答えていたのに、こちらの質問には答えてもらえないことが
多かったのは残念ですが、あなたとの論争は時間の無駄でしかなかったので、
そうしてくれると助かります。

285 :TOGAMI:2008/08/09(土) 01:06:01 ID:XacEaJry
>>275
>MLB 絶対とは言わないが先駆者として尊重はする。MLB に引き分け
>はない。よって野球に於いて引き分けに関しては「裁定不可」以外の
>概念はあり得ない。「裁定不可」の旗の下で現行勝率制度も含め、3:1:0
>などの選択肢の採用の議論が成り立つものである。

MLBに引き分けがなくなったのは一昨年ぐらいのことです。
以前は降雨コールドで同点の場合は引き分けになっていたのです。
野球規則2.77でも、正式試合で同点であればタイゲームとして引き分けが認められています。
引き分けを裁定不可なんて考えるのは、現勝率制の影響でしょう。
引き分けはやり直すか、やり直さないのであれば勝ちと負けの中間の価値とするのが、
一番自然な考え方なのです。
勝ちと負けの中間の価値以外だったら、やり直すことを否定することになるのです。

>引き分け=「裁定不可」。裁定不可を承知でルールを作る場合は複数の
>選択肢があり得る。その選択肢には制度の成熟度として多少の優劣は
>あったとしても絶対の優劣差はない。(好き嫌いはある)
>それは所詮「裁定不可」を妥協して作られているものだからである。

あなたは勝利数順や3:1:0の勝ち点制度が基本的な制度になると思っているのですか?
再試合をしない場合の引き分けの価値は、勝ちと負けの中間という価値が基本的な考えでしょう。
サッカーが最初に採用した制度が2:1:0の勝ち点制度で勝ち越し数順になる制度だったことの
理由を考えれば、それぐらいのことは分かるでしょう。
引き分けの価値を決めるには理由があるのです。
裁定不可だからといって、現勝率制でも勝利数順でも何でもいいということにはなりません。
勝ち越し数順になる制度には、引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、
その中間の価値という一番自然で論理的な根拠がありますが、
それ以外の制度を採用する場合には、基本的な制度を変えるなりの理由が必要なのです。
サッカーの勝ち点制度が変更されたのは、引き分けを減らして攻撃力を高めて
試合を面白くするという理由があって、多数の賛同が得られたから変更されたのです。
引き分けが勝ちの1/3の価値という評価が正しいから変更されたわけではないのです。

286 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/09(土) 01:08:15 ID:47u5TcO/
ほら、挑発に乗ると、Tくんが待ってましたとばかりに来ちゃうでしょ。
みなさん、もう終了宣言したから、大丈夫だと思うけど、まあ一応貼っておく。


            o               o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   このスレは無事に  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    モナーより      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ               ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)



287 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/09(土) 01:15:42 ID:47u5TcO/
重複スレ。
以下に移動願います。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/

288 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/09(土) 01:20:29 ID:2ACcQ5Tl
あとはROMってる皆さん各自でご判断ください。
長く読んでいる人ほど善し悪しの判断が可能と思われます。
少なくともこのスレの先頭から読めばかなりの確度で状況が把握できるはずです。

ではお休みなさい。

289 :ワシもひろゆき:2008/08/10(日) 23:56:08 ID:yyWKnVpU
>>280
ワシはトランプだったら大貧民とドボンが好きだな。
ナポレオンとハーツも結構気に入ってる。
ハーツはWindowsにも入ってるぜ。
人数多過ぎの時のトランプ2セットでやる大貧民やハーツは
最高に楽しいぜ。

290 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/11(月) 00:12:44 ID:/9oKmAWM
>>289
なんとなく、ワシもひろゆきさんとは、話と趣味が合いそうな気がする。
いままでの書き込みを見るだけでも。

オレも大貧民とハーツが好きですね。
大貧民は、日本が生んだ最高のトランプゲームだと思います。

291 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/11(月) 18:47:56 ID:GE+lIS33
>>290
大貧民は麻雀と一緒で、ルールが地域によってバラバラなのが残念。


292 :ワシもひろゆき:2008/08/11(月) 23:31:23 ID:HvjngcxS
野球だってルールがバラバラだぞw
だからこんなスレが存在するんだ。
そう言えば大貧民は絶対同順位が無いゲームだな。

>>290
ワシの人間性を探るならこれを読むかね?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042741280/
それから、このスレの22は今でも有効だから興味があったら来てくれよな!
ちなみに次回例会は23日だからな!

293 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/12(火) 00:59:33 ID:yI7Uzujw
>>292
ワシもひろゆきさんは、手広くやってますなあ。

という私は、バックギャモン派。


294 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/13(水) 01:02:57 ID:mdihgtHs
 

295 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/15(金) 09:38:48 ID:mGayu2Si
TOGAMIさんの圧勝でFAか?

296 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/16(土) 00:14:27 ID:lAilNZg3
どこが圧勝なんだよ。

って、これもスルーできないのは、Tの思うツボにはまっているのか?


297 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/16(土) 02:45:10 ID:hKtVP/M0
TOGAMIさんは全員を論破しました
みなさん逃げたでしょう

298 :ワシもひろゆき:2008/08/17(日) 09:09:16 ID:yywGglhH
タイブレークが2試合あったのにあっちのスレはろくに書き込みがねえ。
ワシも負けたのかw

>>293
このスレも孤立して戻され続ける駒みてえだな。
話が進まねえ。

299 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/17(日) 16:20:09 ID:nMNuAc3z
タイブレークねえ
いざやってみると先攻が4点とって後攻が5点っていうのはなんとも。
やっぱり接戦が突然大味になってしまうのがどうもしっくりこないね

300 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/18(月) 01:25:17 ID:FacoHBZy
>>298

>このスレも孤立して戻され続ける駒みてえだな。

すごいうまいたとえ。
でも、このスレはいい加減、なくなっても良いと思ってる。


301 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/18(月) 20:57:10 ID:CCSfQO23
みんながTOGAMIばかり人格攻撃するのが理解しがたい。
心情的にはTOGAMI擁護派だな・・・
アンチ、特に◆HIdcSghA9wは人格がとてつもなく気持ち悪かった。
なんと表現すればいいのかよくわからないが、
あえていうなら産経新聞っぽいというか・・・
相手をカルト呼ばわりするくせに自分がカルトが好みそうな疑似科学ワード使いまくり
自分が知性だけじゃなくて人格者だと見せようと必死な辺りが本当に嫌だった。
代表的な所でいえば「ゲーム脳」「機械じゃない」「相続した事ないだろ」
こんな言葉を使う奴の意見が正直正しいとは思えない。
髪の味噌汁はとてつもなく乱暴な言葉遣いの人間だが
数学的合理性を追求しているというひたむきさには評価できる

302 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/18(月) 21:12:16 ID:CCSfQO23
さて、人格攻撃だけ書き捨てるのもなんだから私なりの意見を書いておこうか
このスレは時々しか見に来れてないからズレた意見になるかもしれないが

引き分けを何勝何敗として扱うかという面に注目して見よう
現勝率制 可変、チームの強さに合う。勝利数の期待値として説明できる。
勝敗差順 0.5勝、引き分け。勝利>引き分け>敗北と考えた場合の
もっとも綺麗な形として説明できなくもないが、徹底的に突かれれば弱い
勝利数順 0勝、ただし引き分け=負けとして計算する事に関する説明は難しい
勝ち点順 0.33勝、根拠は全くない
現勝率制がもっとも合理的、次が勝敗差、もっとも合理的でないのが勝ち点に感じる
ただし現行制度にもTOGAMIの指摘している短所がある。
このスレでもいくらか反証がなされたが・・・
まぁ、長期戦と短期戦で評価の精度が違うなら精度にあわせた基準を使えばいいし
全部引き分けとか言い出すのは多少的外れだろう。
結局はファンの感情や興行面で決めるしかないのかもしれない。

303 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/18(月) 21:22:25 ID:CCSfQO23
引き分けというものがあること自体おかしいという意見は正当だろう
試合は全部勝ちか負け、試合数=勝ち+負けになるのが一番綺麗な形だ
引き分けという形が出てくることはなんにせよ特殊だ
むりやり何勝かに当てはめてしまうしかない。そのさい、勝率などを
考えなければならないので、できれば合計で1勝1敗にしたいと思うのは結構自然ではないかと思う、
この点はどうだろうか。ちなみに、それを満たしているのは現行制と勝敗差制だ

引き分けをなくす方法に関して検討すると、
タイブレークはゲーム性を明らかに壊してしまっているのは
オリンピックで他国の話を見ても感じているのではないだろうか
延長もあまり長くやりたくないし、本来は9回にしか発生しないはずの
途中で終わったりする特殊なイニングが続いているという意味では、微妙にゲーム性を変えているとも言える
理想は再試合、興行面ならタイブレーク、折衷が延長引き分け制なのかもしれない

それと、TOGAMIはホウボウの得塁数の論戦の頃から応援しているのでがんばれw
暖簾に腕押しの論戦でもループでも愚直に自分の論理をぶつけ、
膨大なログから相手の矛盾を探し出す姿勢はいいと思う
アンチどもはそこがストーカーっぽくて嫌いなのかもしれないが、
私は逆にそこが大好きだw
ただいかにも数字に弱そうな感じのホウボウと違って
今回の敵は強敵だったなw

304 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/18(月) 21:25:26 ID:CCSfQO23
結論として現行制と勝敗差制は一長一短
その他は論外だな。
心情的には勝敗差制寄りだがファンが納得しないなら現行制でもいいよという感じか

305 :TOGAMI:2008/08/18(月) 23:49:10 ID:g1cBf2Xe
>>304
>心情的には勝敗差制寄りだがファンが納得しないなら現行制でもいいよという感じか

私は一般の野球ファンを納得させたかったのですが、ここでの反応をみたり、
勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフなんていうおかしな制度が
6年間も続いてしまうぐらいだから、実際に問題にならないと現勝率制のおかしさにも
気付いてもらえないでしょう。

実際に1986年のセ・リーグのようにゲーム差が0なのに勝利数が少ないチームが優勝したり、
単独最多勝ち越しチームが優勝できなかったりしたら問題になるとは思いますが、
制度の変更が検討されたとしても、>>9のような問題がある制度ばかり実施してきた組織には、
まともな制度は期待できないかもしれません。

306 :TOGAMI:2008/08/18(月) 23:50:23 ID:g1cBf2Xe
オリンピックの予選リーグで勝敗が並んだ場合の順位決定方法は、当該チーム同士の

(1)勝敗
(2)失点率
(3)自責点率
(4)チーム打率
(5)チーム出塁率
(6)チーム長打率

の順ということですが、失点率を利用すると先攻・後攻やサヨナラ・コールドゲームによって
守備イニングが変わることがあるので、有利不利が生じたりする問題があります。
WBCでは、アメリカ対メキシコの結果に日本の決勝トーナメント進出が委ねられましたが、
アメリカが先攻で9回裏がなかったために守備イニングが8回になって、
日本とアメリカの失点数は同じだったけど、
守備イニングの差で日本が決勝トーナメント進出ということになりました。

それに、2失点以上で負けたらダメな場合で0−0で同点のときは、
9回裏にツーラン以上を打たれてはまずいから走者を許した時点で
ボークを連発して負けるという姑息な手段が考えられます。
それを防ぐために、ホームランによるサヨナラ負けで2点差以上になる場合の
順位決定方法の失点の計算は、得点+1とするというルールにした方がいいのではないでしょうか?

こういう問題があるので、野球の順位決定方法に得点や失点を利用するのは好ましくありませんが、
他にいい方法もないし、3チーム以上が並んだ場合にしか問題にならないので
仕方ない面もあるのでしょう。

307 :TOGAMI:2008/08/18(月) 23:51:26 ID:g1cBf2Xe
それとちょっと気になるのは、7回で10点差以上だとコールドゲームになるので、

A10− 0B(7回コールト)
A 0−10C
B10− 0C(8回コールド)

この3チームの勝敗が同じ場合は、対戦成績も1勝1敗なので、
当該チーム同士の失点率で順位を決めることになりますが、失点率は、

A 10÷16=0.625
B 10÷15=0.667
C 10÷17=0.588

となるので、C→A→Bという順位になります。
Aチームは勝った試合は7回コールド、負けた試合は9回までやっているのに、
勝った試合は9回まで、負けた試合は8回コールドのCチームより下になってしまいます。
コールド勝ちすると守備イニングも少なくなるので、
失点率を計算する場合に不利になることがあります。
この制度だと短いイニングでコールド負けした方が得をするというケースが有り得るので、
コールド勝ちした場合の守備イニングは9回として計算した方がいいのではないでしょうか?
そうすれば順位は、A→C→Bとなります。
まぁ、こんなことは実際には起こらないとは思いますが、可能性は0ではないし、
ルールで防ぐことは可能なのでなんとかしてほしい気がするけど、
あまりルールを複雑にするのも問題があるから微妙なところでしょうか。

それと、3チーム中2チームが失点率でも並んだ場合、
その2チームの順位は当該チーム同士の勝敗で決めるのか、
それとも3チームでの自責点率で決めるのかもはっきりしません。
これはWBCのときから問題になっていたし、
日本のプロ野球のペナントレースの順位決定方法でも対戦勝率が並んだ場合に
同じような問題があるので気になります。

308 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/19(火) 00:08:42 ID:3J6/F9ev
◆HIdcSghA9w さんの名誉の為に一言。

相続云々を言ったには私です。◆HIdcSghA9w さんは一貫して
コテハンで書いていますので違います。

現行制度は欠陥、引き分け0.5勝は常識で当然、勝ち越し数
以外不当評価(但し商売戦略上なら認める)とゴリ押ししなけれ
ばこうはならなかった。T氏の内容に一理あるのは皆も認めて
いる。
但し CCSfQO23さんも言っているように一長一短が結論。
そんだけの話。

T氏が何故攻撃されているか CCSfQO23さんはわかっていない
ようなので忠告。皆は矛盾つかれて逆ギレしている訳ではない
ですよ。よくスレを読んでくださいな。


309 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/19(火) 01:49:13 ID:Q09yIWYT
>>TOGAMIさん

TOGAMIさんは、何にでも詳しそうだから質問します。

オリンピックの野球で、先攻・後攻はどうやって決めているかご存じですか?


310 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/19(火) 15:25:29 ID:JxHzdIFQ
これ見るとTOGAMI氏って昔は割とマトモだったことがわかる
ttp://unkar.jp/read/sports11.2ch.net/sposaloon/1135429006

それが何故ホウボウ氏のようになってしまったのかが不思議でならない
せっかく反面教師が居たのにね

311 :TOGAMI:2008/08/19(火) 23:31:37 ID:CrNOY6JZ
>>309
>オリンピックの野球で、先攻・後攻はどうやって決めているかご存じですか?

それは私も気になっているのですが、分からないです。
どこかの質問スレで質問しようと思っていたところに、
ちょうどプロ野球板の質問スレで質問した人がいたので回答を待っていたのですが、
回答はありませんでした。
タイブレークがあるので、予選リーグは先攻・後攻のどちらかに偏らないように
しているような気がしますが、どうなのでしょうか?
野球総合板の質問スレで聞いてみるので、それをチェックしてください。

野球に関することなんでも質問コーナー 4イニング目
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1217425152/l50

312 :309:2008/08/20(水) 00:55:20 ID:OddInGCF
>>311
ありがとうございます。

いろいろググってみても、全然分からないんですよね。
ただ、その都度コイントスなどで決めているとも思えないんですよ。


313 :TOGAMI:2008/08/20(水) 23:12:24 ID:/5OdtOlF
>>312
>ただ、その都度コイントスなどで決めているとも思えないんですよ。

私もそう思います。
全チームが先攻4試合、後攻3試合もしくは先攻3試合、後攻4試合になっているので、
偶然そうなった可能性もあるかもしれませんが、
予選リーグではおそらく先攻・後攻が偏らないようにしているでしょうから、
コイントスなどで決めていることはないような気がします。

日本の試合はナイター6試合、デーゲーム1試合という偏りがあるので、
試合の開始時間は放映権料とかで主催者が自由に決めているようですが、
日程はおそらく抽選で決めていると思うので、そのときに先攻・後攻も偏らないように、
あらかじめ決めているような気がします。
日程や先攻・後攻を不公平がないようにランダムに決めるようなプログラムがあって、
それを利用しているのではないかという気がしますが、
コンピューターのプログラムでは不正が疑われかねないので、
もっと原始的な抽選やくじ引きなどの方法なのかもしれません。
ただし、抽選やくじ引きだと先攻・後攻の偏りをなくすことが結構手間がかかるような気がします。
どうやって決めているのか気になりますね。
知っている人はいないでしょうか?

314 :309:2008/08/21(木) 02:02:21 ID:hu2LXjsj
>>313
あらためて、北京五輪・野球の日程表を眺めていると、
やはり、日程を決める際に、先攻・後攻もすでに決まってますね。

例えば、試合日程に「韓国−アメリカ」と書いてあったら、
韓国のホームゲームということで、韓国が後攻。

うまい具合に、先攻4試合、後攻3試合(あるいはその逆)に、ばらけてますしね。
どういう抽選のやり方だったのかは、定かではありませんが。

で、今度気になるのは、準決勝、3位決定戦、決勝での、先攻・後攻の決め方です。
1.予選上位の国が、選択できる
2.予選上位の国が後攻(あるいは先攻)と、すでに決まっている
3.コイントスなどの抽選で決める
のどれかだとは思うのですが。

22日の準決勝で、いったいどのような先攻・後攻になるのか、注目しようと思います。

315 :髪の味噌汁:2008/08/21(木) 02:28:54 ID:qrkXglnA
>>312
普通に考えれば
一日目 A(先攻)-B(後攻)
C(先攻)-D(後攻)
E(先攻)-F(後攻)
G(先攻)-H(後攻)
二日目 B(先攻)-G(後攻)
D(先攻)-A(後攻)
F(先攻)-C(後攻)
H(先攻)-E(後攻)
三日目 …
四日目 …

と予め対戦カード(先攻後攻決定済み)の割り振りをした後、クジ引きでA〜Hの抽選をすればいいだけ。
紙と鉛筆さえ有れば、先攻後攻が片寄らない日程にするなんて簡単。

複雑なプログラムなんか必要無いってw
もっとも世の中には予めの決定事項も自分が気に入らないと『欠陥制度』と言い掛かり付ける奴がいるから現実どう決めたかしらんけど。

316 :髪の味噌汁:2008/08/21(木) 02:47:51 ID:qrkXglnA
>>314
星野が監督として無能じゃないなら、両チームキャプテンのジャンケン。

あれだけ『ジャパンのキャプテンは宮本』って言ってたのに、2併殺の後守備固めでしか起用されない宮本に普通のキャプテンシーを求めているとは思えない。
決勝トーナメントのジャンケン要員以外キャプテンの役割は無いとしか思えない予選リーグの宮本の起用法。

317 :309:2008/08/21(木) 02:55:52 ID:hu2LXjsj
>>316
それがネタかどうかさておき、準決勝以降は「じゃんけん」で決めることは確かなんですか?

韓国には「じゃんけん」があるけど、欧米にじゃんけんはあるんですか?


318 :髪の味噌汁:2008/08/22(金) 00:09:39 ID:yLOxBwSX
>>317
『星野が監督として無能じゃないなら』って書いてあるんだけど。

グー・チョキ・パーのジャンケンの有無は知らんが、三すくみモデルの何かは有ると思うが。

それにオリンピックでの先攻後攻の決め方なんて、どんな方法でも予め定めたルール通りでさえあればいいから。
順位決定方法と一緒w


319 :ワシもひろゆき:2008/08/22(金) 00:25:09 ID:SCH6G4DD
>>301
前スレの
16、20、28-29、41、50-51、63
をミラー変換機で読んでみてくれ。
これでもTOGAMIくんへの支持は変わらないかい?

>>303
ワシにとっては
理想は延長無制限、興行面ならタイブレーク、折衷が再試合だな。
引き分けの価値をどうしようが引き分けのあるルールは
ワシにとっては越えられない壁の下だ。
タイブレークは負けたチームは納得行かないと思う面はあっても
勝ったチームはそれ以上に喜んでいるんじゃないか?

>>315
>>317
http://www.japan-baseball.jp/nationalteam/2008/olympic/schedule.html

>315
ワシもこれを見て同じこと考えた。
○+△=7
■÷◇=3
○、△、■、◇に当てはまる数字を答えなさい。
算数の授業でこういうテストが出るような国でを受けたら
誰でも思い付きそうだな。

>317
予選上位チームが後攻だな。
場所は北京でも気分的にホームを味わえるようにしてるって所か。
欧米にじゃんけんは無いんじゃないかな。
欧米のボードゲームには、じゃんけんのようなもので始める
順番を決めるルールは書いてない。
日本のグー・チョキ・パーとは違うジェスチャーでやる
じゃんけんと同じようなものをやってるのは見たことがある。
アフリカだったかな?

320 :ワシもひろゆき:2008/08/22(金) 00:37:28 ID:SCH6G4DD
修正

×算数の授業でこういうテストが出るような国でを受けたら
○算数でこういうテストが出るような国で授業を受けたら

321 :髪の味噌汁:2008/08/22(金) 03:12:06 ID:yLOxBwSX
>>319
TOGAMI君は、先攻後攻の割り振りをなるべく公平にするリーグ戦日程って日本だけでも50年以上昔からやってる事だから(しかも各チーム100試合以上で)、たかだか8チーム各1試合のリーグ戦日程なんざ簡単に決める事が出来る事が解らないのかな?


> 欧米のボードゲームには、じゃんけんのようなもので始める
> 順番を決めるルールは書いてない。

三すくみモデルってそれ自体が心理戦の要素あるからね、なんらかのゲームの順番決めるなら運任せ度合いの強いルールになるんじゃない?
将棋の先手を決めるルールは振り駒だけど、仲間うちで遊ぶ分にはジャンケンだったし。
明文ルールでジャンケンなんて甲子園位しか知らんな。

星野が宮本にキャプテンシーを求めているとは思えない起用法をしてるから、先攻後攻はジャンケンだろって書いただけなのに。

322 :TOGAMI:2008/08/23(土) 00:29:42 ID:tbh+YP/G
>>321
>たかだか8チーム各1試合のリーグ戦日程なんざ簡単に決める事が出来る事が解らないのかな?

ペナントレースの日程はランダムに決めているわけではないんだから関係ないでしょう。
8チーム総当たりのリーグ戦を>>315のようなランダム性の低い方法で決めているとは
思わなかったけど、先に日程と先攻・後攻をランダムに決めてからチームを当てはめれば
同じことになるのは気付きませんでした。

それに完全にランダムだと先攻が4試合連続、後攻が3試合連続というようなバランスが悪くなる
可能性もあるので、完全にランダムにするよりは先にフォーマットを決めておいた方が
よさそうだと思ったけど、実際にはアメリカが先先後後後後先と後攻が4試合連続しているので、
どのように決めているのか疑問です。
先に決めておいたフォーマットがバランスが悪いものだったのか、
それとも完全にランダムに決めているのか、
ランダムに決めているとしたらどういう方法なのかが気になります。

323 :髪の味噌汁:2008/08/23(土) 03:55:53 ID:VDSZtria
>>322
> ペナントレースの日程はランダムに決めているわけではないんだから関係ないでしょう。

先攻後攻(ホーム&ビジター)を公平に割り振るという点で一緒。


> それに完全にランダムだと先攻が4試合連続、後攻が3試合連続というようなバランスが悪くなる
> 可能性もあるので、完全にランダムにするよりは先にフォーマットを決めておいた方が
> よさそうだと思ったけど、実際にはアメリカが先先後後後後先と後攻が4試合連続しているので、
> どのように決めているのか疑問です。

基本フォーマットで対戦カードの抽選後2〜8日目日程は予選リーグが楽しめるであろう日程に変えるだけ。初戦カードは完全に抽選だろうけど、それ以降の順番迄抽選である必要性をIBAFが持ってるとは思えない。
参加チームの中で先攻(後攻)が続くから不公平なんて声が上がるなんて考えてないだろうし。


324 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/23(土) 04:21:38 ID:HU56Enzz
今日の3位決定戦、後攻はどっち?
日本?
アメリカ?

325 :髪の味噌汁:2008/08/23(土) 05:17:42 ID:VDSZtria
>>323続き

俺が五輪競技復活を目的とするIBAFに所属してるなら、基本フォーマットで対戦カード決定後、開催国中国にとって都合のいい順番で一日目・二日目……と当てはめる。

引き分けを全てのチームで同じに扱えば公平なんだから、先攻後攻も数さえ揃えりゃ公平。

326 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/24(日) 04:49:04 ID:JeNeMAsO
オリンピックも終了したし、
今回は本当にこのスレも終了かな。


327 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/24(日) 20:01:44 ID:X7qDD+yq
結局◆HIdcSghA9wは釈明なしですか

TOGAMIさんの人格攻撃はできても論破はできなかった
訳ですから圧勝と考えてもいいでしょうね

結局、欠陥制度が使われる訳ですから馬鹿な国ですよ。
だから北京でも負けるのです

328 :髪の味噌汁:2008/08/25(月) 14:35:52 ID:2YDSq3t/
>>327
◆HIdcSghA9w氏を含めて、『引き分け=0.5勝0.5敗が正当な評価とは限らない』なんだけど。
今回のオリンピックでも前回オリンピックと勝敗基準のルール変更のあった競技が数多く有ったんだよ。
勝敗基準でさえ変更が当たり前なんだから『引き分けの基準(評価・価値)もルールで定める』以外に一般的な回答なんか存在しないって。

それから、韓国はオリンピックで勝つ為に国内リーグを可能な限り五輪ルールに変更したの。
別に引き分けを除いた勝率制が欠陥だからと理由じゃない。


329 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/26(火) 00:18:03 ID:9AeO+ZS/
引き分けは勝ちと負けの中間というのは、論理的・常識的・一般的・基本的な考え方でしょう。

そんなこともわからない非常識な人に野球を語ってもらいたくありません。
常識的な韓国は立派に自浄作用が働いていますし北京も偶然ではありません。

330 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/26(火) 11:53:17 ID:iCJ6GLGr
我が韓国は非常識な日本に大勝した
これで30年は我らが韓国に手を出せないはずだ

頭の悪い日本の野球組織に負けるわけにはいかない

331 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/27(水) 00:05:54 ID:h0EYYua1
どうする?

332 :髪の味噌汁:2008/08/27(水) 03:45:58 ID:eAFeDHMZ
>>329
TOGAMI君かモドキ君か判別出来んが、常識的な韓国が立派に自浄作用が働いていた得た結論が『引き分け廃止』なんだよねw

IBAFルールに合わせた韓国は『星野ジャパン』より遥かに勝つ為の努力をしてるから、北京の結果は偶然だなんて思ってないわ。

IBAFルールが延長無制限からタイブレイクに変更する前から、タイブレイク導入を表明してた人の方が常識と先見性があると判断するのがまともだと思うけどねw


333 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/27(水) 23:59:16 ID:r+CPQNlf
タイブレイクなんてインチキですよ
あれは野球ではありません
日本の無能なトップが提案したものが単に商売戦略に乗っただけです

スポーツに引き分けはつきものです
引き分けは勝ちと負けの中間というのは、論理的・常識的・一般的・基本的な考え方でしょう

334 :ワシもひろゆき:2008/08/28(木) 01:01:56 ID:302uz+Ez
>>332
そっとしといてやれよw

TOGAMIくんとその支持派は今後はトリップ付きにしときな。

335 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/28(木) 04:30:06 ID:Nb9KXDdI
>>333
???

>日本の無能なトップが提案したものが単に商売戦略に乗っただけです

日本のトップが、タイブレークを提案なんてしてないでしょ?


336 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/28(木) 04:49:27 ID:SOlvXArE
延長戦は全てタイブレークにすべし

337 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/29(金) 00:40:18 ID:ugqginTb
TOGAMIの写真らしいぞ
ttp://up08.upload-ch.net/src/up080167.jpg

338 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/30(土) 18:08:28 ID:wobNoQ+v
>>TOGAMIさん

スレが終わる前に、あなたの職業だけ教えてください!
気になって仕方がなくて。


339 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/30(土) 22:34:54 ID:z9apslVY
僧侶です

340 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/31(日) 17:24:36 ID:8UsZpZpd
TOGAMI さんは名の通り神なのです。以下も考案されたそうです

219 : TOGAMI :03/11/23 21:18 ID:SA8xRzVn 逆リンク: 224,235,243,248,396
私が考案した評価法で今年のランキングを出してみました。

<計算方法>
塁数  =塁打数+四死球+妨害出塁+犠打+犠飛−併殺打+盗塁−盗塁死
点数  =得点+打点
アウト数=打席数−(安打+四死球+妨害出塁)+併殺打+盗塁死

実績評価=打席数+塁数+点数−アウト数
能力評価=実績評価÷打席数
総合評価=√(実績評価×能力評価)

簡単に説明すると、塁打数を基本にして攻撃面におけるプラス要素のものを足した
ものから、マイナス要素のものを引いたものを実績評価として、実績評価を
打席数で割ったものを能力評価とし、実績評価と能力評価を相乗平均したものを
総合評価としてランキングを決めようというものです。

341 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/08/31(日) 22:44:20 ID:TZ3wwkk3
3試合連続引き分けってw

それでも-0.5ゲーム差の可能性はまず無いな。

342 :TOGAMI:2008/09/01(月) 23:57:14 ID:jPNk3afo
>>340
そんな簡易的な指標よりは下記サイトで紹介されている進塁率という指標の方が面白いでしょう。

プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/explain_bat.shtml

343 :TOGAMI:2008/09/01(月) 23:58:48 ID:jPNk3afo
結局、オリンピックの先攻・後攻を決める方法が分からなかったので気になります。
予選リーグは1塁側が先攻、3塁側が後攻になっているので、
日程と一緒に何らかの方法で決められていたと思いますが、
決勝トーナメントはベンチと先攻・後攻が一致しないので、
前もって決められていたということはなさそうです。
予選リーグの上位チームにアドバンテージがあって先攻・後攻を選択する権利があったのか、
それともコイントスなどの完全に運任せの方法だったのかが気になりますが、
上位チームに選択権があったとしたら決勝戦で韓国が先攻なのがちょっと疑問なので、
コイントスなどの方法だったのでしょうか?

344 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/03(水) 21:33:07 ID:IdD1KGkD
とりあえずTOGAMIさんには、3試合連続引分についての意見を

345 :TOGAMI:2008/09/03(水) 23:58:05 ID:6rUjVAzd
>>344
珍しいことが起こったという感想しかないですね。
引き分けを虚しく感じる人が結構いるようですが、
必死でプレーした結果が引き分けであれば私は別にそうは思いません。
引き分けを除外して勝率を計算するという制度のおかしさに
気付かない人が多いことに対しては虚しさを感じますが……。

346 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/04(木) 00:26:53 ID:HwZP/t+q
TOGAMIさんはさすがですね
やっぱりホウボウを打ち負かした野球のネ申です

わかったかおめーらw


347 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/04(木) 00:43:22 ID:E3+SSDgw
>>343
選べるのであれば韓国が先攻を選んだのではないだろうか。
先制点を取る確率を上げて、自分のチームのペースに持ち込むために先攻を選ぶ。
強敵相手になればなるほど先制されると諦めムードになるから、先攻を選びたくなるよ。

348 :髪の味噌汁:2008/09/04(木) 08:32:52 ID:63dAvNhu
北京五輪での先攻後攻の決め方なんて、あの星野が負けた言い訳にしないのだから、妥当な方法である事は確定だって。

普通に考えれば、予め決定済みor特定の時間に選択権を決定(ほぼ同時に先攻後攻決定)だろう。
コイントスがジャンケンやカード・丁半・ビンゴ・回転ダーツ等イカサマさえ無ければなんでもいいだろ。

349 :髪の味噌汁:2008/09/04(木) 08:55:01 ID:63dAvNhu
>>345
プロ野球史上初の同一カード(3試合)全試合引き分けはたいした事ないんだw

てっきり『同一カード全引き分けがある以上、シーズン全引き分けもあると考えるのが論理的・一般的で普通です』だと思ってた。
一般的で普通な人は3試合連続引き分けでさえ滅多に起きない出来事だから、140試合以上も全試合引き分けなんか生きてる間に遭遇しないと思うけどね。

『1999年7の月』絶対のMMRと『引き分け=0.5勝0.5敗』絶対のTOGAMI君の違いが解らん。

350 :TOGAMI:2008/09/04(木) 23:10:22 ID:9HkxJo7f
>>347
もちろん先攻を選択する利点もあるし、実際にそうだった可能性もありますが、
予選のキューバ戦や決勝トーナメントの準決勝の日本戦は後攻だったし、
接戦になる可能性やタイブレークの可能性を考えれば、
韓国に選択権があったとしたら後攻を選択するような気がします。

351 :TOGAMI:2008/09/04(木) 23:11:13 ID:9HkxJo7f
>>349
>てっきり『同一カード全引き分けがある以上、シーズン全引き分けもあると考えるのが論理的・一般的で普通です』だと思ってた。

そんなこと思うわけないじゃないですか。
今までに何度も言っていますが、現勝率制の問題点として全試合引き分けの場合に
計算できないことを挙げるのは、
現実に全試合引き分けたらどうするのかということを問題にしているのではなく、
引き分けを除外して計算することの問題を端的に表現しているのです。

全試合引き分けだと勝率を計算できないことなど、極端な例を考えれば現勝率制は
順位決定方法として問題があることぐらい簡単に分かることなのですが、
こういう極端な例を挙げて説明しても現実にはありえないから考えても意味はないなんていう人は、
論理的に考えることができない人なのでしょう。
現勝率制が試合数の少ないリーグ戦では利用できないことや他の競技では実施されたことがないのは、
>>7のような問題があるからなのです。
はっきりとした問題があるんだから、単なる価値観や考え方の問題ではなく、
制度自体の問題なのは明らかなのに、それを理解できない人が何人もいるのが不思議でなりません。
こういう問題を論理的に考えられないような人には、
順位決定方法などの制度を決めることなんて無理でしょう。

352 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/04(木) 23:53:44 ID:RCYXdMMt
>現実にはありえないから考えても意味はない

十分に論理的だと思いますけどね
現実にありえない話なんですから

>現勝率制が試合数の少ないリーグ戦では

逆に言うとチーム数が6チームあって試合消化速度に差がある場合には
向いているのではないでしょうかね
それと勝負事には何かと確率がついてまわるんですから率で表現するのも
理にかなっていると思うんですけどね
10試合未満だと人は頭でシミュレーションできてしまうから使わないだけだと思うけどね

「論理的」って言葉を多用しているわりには全然論理的じゃないなあ




353 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/05(金) 00:04:37 ID:RCYXdMMt
現行の勝率の問題点
●1勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
現実的にはなし

●143勝1敗(勝率.993)より1勝0敗143分(勝率1.000)の方が上になる。
同じく

●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
別にそういうルールなんで欠点ではない

●引き分け数の差により、1試合の価値に差が生じる。
同じくルール。うまく利用すれば良いだけ

●引き分けの価値が勝率0割〜10割に変動する。
同じくルール。うまく利用すれば良いだけ

●勝率が5割を超えていれば1勝1敗より2引き分けの方が有利になる。
同じくルール。うまく利用すれば良いだけ

●お互いに引き分けた方が得というケースが他の制度より、重要な場面で生じやすい。
野球は狙って引き分けできません。過去にケースがあるなら教えてください。

●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
だから現時的になし

●全試合引き分けのチームが1勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
あり得ないし

●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。
だから100試合以上のペナントレースの話でしょ?

●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。
全然欠点じゃないし

●マジックの計算が大変。
誰が困るの?

ほとんど欠点じゃなくて揚げ足と好き嫌いじゃないの?
上記を致命的欠陥というのはそれこそ「論理的」じゃないよね

354 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/05(金) 08:21:42 ID:YCW+iSg4
 

355 :TOGAMI:2008/09/05(金) 23:14:20 ID:SYP7LofG
>>352
>十分に論理的だと思いますけどね
>現実にありえない話なんですから

現実には起こらなくても論理的には100%起こらないとはいえないことと、
論理的に100%起こらないこととでは全然意味が違います。

>逆に言うとチーム数が6チームあって試合消化速度に差がある場合には
>向いているのではないでしょうかね
>それと勝負事には何かと確率がついてまわるんですから率で表現するのも
>理にかなっていると思うんですけどね

チーム成績は勝率順だし、個人打撃成績は打率順、個人投手成績は防御率順だから
率で評価するべきだと思っている人が多いようですが、
ここで議論している順位決定方法の問題は率の評価か数量の評価かという問題ではなく、
引き分けの価値の問題なのです。
最終的には試合数が全チーム同じになるんだから数量で評価しても問題はないはずなのですが、
現勝率制は引き分けを除外して計算するために数量では評価できないという問題があるのです。
それに勝ち越し数順になる制度だって、>>118で挙げているように率の評価はたくさんあるし、
私も試合数に差が生じる野球の順位決定方法は率の評価の方がいいと思っているので、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法を支持しているのです。

> 10試合未満だと人は頭でシミュレーションできてしまうから使わないだけだと思うけどね

10試合未満のアジアシリーズやWBC予選でも、順位決定方法は引き分けを0.5勝0.5敗とした勝率です。
勝利数や勝ち越し数で決めているわけではありません。
試合数が少ないリーグ戦や他競技では現勝率制を利用しないのは、制度に問題があるからなのです。

356 :TOGAMI:2008/09/05(金) 23:15:09 ID:SYP7LofG
>>353
>現実的にはなし

こういうことを言うような人は論理的に考えることができないということでしょう。

A 144試合 84勝55敗5分 勝率.6043 ゲーム差
B 144試合 87勝57敗0分 勝率.6042  −0.5

この場合に勝率が高いAを優勝とすべきと思っているなら、

C 144試合  1勝0敗143分 勝率1.000 ゲーム差
D 144試合 119勝1敗 24分 勝率 .992  −58.5

この場合もCを優勝とすべきと答えないと矛盾していることになるのです。
現実には有り得ないから考えても意味はないなんていう人は、
論理的に考えることができない人ということになるのです。

>別にそういうルールなんで欠点ではない

>同じくルール。うまく利用すれば良いだけ

あなたはプレーオフ制度に対しても、批判したり自分の意見を述べたりしたことはないのですか?
決められたルールには従うという姿勢なら、この問題に口を出すべきではないでしょう。

>野球は狙って引き分けできません。過去にケースがあるなら教えてください。

引き分けを狙うことではありません。
談合したり暗黙の了解でお互いが引き分けにする可能性を言っているのです。

>だから100試合以上のペナントレースの話でしょ?

あなたは短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか?
短期戦と長期戦で順位決定方法を変える必要がある制度なんて欠陥制度でしょう。

>●マジックの計算が大変。
>誰が困るの?

個人でマジックを計算しようとする人です。

>ほとんど欠点じゃなくて揚げ足と好き嫌いじゃないの?

それはあなたが現勝率制の問題点を理解していないからでしょう。
あなたは試合数・投球回・防御率・打線の援護などが同程度の成績だった場合、
9勝1敗(勝率.900)の投手より、1勝0敗(勝率1.000)の投手の方を高く評価するのですか?
ちょっと考えれば勝率なんて投手の評価にしてもチームの評価にしても
あてにならない指標だということぐらい分かりそうなのに、
何度説明しても理解できない人が何人もいることが不思議でなりません。

357 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/06(土) 01:18:00 ID:rjfvXzeI
論理的 = 機械的と勘違いしていないか?
現実的に起きないことは除外して考えることは十分に論理的である

>C 144試合  1勝0敗143分 勝率1.000 ゲーム差
>D 144試合 119勝1敗 24分 勝率 .992  −58.5

Cは起こりえないから問題ない
又、Dも起こる可能性は限りなく0に近い
検討に値しない例である。即ち議題が「論理的」ではない

>決められたルールには従うという姿勢なら、この問題に口を出すべきではないでしょう。

許容範囲なら従う
納得できないなら調整する
この程度は許容範囲w
あなたは判断が「機械的」過ぎる



358 :TOGAMI:2008/09/06(土) 23:28:21 ID:uii888S4
>>357
>現実的に起きないことは除外して考えることは十分に論理的である

>>355に書いたように、現実には起こらなくても論理的には100%起こらないとはいえないことと、
論理的に100%起こらないこととでは全然意味が違うのです。
あなたは現実には起きないことと起こる可能性があることの線引きを明確に決めることはできますか?
全試合引き分けということが起こらないためには最低何試合必要なのか決めることはできますか?
試合数や引き分けの割合に左右されるために、
試合数の少ないリーグ戦や他競技では実施されたことがない現勝率制と
試合数や引き分けの割合に関係なく利用できる勝ち越し数順になる制度では、
どちらが順位決定方法として優れた制度なのかぐらい分かるでしょう。

>Cは起こりえないから問題ない
>又、Dも起こる可能性は限りなく0に近い
>検討に値しない例である。即ち議題が「論理的」ではない

現実には起こり得なくても勝率順が正しい評価だと考えているなら
Cを優勝とすべきと考えるはずでしょう。
そう考えずに、起こり得ないことは考える必要がないなんて言うことは、
現勝率制には問題があることを認めているようなものです。

>この程度は許容範囲w

許容範囲ということは現勝率制は正しい評価ではなく、
問題があると認めていることになりますが、そう思っているのですか?
そう思っているのなら、その問題とは何ですか?
それに許容範囲なんて言い出したら単なる個人の価値観の問題になってしまうし、
そう考えるのは現勝率制に慣れているからでしょう。
あなたは、再試合があるMLBで実施されていた現勝率制を
再試合がない1937年の日本のプロ野球で採用したことは間違いだったとは思いませんか?
試合数が少ないリーグ戦や他競技では現勝率制を利用しない理由は何だと思っているのですか?

>あなたは判断が「機械的」過ぎる

機械的に判断しているのではなく、分かりやすい例を挙げて
現勝率制の問題点を説明しているだけです。

359 :髪の味噌汁:2008/09/07(日) 14:19:03 ID:qRLSDSgZ
>>358
>>355に書いたように、現実には起こらなくても論理的には100%起こらないとはいえないことと、
> 論理的に100%起こらないこととでは全然意味が違うのです。
> あなたは現実には起きないことと起こる可能性があることの線引きを明確に決めることはできますか?

人間社会の常識は1/10000程度の確率の出来事は日常生活では無視して生活するけどねw
一年間で交通事故で死ぬ可能性が約1/10000。
だからといって外出しない人はいない。
問題の程度(価値観)・物損事故の可能性が格段に違うので車を運転する人は保険に入ったりするけど。
だからといって、車を運転する人に対して『約1/10000で人を殺す可能性がある事をしているので、未必の故意による業務上過失致死未遂』なんて本気で他人を批判したら、基地外呼ばわりされてもしょうがないけどね。
無視していい確率なんか程度問題。
引き分けの価値と一緒wあくまで価値観の問題でしかない。

それから極端な例を出して何かを批判するって、程度問題(価値観)が前提なら有りだけど、TOGAMI君って『価値観の問題じゃない。だけど、現実に有り得ない極端な例で不都合だから欠陥だ』だからなあ

360 :TOGAMI:2008/09/07(日) 23:35:31 ID:DAwMuEzT
>>359
何度も言っていますが、現勝率制の問題点として全試合引き分けの場合に計算できないことなどの
極端な例を挙げるのは、引き分けを除外して計算することの問題を分かりやすく説明しているだけで、
現実に全試合引き分けたらどうするのかということを問題にしているのではありません。
>>7のような問題が生じるのは、全て引き分けを除外して計算することにあるのです。
だから極端な例の場合だけ問題になるのではなく、1試合でも引き分けがあれば
正当に評価していることにはならないのです。
具体的に問題になる例が、1986年のセ・リーグのようにゲーム差が0なのに
勝利数で負けているチームが勝率の微差で優勝してしまうことや、
まだ起こったことはありませんが、単独最多勝ち越しチームが優勝できない場合があることなのです。

あなたは、試合数が少ないリーグ戦や他競技では現勝率制を利用しない理由は
何だと思っているのですか?
制度に問題があるからであって、単なる価値観の問題ではないのです。
現勝率制は再試合がある場合の制度なのに、再試合がないのに実施しているから、
何度も問題になったり制度が変更されたりしているのです。
最初に勝ち越し数順になる制度を実施していたら、そんなことにはならなかったでしょう。

それに、車などの乗り物は事故を起こす可能性などのデメリットの反面、
生活が便利になるなどのメリットがありますが、
現勝率制にはどんなメリットがあるというのですか?

361 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/08(月) 00:04:53 ID:WkyMqBOL
>現実には起こらなくても論理的には100%起こらないとはいえないことと、

それを言うなら「理論的には」w

あのさあ持論を正当化させたいのはわかるけど背伸びして言葉使うなよ
「論理的」って言って武装化したいんだろうけど乱発して墓穴掘ってるわ
もちっと勉強してからこいw


362 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/08(月) 12:40:26 ID:pKYbJJX/
1986年って

順位 球団     勝利  敗戦 引分 勝率 ゲーム差
優勝 広島東洋カープ   73  46   11 .613 -
2位 読売ジャイアンツ  75   48     7 .610 0.0

確かに2位のほうが2つ勝利が多いが負けも2つ多いし
しかも巨人だろ。どうでもいいよ。TOGAMIは巨人ファンかw

あと1勝できなかった巨人が悪いだけ


363 :髪の味噌汁:2008/09/08(月) 15:12:33 ID:vV0I2GMI
>>360
> あなたは、試合数が少ないリーグ戦や他競技では現勝率制を利用しない理由は
> 何だと思っているのですか?

知らん。
プロ野球のペナントレースの順位決定基準の問題だろ。


人間社会の常識は1/10000程度なら、殊更気にしないの。
人の生死問題(危機管理問題)だから、起きた時どうするかって事は考えるけど。


364 :TOGAMI:2008/09/08(月) 23:09:14 ID:e8NTWzuT
>>363
>知らん。

知らなくても理由ぐらい推測できませんか?

>プロ野球のペナントレースの順位決定基準の問題だろ。

あなたは短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか?
短期戦と長期戦で順位決定方法を変える必要がある制度なんて
問題があることぐらい分かるでしょう。

>人間社会の常識は1/10000程度なら、殊更気にしないの。

現実に起こるかどうかの問題ではないと何度も言っているじゃないですか。
現勝率制の問題を理解できない人がいるから分かりやすい例を挙げて説明しているだけです。

365 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/09(火) 11:58:13 ID:W8kXWRQl
>現勝率制の問題を理解できない人がいるから分かりやすい例を挙げて説明しているだけです。

>>7 に書いてある例や極論じゃわからん。わkりやすく説明してくれよ。
致命的と言えるほどの欠陥なら簡単に説明できるっしょ。

但し、「現実に起こるかどうかの問題ではない」だったら致命的とは言わんよ。
起きないことを問題視しても誰も聞かないよ

366 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/09(火) 12:03:21 ID:W8kXWRQl
>短期戦と長期戦で順位決定方法を変える必要がある制度なんて
>問題があることぐらい分かるでしょう。

数日間でおわるイベント(笑)と半年かけて行う興行が同じでなきゃいけないと考えるほうが無理がある
条件が違うのだからある意味違って当然だろう。
一番大きいのは消化試合速度の差だろう。短期戦で2試合以上差がでたのは見たことがないよ


367 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/09/09(火) 12:08:40 ID:W8kXWRQl
半年の間、ほぼ毎日一喜一憂する様を想像してみよう
全試合経過時に順位が特定できればいいわけではないはずだ

368 :髪の味噌汁:2008/09/09(火) 13:02:26 ID:i60DmRTN
>>364
> 知らなくても理由ぐらい推測できませんか?

例えばバレーボールの勝点(2:1:0=勝:敗:不戦敗)は実力差のあるチームとは試合をせずに、実力拮抗してる相手との対戦を有利にしようとする行為を防ぐ目的があるんだろうな程度の事なら推測可能だけどね。
それが一般的であるかどうかなんてどうでもいいことw


> あなたは短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか?
> 短期戦と長期戦で順位決定方法を変える必要がある制度なんて
> 問題があることぐらい分かるでしょう。

試合数では区切らない。
概ね『長期戦=強い奴が勝つ』『短期戦=勝った奴が強い』。
引き分けの価値と一緒w
価値観の問題。
同じ方法で順位決定する方がおかしい。


> 現実に起こるかどうかの問題ではないと何度も言っているじゃないですか。
現実に起きないなら問題無し。
ありもしない事で欠陥呼ばわりって、日本語で『タチの悪いいいがかり』って言うぞ。


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