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【議論】ペナントレースの順位決定方法は? 2

1 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/27(日) 09:47:37 ID:cYoXxQjf
順位を決める基準には勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
どういう制度にすべきかを議論するスレです。
プレーオフ制度(クライマックスシリーズ)を議論するのではなく、
あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

前スレ
【議論】ペナントレースの順位決定方法は?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/l50

前々スレ(プロ野球板)
【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/l50

Q&A セ・リーグの順位 決定方式は?
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

2008年パシフィック・リーグ・アグリーメント(抜粋)
http://pacific.npb.or.jp/play-off/cs2008_agreement.html

2 :1:2008/04/27(日) 23:26:02 ID:Tm4FPAUQ
現行の勝率の問題点と勝率肯定派に対する疑問をまとめてみました。
勝率肯定派の方がいましたら疑問に答えていただければと思います。

現行の勝率の問題点
●1勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
●143勝1敗(勝率.993)より1勝0敗143分(勝率1.000)の方が上になる。
●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
●引き分け数の差により、1試合の価値に差が生じる。
●引き分けの価値が勝率0割〜10割に変動する。
●勝率が5割を超えていれば1勝1敗より2引き分けの方が有利になる。
●お互いに引き分けた方が得というケースが他の制度より、重要な場面で生じやすい。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
●全試合引き分けのチームが1勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。
●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。
●マジックの計算が大変。

現行の勝率肯定派に対する疑問
●単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても問題を感じないのか?
●勝率で順位を決めるべきと考えているなら、2001〜2006年のセ・リーグの
 勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度はどう思っていたのか?
●試合数が少ないリーグ戦でも勝率で順位を決めるべきと考えているのか?
●試合数が少ないリーグ戦では勝ち点制度や引き分け0.5勝0.5敗方式を認めるというなら、
 その試合数の線引きはどこで区切るのか?
●野球以外の勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制の競技はどう思っているのか?

3 :1:2008/04/27(日) 23:26:51 ID:Tm4FPAUQ
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度の利点

●長期のリーグ戦でも短期のリーグ戦でも試合数に関係なく制度を統一出来る。
●勝ち越し数が同じで同率首位の場合は、プレーオフにするか
 他の要素で順位を決めるかを柔軟に対応出来る。
●最終的に勝ち越し数順になり、ゲーム差と一致するので分かりやすい。
●シーズン中の優劣がゲーム差で判断しやすい。
●引き分けの価値は常に一定なので、優勝争いで1勝1敗より2引き分けの方が
 有利ということはなくなる。
●全試合引き分けでも勝率を計算出来る。
●野球だけが引き分けをノーカウントとして扱っている特殊な計算方法ではなくなる。
●マジックの計算が現行制度より簡単。

上記の利点と現行の勝率の問題点を合わせて考えれば、
現行の勝率より引き分け0.5勝0.5敗制度の方が
合理性・公平性という点においては優れている制度ではないでしょうか。

4 :1:2008/04/28(月) 23:04:47 ID:FDE/fj+8
前スレの続きです。

>>476
>でも、勝ち越し数順は単なる妥協案にしか見えない。理念が感じられない。
>「とりあえず引き分けを勝ちと負けの真ん中にしておくか」ってな感じ。

勝ち越し数順には正当に評価しようという理念があるのです。
私にとっては正当に評価することが一番重要なので、単なる妥協案とは思えません。

>確かにとても無難で矛盾のない制度ではあるが
>こんな理念のない制度をここまで熱く薦める>>1が理解できない。
>それが俺の本音。

矛盾のない制度にするというのは立派な理念ではないでしょうか。
1986年のセ・リーグのようにゲーム差は0なのに勝率に微妙な差が出て
勝利数が少ないチームが優勝してしまったり、
単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったりしたら問題になると思いませんか?
問題が起こってから制度を改正するようでは遅いので、
私は問題が起こる前に制度を改正してほしいと思っているのです。
そのためには、現行の制度の問題点や勝ち越し数順になる制度の利点を
多くのプロ野球ファンに理解してもらいたいと思っているのです。

5 :1:2008/04/28(月) 23:05:32 ID:FDE/fj+8
>>477
>>そう思うのはあなたが現勝率制支持者だからではないでしょうか?
>>私は現勝率制よりも、正確さでは引き分け0.5勝0.5敗制や勝敗差率、
>>分かりやすさでは勝ち越し数順(勝敗差)やゲーム差などの方が上だと思います。

>勝敗差率なんてわかりやすいか?

勝敗差率が分かりやすいなんて言っていません。私のレスをよく読んで下さい。

>確かに勝敗差率の数字は強さを測る指標にはなるだろう。
>ただ、それが示す数字の意味が理解されないのでは意味がない。
>仮に勝敗差率が実施されたとしても、2001年セリーグ並に混乱をきたして
>すぐに現勝率順に戻ること必至だな。

実際に実施される制度は分かりやすさも重要だと思っているので、
私は勝敗差率が実施されるとは思っていません。
勝敗差率よりは勝敗差の方が採用される可能性は高いと思っているし、
私の一番の希望は引き分け0.5勝0.5敗制で、
この制度は過去に実施されていたことがあるし、
現在でもアジアシリーズなどで実施されています。

6 :1:2008/04/28(月) 23:06:21 ID:FDE/fj+8
>>478
>>私にはあなたが最多勝利などの複数の要素にこだわる理由が分かりません。

>別にこだわっていない。俺は現勝率1位が優勝で問題ないと思っているし。
>あなたがやたらと勝ち越し数1位が絶対的な勝者であると言い続けているので
>それが絶対ではないということを言いたくて複数の要素を持ち出しているだけ。

あなたが「現勝率1位が優勝で問題ない」と思っているのは、
それが自分の理想というわけではなく、
最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があって
決められないから現状維持の勝率でいいという考えなんですよね?
私は勝ち越し数順になる制度の合理性、他の制度の不合理性を
各制度の利点や問題点を述べたり、具体例を挙げて説明したりしていますが、
複数の要素を持ち出しているだけでは何の説明にも証明にもならないので、
出来れば一つずつ説明していただけないでしょうか?

>そもそも、このことと順位決めは根本的に違うだろ。
>打者には出塁すること、安打を打つこと、長打を打つこと
>本塁打を打つこと、打点を稼ぐことなど様々な要素があるが
>勝負による順位決めにおいては、勝つことしか要素はない。
>最優秀打者は云々という話をチームの強さに当てはめるのならば
>大量点を取ることと失点を少なくすることを総合的に評価すべき
>ということにつながるのであって
>ペナントの順位決定方法の話とは根本的に違う。

複数の要素を同列に考えることがおかしいことを別の話に置き換えて
分かりやすく説明しようとしたためなんだから、そりゃ違いますよ。
それが分かりづらいというのであれば仕方がありませんが、
重要なのは最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦などの複数の要素を
同列に考える必要はないということです。

7 :1:2008/04/28(月) 23:07:17 ID:FDE/fj+8
>>478
>>数学的・論理的に答えが出る問題なのに、
>>それをなかなか理解してもらえないのが不思議なのです。

>それは俺のセリフだ。
>野球はそんなに引き分けが出ないのに
>なんでそんなに全試合引き分けにこだわるんだろう
>そんなことは起こりえないのにってことが理解してもらえないのが不思議だ。

現行の勝率の不合理性を分かりやすく説明するためだと何度も言っているじゃないですか。
極端なケースで矛盾や問題が生じる制度には何かしらの欠陥があるのです。
その欠陥による問題が実際には起こらないのであれば問題にはしませんが、
現行制度は実際に問題が起こって何度も制度が変更されているのです。
その問題を改善出来る方法があるんだから制度を改正すべきだというのが私の主張なのです。

勝率=勝利数÷(勝利数+敗戦数)
という計算式は、MLBの引き分け再試合ありという制度で使われている計算式なのに、
それを日本のプロ野球の引き分け再試合なしという制度でも同じ計算式を使うことに
疑問を持つべきでしょう。
MLBは引き分けがあって試合数に差は出たとしても、
勝率を計算するために使う試合数は全チーム同じですが、
NPBでは試合数は同じなのに引き分けがあった場合、
勝率を計算するために使う試合数は差が出ることになります。
それを考えれば、引き分けという結果が出ているのに、
試合をしなかったことと同じ評価とすることのおかしさに気付くはずです。
諸悪の根源は勝率の計算方法にあることを理解してほしいのです。
その勝率の計算方法の不合理性を一番簡単に証明する方法が、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことなのです。

それにそんな反論では、現行の勝率より勝ち越し数順になる制度の方が
合理性・公平性は優れていることは数学的・論理的に答えが出る問題だということを
否定していることにはなりませんが、このことは認めるのですか?

8 :1:2008/04/28(月) 23:08:03 ID:FDE/fj+8
>>479
>>延長12回までというルールを分かった上で試合して引き分けたんだから、
>>決着がつくまで戦ったらという考え方は意味がないでしょう。

>そもそも、延長12回ってのは日本の野球特有の特殊な措置だ。
>あなたは引き分けを除外する勝率を算出するのは日本のプロ野球ぐらいなものだ
>と批判しているが、延長戦を12回で打ち切ってしまうのも
>日本のプロ野球ぐらいなものだ。

私は日本のプロ野球と限定してはいません。
引き分け再試合なし総当りのリーグ戦で、引き分けをノーカウントとして
扱っている競技は野球だけではないかと言っているのです。

>元々、延長12回も特殊なものなんだから
>引き分け除外だけ批判して延長12回は批判しないってのはおかしい。
>まさにあなたがよく言う矛盾ってやつだな。

私は特殊だから批判しているわけではなく、不合理だから批判しているのです。
再試合をしないのに引き分けを除外して勝率を計算することは不合理だと思っていますが、
延長が12回までなのはそれほど不合理とは思っていません。
引き分けがあっても十分合理的な評価が可能だし、
引き分けをなくすためには新たな問題が発生するので、
制度のメリット・デメリットのバランスを考えているということです。

引き分けを認めるか認めないかは価値観の問題が大きいので、
意見が分かれるのは仕方がないことだと思います。
そういう問題は議論した上で、最終的には多数決で決めればいいでしょう。
順位決定方法も最終的には多数決で決めるべきだと思いますが、
現行の勝率より勝ち越し数順になる制度の方が合理性・公平性では
優れていることを理解して欲しいというのが私の主張なのです。
それを踏まえた上で、長く続いているという歴史や伝統とか
試合が面白くなるからというようなことを重視して他の制度を主張するのであれば、
説得はしたとしても相手の主張を否定する気はありません。

>で、「決着がつくまで戦ったら」という考え方だが
>これにはちゃんと意味がある。
>理由は定かではないが、終電の問題や選手会の意向など
>やむを得ない事情で仕方なく12回で打ち切っているのであって
>本当は決着がつくまでやらせたいところだ。
>だから引き分けを算出したくないんだよ。
>半ば諸事情で無理やり打ち切った試合に価値を持たせたくないわけだ。
>つまり、引き分けを一つの結果として捉えたくないということだな。
>それが嫌なら引き分けを無くすしかないということだな。

その考え方には問題があることは、現行の勝率で順位を決める方法が
短期戦には利用出来ないことで証明されているでしょう。
引き分けの考え方が長期戦と短期戦で変わるというのはおかしいと思いませんか?

9 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/28(月) 23:53:53 ID:CLD4ItTK
1がシコシコ書いてる勝率制の「問題点」だが、全然まとまってないし恣意がありまくり。

●1勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
●143勝1敗(勝率.993)より1勝0敗143分(勝率1.000)の方が上になる。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
●全試合引き分けのチームが1勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
---> 極端なケースで問題がある。この一言で済む話。

●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
---> この物言いは変だってば。最多勝ち越しチームが優勝出来ないと困るのは誰?

●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。
---> なぜペナントの制度をリーグ戦に当てはめる必要がある?

●引き分け数の差により、1試合の価値に差が生じる。
●引き分けの価値が勝率0割〜10割に変動する。
●勝率が5割を超えていれば1勝1敗より2引き分けの方が有利になる。
---> 状況によって引き分けの価値が変わることってそもそもデメリットなんですか?まずそれを説明しないことには。。

●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。
---> 意味不明。。。

通してみると、一見中立的に書いてはいるが自分で勝手に思ってる絶対基準に背くのはそれだけで
ダメだって意識が垣間見える。
●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
とか、思わず書いちゃうんだからね。

というか、せっかく他の人がスレ立てたのになぜそこには書き込まなかった?


10 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/29(火) 03:23:31 ID:jwiD9JHF
まだ、この話題で続けるつもりなの?
無限ループなのに。


11 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/29(火) 06:40:41 ID:cssEEfSI
今年は犯珍が優勝するシナリオが年始に作成されました。珍犯もそれに向けさじ加減を加えております。

12 :1:2008/04/29(火) 07:46:52 ID:GTJ0IxIg
>>9
>---> 極端なケースで問題がある。この一言で済む話。

問題点を分かりやすく説明しているだけです。

>---> この物言いは変だってば。最多勝ち越しチームが優勝出来ないと困るのは誰?

最多勝ち越しチームの選手やファンは納得いかないだろうし、
実際に起こったら問題になるので、プロ野球人気への影響もあるでしょう。

>---> なぜペナントの制度をリーグ戦に当てはめる必要がある?

日程や興行の都合などで、長期戦と短期戦で同率の場合の順位決定方法が変わるのは
仕方がありませんが、総当りのリーグ戦なのに試合数によって、
強さの評価や基本的な順位決定方法が変わるのはおかしいでしょう。
再試合のない総当りのリーグ戦なら、順位決定方法は統一した方がいいでしょう。

>---> 状況によって引き分けの価値が変わることってそもそもデメリットなんですか?
>まずそれを説明しないことには。。

優勝争いしているチームが勝つことより負けないことに重きを置くような制度では問題だし、
引き分けが勝ちや負けと同じ価値になったりする可能性があるのはおかしいでしょう。
順位を決める制度はいかなる状況でも「勝ち>引き分け>負け」という図式が
崩れては駄目だと思います。

>●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。
>---> 意味不明。。。

野球だけが引き分けを除外して勝率を計算するという引き分けをノーカウント扱いする
特殊な順位決定方法で、そのために問題が起こって何度も制度を変更しているのです。
近年のプレーオフ制度はともかく、再試合の有無などの試合自体の制度が
変わっていないのに、順位決定方法がコロコロ変わる競技は野球ぐらいでしょう。

>●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
>とか、思わず書いちゃうんだからね。

最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があることに気付いていない人も
多そうだから書いておいたのです。

>というか、せっかく他の人がスレ立てたのになぜそこには書き込まなかった?

プロ野球板のスレですか? そのスレは既に落ちてますよ。
ところで、あなたは前スレの>>455ですか?
それと、あなたは勝率肯定派なのですか?
そうなら>>2の現行の勝率肯定派に対する疑問にも答えて下さい。
違うのなら、あなた自身の意見を表明していただけたらと思います。

13 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/29(火) 10:35:55 ID:4W2ME2UY
55555555555555555555555555555555555555555555555555555

バカ野郎!
禿げタケシ黙れよ
欽ちゃんまではよかったんだよ、くそタケシ以降だ糞芸人が日本の良さを
あざ笑い掘り崩して行ったのは。
志村けんに力借りて大きくなったくせに
何いばってる
おかしいのはお前だ
今日の日本に落ちた代表的戦犯がくそタケシ。
日本社会の被害を金銭換算して腐れタケシに賠償させろ !!!

腐れにこびへつらう玉なしが群れる醜いテレビ
ゴミにたかるミミズ
こどもたちにてめーらのツラ見せんな
【無神経】ビートたけしこそが権力
【鬼畜】ビートたけしこそCIAの協力者

>江頭は、ある番組で「ダライラマで〜す」といって登場。
>また、笑わせるためなら警察につかまってもいい、寿命がちちまってもいい、
>と過去に発言しており、実際に拘束された履歴あり。
>見習うべし、芸人魂!

こういうカン違い若者が世の中にあふれている
タケシ それはゆとり崩壊日本の親

555555555555555555555555555555555555555555555555555555

14 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/29(火) 12:27:58 ID:co1zr6kH
>>4
>矛盾のない制度にするというのは立派な理念ではないでしょうか。
>1986年のセ・リーグのようにゲーム差は0なのに勝率に微妙な差が出て
>勝利数が少ないチームが優勝してしまったり、
>単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったりしたら問題になると思いませんか?

まず、あなたの発言に矛盾がある。
勝利数が少ないチームが優勝するのは必ずしも問題ではないはずだよな?
あなたは前スレ>468で
>最多勝利であっても、敗戦が多ければ必ずしも評価する必要はないでしょう
と言っている。

1986年セリーグの優勝チーム広島は、勝利数は巨人より少なかったが
同時に敗数も巨人より少なかったわけだ。
勝利数の多さだけでなく、敗数の少なさも同時に評価できているのが現勝率制だ。
あなたが前スレ>468で言っていた総合評価をしっかりとできているのだ。
だからあなたの理論であれば、1986年は何も矛盾はしていないのだ。

あと、「ゲーム差は0なのに」とか「単独最多勝ち越し〜」という話は
あなたが勝ち越し数主義だからそう感じるだけ。
俺は勝ち越し数がすべてとは思ってないから、何も問題に思わない。
これは価値観の違いに過ぎない。数学的・論理的には何も矛盾はない。

15 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/29(火) 12:46:07 ID:co1zr6kH
>>5
>勝敗差率が分かりやすいなんて言っていません。私のレスをよく読んで下さい。

>実際に実施される制度は分かりやすさも重要だと思っているので、
>私は勝敗差率が実施されるとは思っていません。
>勝敗差率よりは勝敗差の方が採用される可能性は高いと思っているし、
>私の一番の希望は引き分け0.5勝0.5敗制で

前スレ>404をもう一度読んでくれ。
雨などで試合消化に差が出る以上、何らかの「率」がないと現時点での強さが
正確にわからない。
だから試合消化を無理矢理にでも合わせない限りは「率」が必要不可欠だ。
となると、勝ち越し数順を採用する場合は勝敗差率が必要になる。
だが、勝敗差率はわかりにくいので採用されないだろう。
かといって引き分け0.5勝換算の勝率制には抵抗を感じる人も多いと思うので
こちらも採用されないだろう。俺もこれには反対。

こう説明しても、勝ち越し数順より現勝率順の方が途中経過を示す面で
優劣をつけやすいというメリットに気がつかないのかな?

>>6
>あなたが「現勝率1位が優勝で問題ない」と思っているのは、
>それが自分の理想というわけではなく、
>最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があって
>決められないから現状維持の勝率でいいという考えなんですよね?

そうだな。それプラス前スレ>404の理由だな。これは付け足しになるけどね。
あと、引き分けを算入したくないという思いも僅かではあるが、ある。

16 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/29(火) 13:19:12 ID:co1zr6kH
>>7
全試合引き分けとか、1勝0敗143分とか、全勝や全敗とか
100試合超のペナントレースでは絶対にありえないことを持ち出されても
全く説得力がないってことを理解しろと言ってるんだよ。

野球は数学の証明問題ではないんだよ。
現実に起こりうる範囲内で矛盾例を出してくれよ。
そうでないと俺を含めた現勝率支持者を納得させることはできないと思うぞ。

となると、1986年の例を持ち出してくるだろう。こう言ってるわけだし。

>現行制度は実際に問題が起こって何度も制度が変更されているのです

前スレ>392でも言ったが、そこでセリーグが気にした問題は
『最多勝利チームが優勝にもプレーオフ進出にもならないこと』だ。
あなたは『ゲーム差が0なのに、プレーオフをしなかったこと』になってるが
それはあなたの脳内の中だけでの話。

この問題を解決するために、1990〜2000年の引き分け廃止や
2001年〜2006年の勝利数1位と勝率1位のプレーオフが考案された。

そして、その間に一度も勝ち越し数順(引き分け0.5勝0.5敗制)は採用されなかった。
理由は簡単。セリーグが気にした問題を勝ち越し数順では解決できないからだ。

あなたはセリーグが気にした問題を解決しようとしていない。
勝手に問題点を摩り替えている。

なので1986年の問題は、現勝率制の問題点を示す材料としては効果的だが
残念ながら、あなたの推進する勝ち越し数順さえも批判できる材料になってしまうわけだ。

あなたがもし、現勝率撤廃だけを訴えていて、新たな実施制度が勝ち越し数順でなくても
最多勝利でも勝ち点でも最少敗戦でも引き分け廃止でも何でもよくて
とにかく現勝率が変わってくれれば他は何でもいいというなら1986年の例はアリだが
前スレ>452で言っていたようにあなたは勝ち越し数順主義のようなので
1986年の例はあなたにとって自分の首を絞めることになる都合の悪い例だと思うんだけどね。

17 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/29(火) 13:29:17 ID:co1zr6kH
>>8
>引き分け再試合なし総当りのリーグ戦で、引き分けをノーカウントとして
>扱っている競技は野球だけではないかと言っているのです。

それが何か問題でも?
もし野球だけ特別なのが嫌ならサッカーの勝ち点制導入を推進してみてはどうだ?

>その考え方には問題があることは、現行の勝率で順位を決める方法が
>短期戦には利用出来ないことで証明されているでしょう。
>引き分けの考え方が長期戦と短期戦で変わるというのはおかしいと思いませんか?

別におかしいとは思わないな。
長期戦は>>15でも言ったように試合消化に差が出るし
試合数も多いから何らかの「率」が欲しいわけだ。
だが、短期戦で試合消化に差が出ることはあまりないだろうし
数試合しかないなら、○勝○敗という数字を見るだけで十分強さがわかる。
だから「率」は必要ない。勝敗数だけで十分。

同じプロ野球でも日本シリーズでは引き分けが再試合になる。
再試合になったり、再試合にならなかったりと同じプロ野球の試合でも
制度が変わっているんだから
長期戦と短期戦で必ずしも引き分けの価値が変わっても
別におかしいとは思わないな。
1は引き分けの価値にこだわりすぎ。

18 :1:2008/04/29(火) 20:48:52 ID:04LhcDwe
>>14
>勝利数の多さだけでなく、敗数の少なさも同時に評価できているのが現勝率制だ。

私の「最多勝利であっても、敗戦が多ければ必ずしも評価する必要はない」という主張は、
最多勝利を評価することへの反論なのです。
最高勝率は最多勝利とは限らないんだから、勝率制に対して言っているわけではありません。

>俺は勝ち越し数がすべてとは思ってないから、何も問題に思わない。

あなたは、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも
優勝の価値があると思っているんですよね?
それなのに単独最多勝ち越しチームが優勝出来なくても「何も問題に思わない」のですか?

19 :1:2008/04/29(火) 20:49:36 ID:04LhcDwe
>>15
>だから試合消化を無理矢理にでも合わせない限りは「率」が必要不可欠だ。
>となると、勝ち越し数順を採用する場合は勝敗差率が必要になる。

率での評価は必要不可欠だと思いますが、
順位表は必ずしも率順の表記でなくてもいいのではないでしょうか。
プロ野球ファンが順位表を見る場合、
勝率よりもゲーム差を気にする人の方が多いでしょう。
実際スポーツニュースの順位表ではゲーム差は記載してあるけど、
勝率を記載していないものもあります。
勝利数順は消化試合の差による影響が大きいので論外ですが、
順位表が勝敗差順やゲーム差順になっても、そんなに違和感はないような気がします。
勝率がかなり高い(低い)場合で、試合数にも相当な差があるチームが
争っていればちょっと問題だと思いますが、
私は順位表が勝敗差順やゲーム差順の表記でも許容範囲です。

>かといって引き分け0.5勝換算の勝率制には抵抗を感じる人も多いと思うので
>こちらも採用されないだろう。俺もこれには反対。

抵抗を感じる人はいるだろうけど、過去に採用されていた制度だし、
現在でもアジアシリーズで採用されている制度なので、
現行の勝率の問題点や勝ち越し数順になる制度の利点を説明すれば、
理解してくれる人もいるのではないかと思います。

20 :1:2008/04/29(火) 20:51:22 ID:04LhcDwe
>>16
>全試合引き分けとか、1勝0敗143分とか、全勝や全敗とか
> 100試合超のペナントレースでは絶対にありえないことを持ち出されても
>全く説得力がないってことを理解しろと言ってるんだよ。

極端なケースで矛盾が生じるような制度には欠陥があることを
分かりやすく説明しているのです。
それを理解してもらえないのは残念ですが、そういう人ばかりではないでしょう。

>前スレ>392でも言ったが、そこでセリーグが気にした問題は
>『最多勝利チームが優勝にもプレーオフ進出にもならないこと』だ。
>あなたは『ゲーム差が0なのに、プレーオフをしなかったこと』になってるが
>それはあなたの脳内の中だけでの話。

それもあなたの脳内の中だけでの話なのでは?
たとえセ・リーグがそう考えていたとしても、
その考えはおかしいことには変わりないでしょう。
セ・リーグが何度も制度を変更しているのは、
どれも欠陥制度ばかりだからというのが私の主張なのです。

>そして、その間に一度も勝ち越し数順(引き分け0.5勝0.5敗制)は採用されなかった。
>理由は簡単。セリーグが気にした問題を勝ち越し数順では解決できないからだ。

2001年は単純に勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度でしたが、
2002年からは、勝率2位チームが勝率1位チームより勝利数が上回っていた場合は
プレーオフという制度に変更されたので、勝利数1位でも勝率が3位以下なら
プレーオフは行わなくなりました。
セ・リーグが最多勝利チームを優勝もしくはプレーオフ進出にふさわしいと
考えていたとしたら、こんな変更はしないでしょう。

> 1986年の例はあなたにとって自分の首を絞めることになる都合の悪い例だと思うんだけどね。

セ・リーグの考え自体に問題があるので、
1986年の例を出すのは別に都合の悪い例ではありません。

21 :1:2008/04/29(火) 20:52:10 ID:04LhcDwe
>>17
>それが何か問題でも?

>>12で回答してあります。

>もし野球だけ特別なのが嫌ならサッカーの勝ち点制導入を推進してみてはどうだ?

サッカーの勝ち点制度を導入しても、試合内容にサッカーほどの変化は
ないでしょうからあまり意味はないでしょう。

>だが、短期戦で試合消化に差が出ることはあまりないだろうし
>数試合しかないなら、○勝○敗という数字を見るだけで十分強さがわかる。

私が言っているのは、強さの分かりやすさの問題ではなく強さの評価の問題なのです。
3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
試合数によって変わるのはおかしいと思いませんか?
勝ち越し数順になる制度にすれば、短期戦でも長期戦でも前者が上と評価出来るのです。

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/29(火) 22:07:47 ID:plCLIrHN
>>12
>優勝争いしているチームが勝つことより負けないことに重きを置くような制度では問題
"勝ちに等しい引分け"、"この試合引き分ければ優勝"という事態を生む可能性がある制度は、問題である。
こう受け取っていいですか?

>最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があることに気付いていない人も
>多そうだから書いておいたのです。
だからそれを恣意的というんだよ。

>プロ野球板のスレですか? そのスレは既に落ちてますよ。
落ちる前から存在を知っていながら、どうせすぐ落ちるとか言ってスルーしたじゃないですか。

>ところで、あなたは前スレの>>455ですか?
そうです。1の文章は特徴的だけど、自分もそうなのかな。

>そうなら>>2の現行の勝率肯定派に対する疑問にも答えて下さい。
>●単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても問題を感じないのか?
感じません。
>●勝率で順位を決めるべきと考えているなら、2001〜2006年のセ・リーグの
 勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度はどう思っていたのか?
個人的には勝率制度のほうがいいと思いますね。1のように全否定はしないが。
>●試合数が少ないリーグ戦でも〜
>●試合数が少ないリーグ戦では〜
試合数が少ないリーグ戦の話をするつもりはない。
というか、共通の制度にすべきって何故思うのかが分からない。

>●野球以外の勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制の競技はどう思っているのか?
別に。。どうも思ってなかったけど。。


23 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/29(火) 22:08:10 ID:dBN1Wc/h
順位を得点数で決めるのはどうだ。野球は相手より多く点を入れるのが目的の競技なのだから、
これなら引分が生じてもなんら問題はないだろ。

24 :1:2008/04/29(火) 23:36:48 ID:HoN4KdLg
現在も週刊ベースボールに連載中の記録の手帳をまとめた
『プロ野球 記録の手帖』(千葉功著)に、
勝率の問題に触れている部分がありましたので一部抜粋させていただきます。

「急増する延長戦」に問題あり!!

 野球規則10・22(a)項は『率の決定』だが、そこにこうある。
 勝率を出すには、勝、敗の合計数で勝試合数を割る。
 そこには、引き分けの扱いについては、何も書いていない。
 メジャー・リーグのように、引き分けがほとんどないのなら、これで支障はない。1980
年はナ・リーグでは973試合行われたが、引き分けといえばたったの1試合であり、ア・
リーグでも1132試合のうちで3試合だ。昨年にしたところで、ナ・リーグは644試合で4
引き分けであり、ア・リーグでも750試合のうち、引き分けは4月29日のツインズ対マリ
ナーズただ1試合である。
 勝負がつくまでやるのがメジャーの原則だ。ナ・リーグには、時間制限などいっさいな
い。ア・リーグは午前1時を含む回でいったん中止となるが、サスペンデッド・ゲームと
なる。
 (中略 ※話題はメジャーから日本のプロ野球へ)
 しかし、引き分けが全日程の10%を占めるようになると、勝率の計算に際して、それを
無視して構わないのか、という声も強くなってきた。引き分けを勝率計算から除外してい
るのは、あくまでも野球に引き分けはない、という前提条件があってのことだからだ。
 日本のプロ野球でも、一時期、この引き分けを勝率に加算したことがある。セ・リーグ
は56年から61年にかけて、パ・リーグは56年から58年、さらに61年と、1引き分けを0.5
勝0.5敗として計算したのである。
 これによると、勝率5割台以上だと引き分けによって勝率はダウンするが、4割台以下
だとアップする。弱いチームが強いチームと対等に勝負したのは、すなわち実力以上に戦
ったことであり、勝率がアップして当然という発想に一致する。
 この引き分けを勝率に加算した時代は、いまほど引き分けが多くはなかった。61年を例
にとれば、セ・リーグ全体で引き分けは12試合であり、パでも10試合である。当時に比べ
て引き分けが3倍にもなっているいま、まったく無視しているのは矛盾であり、その解決
法として、ひとつの提案というのがサッカーにある勝ち点制である。
 引き分けが不可避であるサッカーでは、引き分けも順位決定の要素となっている。日本
サッカー・リーグでは、勝ちを2点、引き分けを1点として順位を決定している。(同勝
ち点の場合は、@得失点差A得点の多いチームが上位になる)。
 (中略)
 この勝ち点制度など、もちろん次善の策である。理想はやはり引き分けの解消。ゼロと
までいかなくとも、できるだけ少なくすることである。そのひとつとして、デーゲームの
時間制限の延長だろう。
 (後略)

週刊ベースボール
1982年9月27日号 第1119回

25 :1:2008/04/29(火) 23:37:37 ID:HoN4KdLg
全体的には、勝率の問題よりも試合時間や延長戦の制限などの制度の変遷や
引き分けの多さを問題にした内容になっています。
引き分け0.5勝0.5敗制が廃止された理由、現在でも採用されない理由については
触れられていません。
1982年9月5日に中日が18試合目の引き分けでプロ野球タイ記録となったことが執筆の
きっかけなので、まだシーズン中のために1982年の最終結果には言及していません。

1982年
1位 中日 130試合 64勝47敗19分 勝率.577 ゲーム差
2位 巨人 130試合 66勝50敗14分 勝率.569  0.5

おそらく1986年のセ・リーグのゲーム差0で勝率1位と勝利数1位が異なるチームに
なったときも週刊ベースボールの記録の手帳で話題にしているような気はしますが、
その分は掲載されていませんでした。

1986年
1位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
2位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610  0.0

26 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/30(水) 00:01:57 ID:1Cg+jXQb
何にこだわるのも勝手ですが、数年間もネチネチと話題を続けるほど、
重要な問題でもないような気もしますがね。


27 :1:2008/04/30(水) 00:31:38 ID:0uSpFVt8
>>22
>"勝ちに等しい引分け"、"この試合引き分ければ優勝"という事態を生む可能性がある制度は、問題である。
>こう受け取っていいですか?

それもあるし、点を取ることより守りを固める消極的な試合運びになることも問題でしょう。
まぁ、それほど戦術・戦略が大きく変わるとは思いませんが、多少の影響はあるでしょう。
作戦面よりも意識やメンタル面への影響の方が大きいかもしれません。

>だからそれを恣意的というんだよ。

最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があるというのは、
問題点というよりは、勝率の特徴・性質なのかもしれませんが、
それぐらい別にいいじゃないですか。

>落ちる前から存在を知っていながら、どうせすぐ落ちるとか言ってスルーしたじゃないですか。

プロ野球板のスレに書かなかった理由は、前スレの>>469に述べています。
プロ野球板のスレはあなたが立てたのではないかと思っているのですが、違いますか?

>個人的には勝率制度のほうがいいと思いますね。1のように全否定はしないが。

絶対反対ではないということは、最多勝ち越しチームよりも
最多勝利チームの方が上だと思っているということですか?

>試合数が少ないリーグ戦の話をするつもりはない。
>というか、共通の制度にすべきって何故思うのかが分からない。

>>21でも書いたけど、強さの評価や順位決定方法が変わるのはおかしいでしょう。
あなたは長期のリーグ戦と短期のリーグ戦では、
順位決定方法は変えるべきだと思っているのですか?
それとも、同じでもいいけど別でも構わないと思っているのですか?

>別に。。どうも思ってなかったけど。。

他の競技で引き分けをノーカウントとしているものはないのに、
野球では引き分けをノーカウントとしていることには何も疑問に思わないのですか?
どっちかがおかしいとは考えませんか?
それとも単に無関心なだけだったのですか?

28 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/30(水) 00:32:34 ID:pPqEDi+Z
>>18
>あなたは、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも
>優勝の価値があると思っているんですよね?
>それなのに単独最多勝ち越しチームが優勝出来なくても「何も問題に思わない」のですか?

シーズン開始前から勝率順というルールに基づいて順位を決めるとわかっているのだから
最多勝ち越しチームが優勝できなくても「何も問題に思わない」よ。
それは他の最多勝利や最少敗戦についても同じ。
例えばもし勝利数順というルールでやっているのなら
勝率1位が優勝できなくても同じく「何も問題に思わない」。
勝ち点順だったら、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦のいずれも
優勝にならないケースがあるが、それでも「何も問題に思わない」。
俺はどれも優勝の価値(資格)があると言っているだけで
優勝にしなくてはいけないとまでは思ってないんだよ。
つまり、どれも優勝チームにしてもいいし、しなくてもいいというところだな。

>>19
ライトなプロ野球ファンはゲーム差しか見ないだろうけど
現場の人やコアなファンは勝率を気にする人もいるだろ。
それに、勝敗差数やゲーム差ではそのチームの強さはわからない。

例えば同じ勝敗差数+10であっても、20試合終了時点で+10ならかなり強いが
120試合終了時点で+10ではそれほど強くないだろう。

ゲーム差はあくまでも首位(または一つ上の順位のチーム)との相対評価に過ぎないので
やはりそのチームの強さを正確に知ることはできない。

というわけで、その時点での正確なチームの強さを知るためには
やはり「率」が必要になる。
となると、強さが最もわかりやすい現勝率が最適なパラメータとなる。

29 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/30(水) 01:03:44 ID:pPqEDi+Z
>>20
>それもあなたの脳内の中だけでの話なのでは?

そうかもな。俺も推測に過ぎないし。
しかし、実際に勝ち越し数順(引き分け0.5勝0.5敗制)が
実施されていないことを考えると、俺の推測の方があなたの推測よりも
真実に近いと思っている。

まあ、あなたはそれを「セリーグは無能だから」の一言で片付けるんだろうけどね。

>セ・リーグが何度も制度を変更しているのは、
>どれも欠陥制度ばかりだからというのが私の主張なのです。

それって主張なのか?単なる憶測ではないのか?
憶測で勝手に無能にされちゃ、たまったもんじゃないな。

>2001年は単純に勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度でしたが、
>2002年からは、勝率2位チームが勝率1位チームより勝利数が上回っていた場合は
>プレーオフという制度に変更されたので、勝利数1位でも勝率が3位以下なら
>プレーオフは行わなくなりました。
>セ・リーグが最多勝利チームを優勝もしくはプレーオフ進出にふさわしいと
>考えていたとしたら、こんな変更はしないでしょう。

その疑問にはあなたが書き込んでくれた前スレの>428で
湊谷武雄理事長(横浜球団常務)が答えてるじゃん。

ようするにいくら勝利数1位であっても、勝率が明らかに劣るチームを
プレーオフに出すのは良くないと考えたんだろう。

セリーグが問題視したのは1982年や1986年の時みたいな
僅差で勝率2位になったチームが勝利数では上回っていた場合のことであって
その場合はプレーオフをさせるべきと考えたのだろう。
いくら勝利数が勝率1位を上回っていても
勝率順で競っている以上、明らかに勝率が劣る(勝率3位以下)チームを
プレーオフに出しちゃまずいと考えることはとても自然なことじゃないか。

なぜこの考えをすぐに無能と決めつけるのか。
あなたは制度が何度も変わるから無能だと言ってるけど
そもそも、2007年にこの制度をやめたのは
クライマックスシリーズ(以下CSと略す)が始まったからだろう。
CSがあれば、勝率1位と勝利数1位が違うチームになっても
その両者はCSで再び戦うのだからプレーオフをする必要はないだろう
と考えたから廃止されたんだと思う。
どうせCSでまた当たるのに、プレーオフやったら変だよな?
もしCSがなかったら、今も2002〜2006年式プレーオフは続いていたと思うよ。

30 :ワシもひろゆき:2008/04/30(水) 01:13:25 ID:3Arh8fhH
前スレについて
1:特に中南米やヨーロッパあたりでの引き分けの扱いが気になります。
中南米に引き分けは無いだろ。
WBCのルールで揉めてた時に、野球に引き分けなんか無い側に
付いてたからな。
それに対してアジアの言い分は、延長無制限なのに球数制限なんて、
それで投手が足りなくなって負けたら納得出来ない、とな。
ベースボールに引き分けがあるのは、野球に球数制限があるぐらい
おかしいことなんだな。
ヨーロッパは・・・
http://www.baseballitalia.com/
ここの左下にあるのが順位表か?
2007年なのに全チームまだ0勝0敗ってことか?
W=勝ち、L=負け、GB=ゲーム差だろうな。
これ英語だから引き分けがあれば表示はドローのDだよな?
これしかないということは引き分けは無いようだ。

◆HIdcSghA9w:理由は定かではないが、終電の問題や選手会の意向など
 やむを得ない事情で仕方なく12回で打ち切っているのであって
観客は他の理由で試合が終わる前に帰ることもあるのだから
終電の問題は考えなくて良い。
ワシだってワンサイドゲームでなくても自分の都合で試合終了前に
帰ったことは何回もあるが、それで構わんと思っている。
2001年、経営側が試合数を135から140に増やしたいと言った時に
選手会の反発から、セリーグの延長15回、引き分け再試合から
延長12回、引き分け再試合無しになってしまった。
ワシには試合数を増やしても経費増に見合う売り上げ増があるとは
思えんから、試合数を減らしてでも決着が付くまでやるか、再試合をやるか、
今以上に早く試合が終わる軟式方式の無死満塁スタートの
タイブレークをやって欲しいと思っている。

◆HIdcSghA9w:半ば諸事情で無理やり打ち切った試合に価値を持たせたくない
そういう理念で勝率制にしているなら、ワシも反対まではしないな。
投票やったら勝ち点制にするだろうが。

◆HIdcSghA9w:個人的に勝敗数に小数がつくのは納得いかない。
2001年にセリーグがボツにした理由っぽい感じはするな。
試合数が多い野球では、勝ち点表示にしても勝ち点が3ケタになったら
ごちゃごちゃした順位表を見て濃いファン以外は引くかもな。
1が首相か大統領ならワシは1と仲の悪い与党議員みたいなもんだが、
ワシはちゃんと対案を出す野党の意見は聞くぞ。

◆HIdcSghA9w:延長戦を12回で打ち切ってしまうのも日本のプロ野球ぐらいなものだ。
台湾、中国は引き分けありだな。
台湾は勝率制、中国は勝ち2点、引き分け1点の勝ち点制だな。

31 :ワシもひろゆき:2008/04/30(水) 01:19:08 ID:3Arh8fhH
>>5
>勝敗差率よりは勝敗差の方が採用される可能性は高いと思っているし、
>私の一番の希望は引き分け0.5勝0.5敗制で、
>この制度は過去に実施されていたことがあるし、
ワシは半世紀前に導入されなかった制度より、最近10年続いた再試合や
野球本来のルールである、今年から韓国でも導入された延長無制限のほうが
可能性は高いと思っている。

>>8
>引き分け再試合なし総当りのリーグ戦で、引き分けをノーカウントとして
>扱っている競技は野球だけではないかと言っているのです。
ワシや◆HIdcSghA9wのように、そもそも引き分けの無い競技に引き分けを
持ち込んだことが問題なんだ! と考えるヤツのことを忘れずにな。
野球は本当は引き分けがないものなんだという意思表示を公平性より
優先したいから、ノーカウントとしているなら勝率制を変えたいとは思わん。

>引き分けの考え方が長期戦と短期戦で変わるというのはおかしいと思いませんか?
ワシは短期戦はリーグ戦をやらずトーナメントが戦良いと思うな。
将棋の竜王戦1組の1敗は出来るトーナメント戦はなかなか良い制度だと思うな。

>>9
>●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
>---> この物言いは変だってば。最多勝ち越しチームが優勝出来ないと困るのは誰?
まあ、ワシは1じゃないから勝利数制を導入するなら最多勝ち越し
チームが優勝しなくてもいいと思っている。

>状況によって引き分けの価値が変わることってそもそもデメリットなんですか?
ワシや1のようにそれで不公平感を感じるヤツも居るんだ。
1も9も自分と違う価値観を持つ人間が居ることを理解しようぜ。

>>16
勝つことを目的とするというワシの価値観では、
最少敗<<<勝率<勝ち越し数≒勝利数<<<越えられない壁<<<再試合<引き分け無し
勝率制より勝ち越し数のほうが良いと思っているが、勝利数と勝ち越し数で
どっちが良いかは何とも言えん。
そう考えるとセリーグ2002〜2006年の制度はワシに近いと言えるな。
それ以前の大きなこととして
野球の中に引き分けの人など居ない!!!
と思ってるけどな。
>>26
だから、他のことをもっと書こうぜ!!!

>>25
四国九州アイランドリーグやBCリーグは延長なしの勝率制だから
引き分け数に差が付いて問題にするかもな。

32 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/30(水) 01:23:40 ID:pPqEDi+Z
>>21
>>それが何か問題でも?

>>>12で回答してあります。

●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である
ってやつかな?

正直、>>9と同意見で意味不明なのだが……。
なぜ他競技と比べる必要があるのか。
野球は野球、他競技は他競技で分けて考えないとダメだ。
こんなの全然批判になってない。

>私が言っているのは、強さの分かりやすさの問題ではなく強さの評価の問題なのです。
>3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
>短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
>試合数によって変わるのはおかしいと思いませんか?

3勝1敗と1勝0敗3分のどちらが強いか。それは厳密には「比較できない」だな。
比較できない以上、どちらが上位とは決められないのだが
もし、たった4試合しかないリーグ戦なら何かしらのルールで
優劣をはっきりさせる必要がある。
だけど、それは短期戦ゆえの「暫定順位」であって
本当に強いチームかどうかはわからない。

ペナントレースではせっかく144試合もやるんだから
たった4試合のリーグ戦よりは遥かに正確な強さが出るはず。
なので、長期戦まで「暫定順位」にする必要はないと考える。

つまり、短期戦で出すべきは「曖昧さを無くすための『暫定順位』」
長期戦で出すべきは「そのチームの本当の強さを示す『パラメータ』」

その暫定順位こそが勝ち点や勝利数であり
短期戦では勝ち点(引き分け=1/3勝)または勝利数順(引き分け≒負け)を推す。
長期戦では本当の強さを示すパラメータである現勝率順を推す。

33 :ワシもひろゆき:2008/04/30(水) 01:27:00 ID:3Arh8fhH
修正

ワシは半世紀前に導入されなかった制度

ワシは半世紀前にしか導入されなかった制度

34 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/30(水) 01:49:54 ID:pPqEDi+Z
>>23
さすがにそれはまずいだろう。
得点が20点とか30点入る試合があったら興ざめしてしまう。

>>30
>2001年、経営側が試合数を135から140に増やしたいと言った時に
>選手会の反発から、セリーグの延長15回、引き分け再試合から
>延長12回、引き分け再試合無しになってしまった。
>ワシには試合数を増やしても経費増に見合う売り上げ増があるとは
>思えんから

このスレとは関係ないが、俺はまた130試合制に戻して欲しいと思っている。
135試合に増えただけでもかなり萎えたが、140試合に増えてさらに萎えた。
今では144試合に増えてしまった。
試合が増えれば増えるほど一試合の重みがなくなってしまうし
終盤に消化試合が何十試合もあるのを見るとますます萎える。

個人的には、通常日程は9月半ば頃(敬老の日あたり)にはすべて終了させ
9月後半以降は雨天中止で延期になった試合を行う期間に充てるべきと考えている。
9月後半や10月前半は台風や秋雨などで雨が多い季節なので
この期間にびっしり試合が組まれていると、下位チームは観客数が悲惨なことになる。
何年か前の10月に行われた横浜巨人戦は観客が数百人しかいなかったとか。
そんな少数の中で試合をやっても経費増だけで収益は上がらないと思う。

130試合制に戻し(125試合でもいい)、引き分け再試合の復活が一番だな。

35 : ◆HIdcSghA9w :2008/04/30(水) 02:13:12 ID:pPqEDi+Z
>>30
>台湾、中国は引き分けありだな。
>台湾は勝率制、中国は勝ち2点、引き分け1点の勝ち点制だな。

そうだったのか。
中国の順位決めは>>1の理想に一番近い形だな。

>>31
>勝つことを目的とするというワシの価値観では、
>最少敗<<<勝率<勝ち越し数≒勝利数<<<越えられない壁<<<再試合<引き分け無し
>勝率制より勝ち越し数のほうが良いと思っているが、勝利数と勝ち越し数で
>どっちが良いかは何とも言えん。

俺の個人的な希望なら勝ち越し数順より勝利数順だな。
勝利数順は一見、価値が『引き分け = 負け』と思われがちだが
「勝利数が同数なら負けの少ない方(つまり引き分けの多い方)を上位とする」
というルールを付け足すことによって、価値が『引き分け > 負け』になる。

勝利数順は他の制度(勝ち越し数順、勝率順、勝ち点順など)に比べて
同数になりやすいので、この付け足しルールはかなり効果的だと思う。

ゲーム差は「勝数 −(敗数 + 引分数)」で算出し
勝率も「勝数 ÷ 試合数」で算出すれば、違和感もほとんどないだろう。

個人的に引き分けが嫌いなので、引き分けは負けとほぼ同じで
相手に1勝を与えないことと、勝利数が同数の時に効果を発揮する程度で
十分だと思ってるから、勝利数順になるとすっきりする。

でもそれは本当に個人的な意見なので、現在のペナントレースにおいては
現勝率制で十分だと思っている。引き分けへの公平性は現勝率制の方が優れてるし。
(勝利数順だと最悪の場合、全チームが勝率5割未満になってしまうし
負け越しチームが優勝してしまう可能性もある)

36 :23:2008/04/30(水) 06:36:24 ID:yBNosJ+v
>>34
無理に得点順を主張するわけではないが、20点、30点なんて年にあるかないかの試合なんだし
興ざめすることは関係ないと思う。
得点順なら引き分けても勝率から省かれるということはなく得点数として反映される。

37 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/30(水) 18:51:45 ID:WGPAYgfr
>>27
>それもあるし、点を取ることより守りを固める消極的な試合運びになることも問題でしょう。
1の推す制度も引分け狙いになる状況が生まれると思うんだが、気のせい?
そんな事言うのなら、最多勝数制がベターなのでは?
それとも、勝率制よりその可能性が低いという論理?

>プロ野球板のスレはあなたが立てたのではないかと思っているのですが、違いますか?
違います。って自分が立てたスレだったら書き込んでくれないんですか。。。

>絶対反対ではないということは、最多勝ち越しチームよりも
>最多勝利チームの方が上だと思っているということですか?
勝利よりは勝越しの方がいいと思ってます。何か矛盾してますか?

>あなたは長期のリーグ戦と短期のリーグ戦では、
>順位決定方法は変えるべきだと思っているのですか?
>それとも、同じでもいいけど別でも構わないと思っているのですか?
短期のリーグ戦のルールを決めるとして、それがペナントと同じ制度
になろうがなるまいがペナントのルールの整合性とは何ら影響しないと思っています。

>他の競技で引き分けをノーカウントとしているものはないのに、
>野球では引き分けをノーカウントとしていることには何も疑問に思わないのですか?
>どっちかがおかしいとは考えませんか?
>それとも単に無関心なだけだったのですか?
他の競技とルールが違うのは当然でしょ。だって違う競技なんだから。
極端に言えば、
なぜ野球だけが9人でやるのですか?おかしいと思いませんか?
という意見と同等に聞こえる。
1はなぜ「順位決定方法における引分けの扱い」だけが気になるんですか。
勝率制度を否定できる理由になるから?


38 :1:2008/04/30(水) 23:16:32 ID:8DCkW25i
>>28
>シーズン開始前から勝率順というルールに基づいて順位を決めるとわかっているのだから
>最多勝ち越しチームが優勝できなくても「何も問題に思わない」よ。

そんなこと言い出したらここで議論している意味がないでしょう。
決められたルールに従うのは当然ですが、そのルールに問題があるから
議論しているんじゃないですか。

>俺はどれも優勝の価値(資格)があると言っているだけで
>優勝にしなくてはいけないとまでは思ってないんだよ。
>つまり、どれも優勝チームにしてもいいし、しなくてもいいというところだな。

そのあたりのあなたの考えが私にはさっぱり分からないんですよね。
最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があると思っていて、
どれでもいいと考えているのなら、それらの要素が異なったチームになった場合に
一番プレーオフになる可能性が高い勝ち越し数順を選ぶのが自然な考え方ではありませんか?
それよりも勝率制が長く続いているという理由の方があなたにとっては大きいのでしょうか?

>というわけで、その時点での正確なチームの強さを知るためには
>やはり「率」が必要になる。
>となると、強さが最もわかりやすい現勝率が最適なパラメータとなる。

私は順位表は必ずしも率順の表記でなくてもいいのではないかと言っているのであって、
勝率を記載する必要はないと言っているわけではありません。
正式な順位表には強さを評価するために、現行の勝率か
引き分けを0.5勝とした勝率のどちらかは必要だと思っています。

39 :1:2008/04/30(水) 23:17:24 ID:8DCkW25i
>>29
>それって主張なのか?単なる憶測ではないのか?
>憶測で勝手に無能にされちゃ、たまったもんじゃないな。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/319
前スレの>>319に書いたように、近年の制度は問題が多すぎます。
いずれも実施前の検討段階で気づかない方がおかしいぐらいの問題点がある制度を
実施しているんだから、私には無能な組織としか思えません。

>ようするにいくら勝利数1位であっても、勝率が明らかに劣るチームを
>プレーオフに出すのは良くないと考えたんだろう。

だからその考えがセ・リーグが最多勝利をそれほど重視していないことになるじゃないですか。
最多勝利チームがプレーオフ進出にふさわしいと考えていたのなら、
勝率の順位や敗戦数なんかは関係ないはずです。
現実には起こりませんが、理論的には勝利数が5位と6位のチームで
プレーオフということも有り得るのです。

40 :1:2008/04/30(水) 23:18:11 ID:8DCkW25i
>>29
>もしCSがなかったら、今も2002〜2006年式プレーオフは続いていたと思うよ。

CSに対応出来ない制度というのも問題ですが、
CSがなかったとしても、長続きするような制度だったとは思えません。
実際にゲーム差があるのにプレーオフになったら大問題になって、
翌年には廃止されていたでしょう。
2002〜06年の勝率2位チームが勝率1位チームより勝利数が上回っていた場合は
プレーオフという制度では、

A 144試合 80勝58敗06分 勝率.580 ゲーム差
B 144試合 81勝63敗00分 勝率.563  2.0

こんな成績で2ゲーム差もあるのにプレーオフになることに問題を感じませんか?
あなたは独特な価値観なので問題とは思わないのかもしれませんが、
一般のプロ野球ファンは納得しない人が多いでしょう。
プレーオフというのは本来同点決勝という意味なんだから、
同一の成績か優劣不明で同等の成績とみなされるような場合に行われるべきで、
勝率・勝利数・勝ち越し数など何も同じ要素がないのにプレーオフに
なってしまうというのは制度として問題でしょう。

A 144試合 80勝58敗06分 勝率.580 ゲーム差
C 144試合 81勝59敗04分 勝率.579  0.0

このような場合は勝ち越し数が同じなのでプレーオフでもおかしくありませんが、
AとB、AとCを同等の成績とみなすとしたら、BとCも同等ということになってしまい、
BとCは明らかに同等ではないので論理的に矛盾していることになるのです。
複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、優勝と2位以下の順位を決める方法が
違うような制度なんて、うまくいくわけがないのです。
それに、勝利数1位でも勝率3位以下ならプレーオフは行わないので、
勝率1位チームが勝利数は2位だった場合、勝利数1位チームを勝率3位に落として
プレーオフを行わずに優勝を決めるために、勝率3位のチームを勝率2位にするように
勝率1位チームが敗退行為を行うという不正が起こる可能性もあります。
こんな制度は欠陥制度でしょう。

上記のAとBが3試合のプレーオフを行うような制度を実施するぐらいだったら、
1983〜85年にパ・リーグで採用されていた2位の球団が1位の球団に
5試合に勝って通算勝率が上回る場合のみプレーオフを行うという制度を
3試合にして敗者復活戦型のプレーオフを実施した方がよかったのではないかと
個人的には思います。

41 :1:2008/04/30(水) 23:19:06 ID:8DCkW25i
>>30
>台湾は勝率制、中国は勝ち2点、引き分け1点の勝ち点制だな。

中国は勝ち点制なんですか。勝率制の問題に気付いているということですかね?
雨天中止などで試合数に差が生じた場合に比較しにくいので、順位表が気になります。
CBLの公式サイトを見てみたのですが、勝敗が記載されている簡易的な順位表は
あったけど、勝ち点が記載されている正式な順位表は見つけられませんでした。
正式な順位表にはゲーム差や勝率が記載されているのかが気になります。

>>31
>ワシは半世紀前に導入されなかった制度より、最近10年続いた再試合や
>野球本来のルールである、今年から韓国でも導入された延長無制限のほうが
>可能性は高いと思っている。

韓国も頻繁に制度が変わっているので、延長無制限も数年で変更されるような気がします。
前スレでも書きましたが、日本では温室効果ガス排出規制の問題でプロ野球界全体で
試合時間を短くすることに取り組んでいるので延長無制限は無理じゃないですかね。
タイブレーク方式を採用した上での延長無制限なら可能性はあるかもしれませんが、
タイブレーク方式に賛成する人が過半数いるかは疑問です。
引き分け再試合は選手会が反対していますが、
再試合の分の利益を選手に還元したりすれば、選手会は賛成するのかな?

>野球は本当は引き分けがないものなんだという意思表示を公平性より
>優先したいから、ノーカウントとしているなら勝率制を変えたいとは思わん。

そういう意思表示のために現行の勝率を支持するのは全然構わないと思いますが、
私としては現行の勝率で順位を決めるのは不合理・不公平な制度であることを
理解してほしいと思っているのです。
それを理解した上で他の制度を主張するのであれば、
説得はしたとしても相手の主張を否定する気はありません。

42 :1:2008/04/30(水) 23:19:51 ID:8DCkW25i
>>32
>正直、>>9と同意見で意味不明なのだが……。
>なぜ他競技と比べる必要があるのか。
>野球は野球、他競技は他競技で分けて考えないとダメだ。
>こんなの全然批判になってない。

引き分けという概念の問題と考えると競技は関係ないでしょう。
なぜ野球と他の競技で引き分けに対する考え方が大きく違うのか私には理解出来ません。
再試合を行わない場合に、引き分けをノーカウントとして扱うことが正しいと
考えているのなら、他の競技でもそうすべきと考えない理由が分かりません。

この問題の事の発端は、引き分け再試合のない日本の野球のリーグ戦で、
再試合のあるMLBの勝率の計算方法をそのまま安易に利用したからではないでしょうか?
その勝率の計算方法に問題があることに気付いたから、
1956年に引き分けを0.5勝として勝率を計算する制度が採用されたと思うのですが、
その制度が現在も続いていたとしたら、現行の勝率支持者が引き分けはノーカウントとして
扱うべきだと主張していたのか疑問です。
結局は現在の制度に慣れてしまっているから私の主張が奇異に見えただけで、
現行の勝率や制度の問題を真剣に考えたことはなかったのではないでしょうか?

> 3勝1敗と1勝0敗3分のどちらが強いか。それは厳密には「比較できない」だな。

比較が難しいというのなら分からないでもないけど
「比較できない」というのはおかしくないですか?
比較できないのであれば、暫定順位だって決められないでしょう。

>だけど、それは短期戦ゆえの「暫定順位」であって
>本当に強いチームかどうかはわからない。

本当に強いチームが分かるのは最低何試合なのですか?
何度も聞きますが、長期のリーグ戦と短期のリーグ戦は何試合で区切るのですか?

43 :1:2008/04/30(水) 23:20:37 ID:8DCkW25i
>>37
>それとも、勝率制よりその可能性が低いという論理?

そうです。
勝利数順は引き分けと負けが同等になるというのは不合理だし、
負け越しチームが優勝する可能性が出てくるので反対です。

>違います。って自分が立てたスレだったら書き込んでくれないんですか。。。

違うのであれば失礼しました。
誰が立てたのかは関係ありません。
プロ野球板に勝手にスレ立てた人は明らかに私に対して悪意があったからです。

>勝利よりは勝越しの方がいいと思ってます。何か矛盾してますか?

単独最多勝ち越しチームが優勝出来なくても問題を感じないのに、
最多勝利チームがプレーオフになるのは絶対反対ではないことに疑問を感じたからです。
これは優勝とプレーオフ進出の違いということでしょうか?
勝利よりは勝越しの方がいいということは、
勝率1位チームと勝利数1位チームのプレーオフよりは、
勝率1位チームと勝ち越し数1位チームのプレーオフを支持するということですか?

>短期のリーグ戦のルールを決めるとして、それがペナントと同じ制度
>になろうがなるまいがペナントのルールの整合性とは何ら影響しないと思っています。

別の制度にするよりは、同じ制度で統一した方がいいとは思いませんか?
長期のリーグ戦と短期のリーグ戦は何試合で区切るのですか?

>他の競技とルールが違うのは当然でしょ。だって違う競技なんだから。

上でも書きましたが、引き分けという概念の問題と考えると競技は関係ないでしょう。

>なぜ野球だけが9人でやるのですか?おかしいと思いませんか?
>という意見と同等に聞こえる。

それは野球のルールじゃないですか。
引き分けは多くの競技にある共通の概念なのです。

> 1はなぜ「順位決定方法における引分けの扱い」だけが気になるんですか。
>勝率制度を否定できる理由になるから?

引き分けが無ければ勝率でも勝利数でも勝ち越し数でも同じ順位になるので、
順位決定方法の問題は、引き分けをどう扱うかという問題なのです。

44 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/04/30(水) 23:46:24 ID:WTd7UVDK
>誰が立てたのかは関係ありません。
>プロ野球板に勝手にスレ立てた人は明らかに私に対して悪意があったからです。

「勝手にスレ立てた」って、スレは誰でも立てられるものですよ。
何か大きな勘違いをされていませんか?

また、もう落ちてしまったプロ野球板のスレ、私も見ましたけど、
スレを立てた人は、1さんに対して悪意があったとはとても思えなかったですよ。
1さんが全く話をきかず、建設的な議論ができないという旨は書いてありましたが。
なんというか、被害妄想なんじゃないですか。
他の人には、話を主導させないぞという強い意志が感じられますよ。
だから、2ちゃんではなく、ブログやHPで自分ひとりで疑問を呈していれば良いじゃないですかね。

45 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/01(木) 00:10:12 ID:jhS8r/ME
>>43
>そうです。
...。都合いいっすねぇ。でも、
「優勝争いしているチームが勝つことより負けないことに重きを置くような制度では問題」
と考えているなら、この点においては最多勝越制より最多勝利制のほうが優れていると思っているってことでしょうか。
1の推す案も完璧ではないわけだ。

それと、自分は引分けがある以上どの制度もそんなに変わらないって
前から言っているが、聞いていないのですか?忘れた?
そんな人に勝越、勝利どちらがいいですか!と問い詰めても意味がないと思いますよ。

>別の制度にするよりは、同じ制度で統一した方がいいとは思いませんか?
なんかニュアンスが変わってないか?
前に1は短期戦に見合わない制度は長期戦でも矛盾があるとということの証明だ、
とか言ってませんでしたっけ?

>長期のリーグ戦と短期のリーグ戦は何試合で区切るのですか?
何回も言うが、自分はなぜここで短期のリーグ戦の話をしなきゃならないのか
分からないんだよ。短期のリーグ戦でボツになる制度をなぜペナントに採用
すると矛盾したことになるのかがさっっっぱり分からないんだよ。

>引き分けが無ければ勝率でも勝利数でも勝ち越し数でも同じ順位になるので、
>順位決定方法の問題は、引き分けをどう扱うかという問題なのです。
なぜ、他競技の引分けの扱いと同等にしなくてはならない?という意見の反論になってはいないけど、
競技が違えば引分けの意味合いも違いますよね?これは認めます?
もしそうなら、順位決定における引分けの扱いが違ってもそれが普通ではないですか?




46 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/01(木) 00:16:58 ID:jhS8r/ME
>>44
このいったまっとうに思える意見が前スレでも散見されたけど、
1は完全スルーだったから今回もスルーされるかもしれませんよ。
反論しにくいのか、本気で悪意あるレスとしか思ってないのか知らないが、
とにかく順位制度の話に食いつく人しか相手にしないようだ。

>なんというか、被害妄想なんじゃないですか。
>他の人には、話を主導させないぞという強い意志が感じられますよ。
このへんは本当に同意する。


47 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/01(木) 02:32:03 ID:sQTIV8bp
>>38
>最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があると思っていて、
>どれでもいいと考えているのなら、それらの要素が異なったチームになった場合に
>一番プレーオフになる可能性が高い勝ち越し数順を選ぶのが自然な考え方ではありませんか?
>それよりも勝率制が長く続いているという理由の方があなたにとっては大きいのでしょうか?

あなたの言うとおり、勝ち越し数順はプレーオフになる可能性が高いだろう。
だが、それはある意味、どっちつかずの優柔不断な制度であると言える。
1986年なんか、1位と2位は勝数も敗数も引分数もすべて違う数字だったのだから
プレーオフを行う方がおかしいと考えることもできる。

複数の要素を用いず、単一要素しか順位決定に用いないのならば
むしろ、プレーオフが開催される確率が低い勝率制の方が良いだろ。
プレーオフになりやすい制度はどこが上位か決められない優柔不断な制度なわけだから。

>>39
>だからその考えがセ・リーグが最多勝利をそれほど重視していないことになるじゃないですか。
>最多勝利チームがプレーオフ進出にふさわしいと考えていたのなら、
>勝率の順位や敗戦数なんかは関係ないはずです

だからさ、あからさまに勝率の低いチームがプレーオフに出てきて楽しいか?
あなたが嫌う「負け越し優勝チーム」が誕生してしまう可能性があるんだぞ?
それを防いだのが「勝率3位以下は勝利数1位でも参加不可」なわけだ。
「勝率1位と接戦だった勝利数1位だけをプレーオフに出す」
合理的じゃないか。あなたは同じ事例を合理的と言ったり不合理と言ったり
時と場合によって主張が矛盾してるぞ。

48 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/01(木) 02:48:10 ID:sQTIV8bp
>>40
>実際にゲーム差があるのにプレーオフになったら大問題になって、
>翌年には廃止されていたでしょう

勝手にゲーム差順にするなよ。
勝率で順位を競っていて、ゲーム差はただの目安なんだから。
単なる目安にしか過ぎない数字が0でないからといって
プレーオフをしてはいけない理由にはならないだろ。

>A 144試合 80勝58敗06分 勝率.580 ゲーム差
>B 144試合 81勝63敗00分 勝率.563  2.0

>こんな成績で2ゲーム差もあるのにプレーオフになることに問題を感じませんか?

「ゲーム差があるのに」とか「2ゲーム差もあるのに」とか
ゲーム差なんてただの目安だというのに、なんでそれを理由に
プレーオフ実施が問題になるんだよ。

俺があなたに一番言いたいことは
「勝ち越し数は絶対的な優劣基準ではない」ということだ。

あなたはやたらゲーム差、ゲーム差と連呼しているが
俺はゲーム差があるのにプレーオフが実施されることよりも
ゲーム差を理由にプレーオフ実施に問題視することの方が問題を感じる。

順位決定には何の影響も与えないただの目安を理由にすること自体
そもそも間違ってるんだよ。
ゲーム差は目安。いい?目安だよ?目安。

49 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/01(木) 03:09:59 ID:sQTIV8bp
>>40
>あなたは独特な価値観なので問題とは思わないのかもしれませんが

それは認める。俺はけっこう独特な感性をしている。
だが、あなたも十分独特な価値観だけどな。
ここまで勝ち越し数順を崇拝する人も珍しい。

>一般のプロ野球ファンは納得しない人が多いでしょう

さて、それはどうかな?
一般ファンはそこまで細かいことは気にしないと思うぞ。

ゲーム差が0.0なのに順位が違ったりする時
よくテレビで「ゲーム差はありませんが、勝率の差で中日の方が上です」
というようなことをよく聞くが、だからといって
「なぜ同順位ではないんだ!」と怒り出す人は少なくとも今まで聞いたことがない。

今年の4月始め頃にゲーム差の逆転現象が起こったが
別に誰も問題視してなかったしね。

つまり、みんなそこまでゲーム差を重んじていないってことだ。
だから1986年も大体の人は納得しただろうし
前スレ>339の例でさえ、一般ファンは「あれ?」とは思うだろうけど
誰かが「ゲーム差では下回ってるけど、勝率では上回ってるからAの優勝だよ」
と言えば、たいていの人は「へぇ、そうなんだぁ、そういうこともあるんだね(笑)」
と笑い話で済むだろう。
つまり、たいていの人は「勝率が上回ってるから」と聞けば
それ以上はもう疑問に思わないだろう。
あなたみたいに激しく問題視する人は一部だけだと思われる。

なので、あなたが出した例でも「ゲーム差があってもBは勝利数1位だから
勝率1位とプレーオフできる権利があるんだよ」と説明されれば
たいていの人はそれで納得して、もうそれ以上は問い詰めないだろう。

あなたはゲーム差(勝ち越し数)にこだわり過ぎだ。
みんな、あなたほどゲーム差にこだわってはいない。

50 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/01(木) 03:28:15 ID:sQTIV8bp
>>41
>私としては現行の勝率で順位を決めるのは不合理・不公平な制度であることを
>理解してほしいと思っているのです

不公平って……全チーム同じルールでやってるのに不公平も何もないだろ。

ようするに「勝ち越し数1位が優勝できない制度」は不合理なんだろ?
勝利数順も勝率順も勝ち点順も、すべて不合理だ。
何が何でも勝ち越し数1位が優勝でなければならない。
勝ち越し数1位は絶対的な勝者である。それが言いたいんだろ?

>>42
>引き分けという概念の問題と考えると競技は関係ないでしょう。
>なぜ野球と他の競技で引き分けに対する考え方が大きく違うのか私には理解出来ません。

じゃあ、プロ野球もサッカー勝ち点制度にすべきってことだね。
でもそうすると勝ち越し数1位が優勝できなくなっちゃうな。
とすると、サッカーも不合理な方法をとってるって事ですな?
では、スレタイを「プロ野球もサッカーもすべて勝ち越し数順にすべき」
に変えた方がいいでしょう。

俺はプロ野球とサッカー、さらに他の競技と引き分けの考え方が違っていても
全く気にならないけどな。

51 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/01(木) 03:47:33 ID:sQTIV8bp
>>42
>結局は現在の制度に慣れてしまっているから私の主張が奇異に見えただけで、
>現行の勝率や制度の問題を真剣に考えたことはなかったのではないでしょうか?

俺は前スレ>226で最初に言った通り
あなたの主張はその通りだと思う部分も多々ある。
あなたの主張内容自体は奇異だとは思っていない。

だが、ここまで執拗なほど現勝率制を批判し続ける姿勢や
極端なほどに勝ち越し数順にこだわる姿勢は正直、奇異に見える。

前スレ>226からずっと現勝率制の良さ、考え方、理念などをいろいろ書いてきたのに
一つもわかってくれなかったのは残念だ。

>「比較できない」というのはおかしくないですか?
>比較できないのであれば、暫定順位だって決められないでしょう

厳密には決められないと言っただけ。暫定でならいくらでも決めようがある。
3勝1敗をA、1勝0敗3分をBとすると
勝利数順なら3対1でAの勝ち。
勝ち点順なら9対6でAの勝ち。
勝ち越し数順なら+2対+1でAの勝ち。
最少敗戦順なら−1対0でBの勝ち。

どれを暫定順位とするかは自由だな。

>本当に強いチームが分かるのは最低何試合なのですか?
>何度も聞きますが、長期のリーグ戦と短期のリーグ戦は何試合で区切るのですか?

そんなこと聞いて何になるの?
あなただって頭ではわかってるだろ?
たった数試合では時の運とかで正確な強さは出ないが
144試合もやればかなり正確な強さが評価できることぐらい。
区切りの試合数なんて関係ないんだよ。

52 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/01(木) 03:59:19 ID:sQTIV8bp
>>43
>勝利数順は引き分けと負けが同等になるというのは不合理だし

>>35にも書いたが、勝利数順でも
「勝利数が同数なら、負けが少ない方(引き分けが多い方)を上位とする」
と付け加えれば、引き分けは負けよりも価値が高くなる。

極力引き分けに価値を与えず、勝つことに専念してもらうためには
このぐらいのルールがあっても面白そうだ。
合理性は現勝率に比べてやや劣るが。

>>36
いや、得点順になったら20点、30点入る試合は増えると思うよ。
何点差でも勝てば同じ1勝なら、大差になった場合
もうあまり打たなくなることはあるが
得点順になったら、いくらでも打ち続けてしまう可能性がある。
そうなると、試合時間も長くなり、試合がダラダラしたものになってしまう。

それなら俺は失点順の方がいいと思う(または得失点差)
失点が少なくなれば、試合が引き締まるし、試合時間も短縮される。

53 :23:2008/05/01(木) 05:52:25 ID:mbKX1OSz
1と攻防中の中、レスしてくれてありがとうございます。
得点順なら大差の盗塁も容認されると思ったのですが、
たしかに失点順のほうが試合が引き締まるのでよいかもしれません。
WBCでも失点率が使われていましたし。

54 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/01(木) 10:30:27 ID:umY2EmX/
>>30
韓国も引き分けありで勝率順。
中国は年間20試合程度しかないので勝ち点制に抵抗感が少ないのかも。

55 :ワシもひろゆき:2008/05/01(木) 19:27:38 ID:R2ycMuPE
韓国は今年から延長無制限だ。

得点順じゃ去年の日ハムはビリかよw
失点順でも2001年の近鉄はビリだww

>>28
ワシはそのチームの今現在の強さは勝率どおりではないので
勝率は無くても構わないな。
スポーツ新聞に載るここ最近の成績はだいたい1週間だが、
2週間載せてくれたら今現在の強さは把握出来るな。
そのほうが今日の試合に勝てる期待値としては近いんじゃないか?

>>34-35
試合数をいくつにするかだって
「ペナントレースの順位決定方法」
に関係ある話じゃないかよ!
◆HIdcSghA9wも1のペースに嵌っている状態から抜け出すんだ!
ならワシは
120+交流戦18の128試合を提案する。
同一リーグの試合を減らしたくないセと交流戦を減らしたくないパで
両方減るんだからこれで文句は無いだろ。

ワシも勝利数が同じなら勝率が高いほうが優勝の2001年セリーグ方式なら
勝利数に投票するかな。
3地区制になったメジャーは負け越し地区優勝の可能性がかなりある。

2005年のナリーグ西地区は
優勝  パドレス 82勝80敗
2位 ドジャース 79勝83敗 
じゃなかったか?

パドレスが2位のドジャースとの直接対決以外でもう2敗してたら
負け越し優勝、確か東地区のビリよりパドレスのほうが下だった気がする。

56 :ワシもひろゆき:2008/05/01(木) 19:33:59 ID:R2ycMuPE
>>41
>タイブレーク方式に賛成する人が過半数いるかは疑問です。
きっかけがあってタイブレークはやろうぜになると思うな。
可能性としては、高校野球で投手が潰れるのを防ぐため導入したら
試合も盛り上がったのでプロでもやろうという場合、
北京五輪ソフトボールで日本が決勝でタイブレークに突入して
認知度が上がった場合、それで金メダルならなおさらだ。

>CBLの公式サイトを見てみたのですが、勝敗が記載されている簡易的な順位表
検索の方法をいろいろ変えてやってみたら、過去のシーズン終了時の
成績が載ってる所を見ると引き分けが無いな。
公式サイトの一番右の欄が勝ち点だから、てっきり引き分けが
発生したらその欄でも出来るのかと思ったんだけどな。
勝点にて順位決定(勝2点、敗0点)と書かれてる所があった。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~morisshi/wbs01/WB03.htm
勝ち点にする意味がねえw
ということで修正、■■■中国に引き分けは無い■■■ たぶん

>引き分け再試合は選手会が反対
試合数を減らせば反対はしない。

>前スレでも書きましたが、日本では温室効果ガス排出規制の問題でプロ野球界全体で
>試合時間を短くすることに取り組んでいる
ワシは鯨の肉は好きでも環境問題にはうるさい人間だが、野球をつまらなく
するルールを導入してまでエネルギー消費を抑えるより、
空調の無い西武と寒い札幌以外はドームで試合するな!
特に東京ドームは気圧維持のために膨大なエネルギー食い潰してるだろ。
真夏以外は土日は全部デーゲームでやれ!
屋外球場も人工芝はやめて天然芝にしろ!
攻守交代はしっかり走れ、投手は早く投げろ、打者はタイム掛けるな
というほうが先だと思う。

57 :ワシもひろゆき:2008/05/01(木) 19:54:10 ID:R2ycMuPE
>>44
プロ野球板に立ってたスレの1の文章
これに悪意があると思うかどうかはみんなに任せる。
スレの中で同じようなことはさんざん言われてるけどな。

前スレは自分の考えは絶対だ、と言い張る1の独演会になってしまった。
1年半も壮大な釣りをやっているのか分からないが、熱心なことだけは確かだ。
とにかく延長12回、引き分け再試合無しに不満は無い。
しかし、引き分けを成績にカウントしないのはおかしい。
勝率で順位を決めるのなら、引き分けは0.5勝0.5敗にするべきだの一点張りである。
そこで人の多いプロ野球板に戻り、いろいろな意見を出そうではないか。

以前1が現場から意見が上がらないのは不思議だと言ってたが、
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042741280/
ワシは趣味でこんなゲームを作ってやっているグループに居るが、
現状のルールに不満だから変えてやりたいと言うようなヤツは
いないが、このスレでは居るかね?
延長無制限とかやったら面白いかもしれんが、みんな決められた
ルールの中でどう優勝するかしか考えていない。
ファンがよっぽど反対しない限り、それを受け入れるのが
現場というものじゃないかな。

58 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/01(木) 21:07:17 ID:gG4HvEem
>>55
韓国は延長戦をやるときは無制限になったけど、引き分けが廃止されたわけではないよ。
なので順位決定方法は勝率順のまま。

あと、中国は延長戦になったときは無死二塁からのタイブレーク。

59 :猿芝居:2008/05/01(木) 22:44:46 ID:9etvPf+h
貧者の革命とは、投票行動である!(`・ω・´)シャキーン
小生は『選挙区は民主党 比例区は日本共産党』で
投票しています。これが死票を出さない一番効率的な
作戦だからです。

           ,ィヾヾヾヾシiミ、
          rミ゙``       ミミ、
          {i       ミミミl
          i゙i ,,,ノ 、,,-=、 ミミミ!
          {_i=・}-{_=・`} ̄レゥ:}
             l ̄,,,,_,゙ ̄` :::ン  「胡錦涛さまが手みやげにパンダを持ってきて下さる。
           |/ _;__,、ヽ..::/l     リンリン薬殺は猿芝居の演出じゃないよ、フフン♪ 」
           ヽ.~ニ~ ' .::::ノ/ }\_  福田アントワネット
         _,,.-‐' `ー '"::/ /  |

            沐猴にして冠す

2ちゃんねらーはそもそも情報通。
5月6日までに1人でも多くの友達に電話して、通っている人(情報通)を気取ろう。




60 :1:2008/05/01(木) 23:21:32 ID:F3Z8C/EM
>>45
>それと、自分は引分けがある以上どの制度もそんなに変わらないって
>前から言っているが、聞いていないのですか?忘れた?
>そんな人に勝越、勝利どちらがいいですか!と問い詰めても意味がないと思いますよ。

制度によって優勝チームが変わることがあるんだから
「どの制度もそんなに変わらない」なんてことはないでしょう。
あなたは勝率支持派ではないのですか?
今一度、順位決定方法についてあなた自身の意見を表明していただければと思います。

>なんかニュアンスが変わってないか?

単にあなたの考えを聞きたかっただけです。

>前に1は短期戦に見合わない制度は長期戦でも矛盾があるとということの証明だ、
>とか言ってませんでしたっけ?

似たようなことは言ったかもしれません。
少なくとも現行の勝率に関しては、そう思っています。

>何回も言うが、自分はなぜここで短期のリーグ戦の話をしなきゃならないのか
>分からないんだよ。短期のリーグ戦でボツになる制度をなぜペナントに採用
>すると矛盾したことになるのかがさっっっぱり分からないんだよ。

これも何度も説明していますが、
強さの評価や順位が試合数によって変わるのはおかしいでしょう。
3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
試合数によって変わるのはおかしいと思いませんか?
変わってもおかしくないと言うのなら、何試合で変わるのか答えて欲しいということです。
当然それには答えられないか、答えたとしても根拠のない試合数になるので、
短期戦と長期戦で順位決定方法が変わることもおかしいということになるのです。

再試合なしなのに引き分けを除外して勝率を計算することが問題なんだから、
1試合でも引き分けがあればその影響はあるのです。
現行の勝率の問題は短期戦の全試合引き分けの可能性があることだけではなく、
短期戦でも長期戦でも実際に問題になる例が1986年のようなケースや
単独最多勝ち越しチームが優勝出来ない場合があることなのです。
特に1986年の勝ち越し数が同じなのに引き分けの差で勝率に微妙な差が生じる問題は、
引き分けに2試合の差があれば起こる可能性があるので、
長期戦でも十分起こる可能性があるし、実際に5回ほど起こっているのです。
長期戦は問題が起こる可能性が低いだけで、
現行の勝率は短期戦だろうと長期戦だろうと不合理であることには変わりないのです。

>なぜ、他競技の引分けの扱いと同等にしなくてはならない?という意見の反論になってはいないけど、
>競技が違えば引分けの意味合いも違いますよね?これは認めます?
>もしそうなら、順位決定における引分けの扱いが違ってもそれが普通ではないですか?

よく分からないのですが、引き分けの意味が競技によって変わるということですか?
引き分けは国語辞典によると「勝負がつかないでやめること」ですが、
野球と他の競技で引き分けの意味が違うのですか?

61 :1:2008/05/01(木) 23:22:18 ID:F3Z8C/EM
>>47
> 1986年なんか、1位と2位は勝数も敗数も引分数もすべて違う数字だったのだから
>プレーオフを行う方がおかしいと考えることもできる。

1986年は勝率・勝利数・勝ち越し数(ゲーム差)というよく使われる基準で
1勝1敗1分なんだからプレーオフでもおかしくないでしょう。

>複数の要素を用いず、単一要素しか順位決定に用いないのならば
>むしろ、プレーオフが開催される確率が低い勝率制の方が良いだろ。
>プレーオフになりやすい制度はどこが上位か決められない優柔不断な制度なわけだから。

私は勝ち越し数が同じ場合は、プレーオフをするか勝利数などの他の要素で
順位を決めるかを選択出来ることが大きなメリットだと思っています。
現行の勝率は同率になりにくいですが、それは勝率の計算方法のおかしさによるものなので、
利点というより問題点にしか思えません。

>だからさ、あからさまに勝率の低いチームがプレーオフに出てきて楽しいか?
>あなたが嫌う「負け越し優勝チーム」が誕生してしまう可能性があるんだぞ?
>それを防いだのが「勝率3位以下は勝利数1位でも参加不可」なわけだ。
>「勝率1位と接戦だった勝利数1位だけをプレーオフに出す」
>合理的じゃないか。あなたは同じ事例を合理的と言ったり不合理と言ったり
>時と場合によって主張が矛盾してるぞ。

もともとはあなたが順位決定方法の経緯からセ・リーグは最多勝利チームが
優勝もしくはプレーオフ進出にふさわしいと考えていると言ったことに対して、
私は2002年に最多勝利チームでもプレーオフに出られない場合があるように
制度変更したことから、セ・リーグは最多勝利をそれほど重視していないと
言っているのであって、その制度の是非を言っているわけではありません。
>>40で書いたように、私は複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、
優勝と2位以下の順位を決める方法が違うような制度には反対なので、
2001〜06年のセ・リーグのプレーオフ制度は不合理な制度としか思えません。

それと、もしかしてあなたは、2002〜06年のセ・リーグの制度を勝率2位チームが
プレーオフ進出するのは勝利数1位が条件だと勘違いしていませんか?
そうではなくて、勝率2位のチームは勝率1位のチームの勝利数を上回っていれば
プレーオフになるので、勝利数の順位は関係ありません。
だから勝率1位でも勝利数1位でもないチームがプレーオフに進出出来る場合があるのです。

A 144試合 80勝60敗04分 勝率.571 ゲーム差
B 144試合 81勝61敗02分 勝率.570  0.0
C 144試合 82勝62敗00分 勝率.569  0.0

この場合はAとBのプレーオフで、Cは最多勝利だけどプレーオフには出られません。
2001年は勝利数順だったので、勝率2位以下でも最多勝利チームは無条件で
プレーオフになりましたが、2002年にこういう制度に変更されたから、
私はセ・リーグは最多勝利をそれほど重視していないと言っているのです。

62 :1:2008/05/01(木) 23:23:04 ID:F3Z8C/EM
>>48
>単なる目安にしか過ぎない数字が0でないからといって
>プレーオフをしてはいけない理由にはならないだろ。

プレーオフというのは本来同点決勝という意味なんですよ。
>>40のAとBや1982年の場合は何が同点なのですか?
同じ要素が何もないのにプレーオフをするのはおかしいのです。
勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度は、
同点決勝型のプレーオフというよりも敗者復活戦型のプレーオフになって
しまっているから、>>40のような矛盾が生じてしまうのです。

>順位決定には何の影響も与えないただの目安を理由にすること自体
>そもそも間違ってるんだよ。
>ゲーム差は目安。いい?目安だよ?目安。

私は勝ち越し数順になる制度にすべきだと主張しているんだから、
ゲーム差を重視するのは当然じゃないですか。
現状ではゲーム差がただの目安にしかなっていないから勝率制を問題視しているのです。

それにあなたは、

>>369 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/04/16(水) 18:39:42 ID:Z+saPDG8
>>>363
>>勝率順ではなく勝ち越し数順に投票するのはなぜですか?
>>理由を教えて下さい。
>>考え方に変化がみられるようですが

>個人的にゲーム差が好きだから。
>しかしこれはあくまでも俺の勝手な個人的な好みであって
>>>262で言った通り合理性・公正度については現勝率制で問題ないと思っている。
>もし俺がルール最高責任者だった場合、最多票が勝率制になれば勝率制を採用する。

>もし勘違いしていたら困るのであらかじめ言っておくが
>俺が勝ち越し数順に投票するのは「これから新しい野球界をつくる場合」であって
>現在のプロ野球においては現勝率制を支持するという姿勢は変わっていないぞ。

このように個人的にゲーム差が好きだからと言っているし、
新しい野球界をつくる場合は勝ち越し数順に投票するとも言っているのに、
ゲーム差はただの目安扱いなのですか?
あなたが勝ち越し数順より現勝率制を支持しているのは、
長く続いているからという理由以外に何かあるのですか?

63 :1:2008/05/01(木) 23:23:48 ID:F3Z8C/EM
>>49
>つまり、たいていの人は「勝率が上回ってるから」と聞けば
>それ以上はもう疑問に思わないだろう。
>あなたみたいに激しく問題視する人は一部だけだと思われる。

それは単に勝率の問題点に気付いていないからでしょう。
勝率の計算方法も分かってなさそうな人の考えなんて参考にはなりません。
あなたが紹介してくれた勝ち越し数順になる制度を主張している人のサイトを
見たりすれば、考えが変わる人もたくさんいるのではないでしょうか。
そういう真剣に順位決定方法の問題を考えていない人が多いから、
私は勝率の問題を訴えているのです。

>>50
>不公平って……全チーム同じルールでやってるのに不公平も何もないだろ。

だからそれを言い出すとここで議論している意味がなくなるじゃないですか。
決められたルールに従うのは当然ですが、そのルールに問題があるから
議論しているのです。

>ようするに「勝ち越し数1位が優勝できない制度」は不合理なんだろ?
>勝利数順も勝率順も勝ち点順も、すべて不合理だ。
>何が何でも勝ち越し数1位が優勝でなければならない。
>勝ち越し数1位は絶対的な勝者である。それが言いたいんだろ?

正確に言うと、数学的・論理的には不合理ということです。
その不合理さより、試合が面白くなるとか別の要素でよりよい制度があるのなら、
勝ち越し数順でなくても構いません。

>じゃあ、プロ野球もサッカー勝ち点制度にすべきってことだね。
>でもそうすると勝ち越し数1位が優勝できなくなっちゃうな。

私はそんなことは言っていません。曲解するのはやめてください。
私が問題視しているのは引き分けをノーカウントと扱うかどうかなのです。

64 :1:2008/05/01(木) 23:24:33 ID:F3Z8C/EM
>>51
>だが、ここまで執拗なほど現勝率制を批判し続ける姿勢や
>極端なほどに勝ち越し数順にこだわる姿勢は正直、奇異に見える。

現勝率制は引き分け再試合ありを前提にした制度なんですよ。
それなのに、引き分け再試合なしで同じ制度を利用するなんて
おかしいに決まってるじゃないですか。
そのことは、全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで証明されているのに、
それをなぜ理解してもらえないのか不思議でなりません。

>前スレ>226からずっと現勝率制の良さ、考え方、理念などをいろいろ書いてきたのに
>一つもわかってくれなかったのは残念だ。

それはお互い様でしょう。
私も現勝率制の問題点や勝ち越し数順の利点を訴えてきたのに
理解してもらえなかったんだから。

>どれを暫定順位とするかは自由だな。

そういう曖昧さが私には理解出来ません。

>そんなこと聞いて何になるの?

それに答えられないことがあなたの主張が間違っていることの証明なのです。

>たった数試合では時の運とかで正確な強さは出ないが
> 144試合もやればかなり正確な強さが評価できることぐらい。
>区切りの試合数なんて関係ないんだよ。

それは信頼度の問題であって、順位決定方法の問題ではありません。
試合数が増えれば、強さの評価の信頼度が増すというだけのことです。

65 :1:2008/05/01(木) 23:25:24 ID:F3Z8C/EM
>>56
>きっかけがあってタイブレークはやろうぜになると思うな。

きっかけがあっても、いきなりペナントレースで採用するのは
あまりにも冒険的すぎるような気がします。
たしかにタイブレークはスリリングで面白い試合になるような気もするので、
私もクライマックスシリーズや日本シリーズでなら導入してみてもいいような
気はしてきました。
ここでタイブレークの話をするなとは言わないけど、
スレ立てて議論する価値が十分あるのではないかと思います。
タイブレーク方式に積極的賛成の人がいたらスレ立ててみてはどうでしょうか?

>試合数を減らせば反対はしない。

それはオーナー側が賛成しないでしょう。
一般のプロ野球ファンも試合数が減ることに賛成するのは少数派のような気がします。

66 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/02(金) 00:11:27 ID:6eFuGdNK
>>60
>>「優勝争いしているチームが勝つことより負けないことに重きを置くような制度では問題」
>>と考えているなら、この点においては最多勝越制より最多勝利制のほうが優れていると思っているってことでしょうか。
>>1の推す案も完璧ではないわけだ。
これにリアクションくれてませんが、同意って事でいいですか?

>今一度、順位決定方法についてあなた自身の意見を表明していただければと思います
どれかに決めろと言われるなら(言われるなら、ですよ)、純粋勝率制度と答えます。馴染みあるし。
当然優勝争いの中で引分け多いチームが得になることもすんなり受け入れられます。

>3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
>短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
長期戦において4試合消化時点での順位付けになぜそんなこだわりますか?
ある程度の目安でいいのでは?最終的には長期の戦いを経て決まるんだし。
最多勝越し制だって、たとえば序盤で消化試合数が結構異なる場合の順位表って
なんか変な感じになることありません?それが最終的には同じ試合になるからいいんであって。

>よく分からないのですが、引き分けの意味が競技によって変わるということですか?
わざと分からないふりしてます?辞書なんか引いた振りして。
サッカーとさ、アウェーなら引分けオーケーってよく言うじゃないですか。
で、実際引分けの割合も高い。
そういった競技と引分けの扱いが違っていて、それがそれだけでおかしく感じますか?
本当に?
勝率制の非難材料になるから、おかしいって言ってるんでしょ?

最多勝越し制の話で自分が引っかかる点として、
6割超で優勝を争うチームが、終盤3勝2敗だったとして、
そのチームは5分のチームより上を行くってことかな。
1986年の結果は1に言わすと問題が起きるのは必定だそうだが、
このケースは一切問題は起きないの?


67 :44:2008/05/02(金) 01:01:24 ID:K5uuPqD8
>>46
案の定、スルーされました。

68 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/02(金) 02:01:14 ID:+bTjnVCO
>>61
>1986年は勝率・勝利数・勝ち越し数(ゲーム差)というよく使われる基準で
>1勝1敗1分なんだからプレーオフでもおかしくないでしょう。

あなたは複数の基準を用いるのはよくないと言ったよね?
前スレでも言ってたし、>>62でも言ってる。

その理論でいくと、勝率・勝利数・勝ち越し数の3部門で1勝1敗1分だからって
プレーオフをするべきというのはおかしいよな?
ここはどれか一つの基準に絞って考えるべきだよな?

>このように個人的にゲーム差が好きだからと言っているし、
>新しい野球界をつくる場合は勝ち越し数順に投票するとも言っているのに、
>ゲーム差はただの目安扱いなのですか?

個人的にはゲーム差順は好きだが、それは個人的な好みであって
あまり合理性や公平性を考えてない超私的な考えだから
俺はそんな個人的感情をこのスレにはなるべく持ち込まないようにしている。

あくまで自分の感情だけを考えたらゲーム差順か>>35で書いた勝利数順だが
客観的に日本のプロ野球(延長12回引き分け打ち切り制)を考えたら
一番適しているのは現勝率制であると考えている。

69 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/02(金) 02:11:49 ID:+bTjnVCO
>この場合はAとBのプレーオフで、Cは最多勝利だけどプレーオフには出られません。
>2001年は勝利数順だったので、勝率2位以下でも最多勝利チームは無条件で
>プレーオフになりましたが、2002年にこういう制度に変更されたから、
>私はセ・リーグは最多勝利をそれほど重視していないと言っているのです。

「それほど」重視してないわけだろ?
つまり、まったく重視してないわけではないということだ。
まあこの制度は不正が発生する可能性もあるし
俺だって、2002〜2006年セリーグ式を全面的に支持してるわけではないぞ。

俺が言いたいのは、セリーグが考えた問題点を
勝ち越し数順では解決できないということだ。
そして、その点を問題視したこと、新制度をつくったことなどを
勝手に無能扱いにするなということ。

現勝率制を用いながらも、勝利数を積極的に稼ぐ姿勢を出させることも同時に考えた
セリーグの方があなたよりもよほど勝負の大切さをわかっている。
引き分けを0.5勝にしたがっているあなたの方が勝負の大切さをわかっていないと思う。

70 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/02(金) 02:24:14 ID:+bTjnVCO
>>64
>>前スレ>226からずっと現勝率制の良さ、考え方、理念などをいろいろ書いてきたのに
>>一つもわかってくれなかったのは残念だ。

>それはお互い様でしょう。
>私も現勝率制の問題点や勝ち越し数順の利点を訴えてきたのに
>理解してもらえなかったんだから。

理解してもらえなかったも何も、俺は何年も前からあなたが言ってきたことは
みんな知ってたけど?理解もしてたし。
それに、俺は勝ち越し数順自体は全然否定してないし。
俺が否定してるのは引き分けを0.5勝として算出する勝率だけだ。
それ以外はどれも認めている。

あなたの方こそ、現勝率制を用いている意味とか
勝ち越し数順が完全無欠ではないこととか
ちっとも理解しようとしていないじゃないか。
いろいろ説明したのに、勝率完全否定だし。

>それは信頼度の問題であって、順位決定方法の問題ではありません。
>試合数が増えれば、強さの評価の信頼度が増すというだけのことです。

それは勝ち越し数順も同じだ。
多く勝ち越したチームが一番強いとは限らない。

71 :44:2008/05/02(金) 02:34:43 ID:K5uuPqD8
スルーされついでに……

■転載開始■
61 1 2008/05/01(木) 23:22:18 ID:F3Z8C/EM
それと、もしかしてあなたは、2002〜06年のセ・リーグの制度を勝率2位チームが
プレーオフ進出するのは勝利数1位が条件だと勘違いしていませんか?
そうではなくて、勝率2位のチームは勝率1位のチームの勝利数を上回っていれば
プレーオフになるので、勝利数の順位は関係ありません。
だから勝率1位でも勝利数1位でもないチームがプレーオフに進出出来る場合があるのです。

A 144試合 80勝60敗04分 勝率.571 ゲーム差
B 144試合 81勝61敗02分 勝率.570  0.0
C 144試合 82勝62敗00分 勝率.569  0.0

この場合はAとBのプレーオフで、Cは最多勝利だけどプレーオフには出られません。
2001年は勝利数順だったので、勝率2位以下でも最多勝利チームは無条件で
プレーオフになりましたが、2002年にこういう制度に変更されたから、
私はセ・リーグは最多勝利をそれほど重視していないと言っているのです。
■転載終了■

この場合、プレーオフなどしなくても、Aの優勝で何の文句もありませんがね。

1さんが引き分け0.5勝に、ここまでこだわる執着度、素晴らしいですね。
でも、何か他に生かしたい執念でもありますね。
ところで、1さんはの日常は、いつも何をされているのでしょうか?
とても興味があります。
中間管理職などだったら、すごく受けるんですけどね。

72 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/02(金) 03:16:32 ID:+bTjnVCO
>>1
1に聞いてみたいことがあるんだが

A 600打席450打数150安打(その他150):打率=『 .333』,安打−凡打=『−150』
B 600打席500打数170安打(その他100):打率=『 .340』,安打−凡打=『−160』
C 600打席550打数175安打(その他50):打率=『 .318』,安打−凡打=『−200』

※「その他」は四球、犠打など、打率計算から除外されるもの

この三選手、いずれも600打席で同じ。
だが、「その他」の数が違うため、打数はそれぞれ違う数になった。

これをチームの勝敗に置き換えてみると

打席→試合数, 安打→勝数, 凡打→敗数, その他→引き分け数
打率→現勝率, 「安打−凡打」→負け越し数(勝ち越し数)

さて、あなたはこの三選手の中で誰が最も「真の首位打者」にふさわしいと思うかな?

現在のルールなら、打率1位のBが首位打者となるし
Cは安打数1位なので最多安打となるが
安打−凡打(負け越し数)が最も少ないAは現ルールでは何も賞をもらえないんだよな。

あなたは勝ち越し数順が最も順位決定方法にふさわしいと考えているのだから
当然、勝率3割台の戦いであっても負け越し数が少ないチームが
上位であるべきと考えているはずだ。

となるとこの場合、あなたはAが真の首位打者としてふさわしいと考えるはずだ。
つまりそう考えるとあなたにとっては現在の首位打者を決めるルールも
不合理な制度であるということになるのだが、どうだろう?

73 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/02(金) 03:51:51 ID:+bTjnVCO
>>53
いえいえ。
1と争うためだけにここにいるわけではないので。

WBCの失点率はなかなか良い制度だと思っていた。
これをプロ野球に適用させるのも面白そう。

大差の盗塁か。これは微妙な問題ですな。
個人的には5回過ぎて10点以上の差があったら
コールド勝ちにしてもいいと思っている。
でも過去に10点差をひっくり返したチームがあるから(近鉄だったかな?)
12点差ぐらいにしてもいいけど。

>>55
地区制は微妙だよな。
別カテゴリーのチームとたくさん試合をすると
2005年のパドレスのようなことが起こりやすくなる。

俺は2005年、パドレスが負け越し優勝するのを密かに期待していたw
結局勝ち越してしまったが、これで優勝ってのも何だかなとは思う。
これは勝利数順で最多勝利チームが負け越して優勝することよりも
遥かに問題だと思う。地区制の弱点だな。

>>56
確かに温室効果ガス排出規制の問題を真剣に考えるなら
試合数を減らして、消化試合を少なくすることが先決だな。
あと、場合によっては打ち切りもありだな。
1〜3位までの順位が確定したらその時点でペナントを打ち切ってしまうという手だ。
その場合、4位以下はその時点での勝率で順位を決める。
ここで「率」を使う意味が出てくる。

>>66
>最多勝越し制の話で自分が引っかかる点として、
>6割超で優勝を争うチームが、終盤3勝2敗だったとして、
>そのチームは5分のチームより上を行くってことかな。
>1986年の結果は1に言わすと問題が起きるのは必定だそうだが、
>このケースは一切問題は起きないの?

1は、5分=2.5勝2.5敗であると信じて疑っていないので
3勝2敗が上にいくのは当然でしょうと言うだろう。

俺は5分=「未知数」と考えているので
3勝2敗と5分は比べられないものと考えている。
この場合はそれまでの結果に基づいて判断されるべきだろうと思う。
それまで何勝何敗だった、とかね。
つまり、勝率に基づけばいいと思う。

74 :前スレ279:2008/05/02(金) 08:08:06 ID:+5CEVsG+
>>53
>WBCでも失点率が使われていましたし。
また他のスポーツの例で申し訳ないですが、バレーボールでは勝敗数が同じ場合、順位決定方法の一つとしてセット率【自チームが取ったセット数÷総セット数】というものがあります(VプレミアリーグやW杯などでも使われている模様)。
自分は失点率なんて考えていませんでしたが、WBCで採用されたのなら使ってみると面白いかもしれません。

>>73
>あと、場合によっては打ち切りもありだな。
これには同意です。
毎年10月に中止分がずれ込み、過密日程を組んでまで144試合をやるくらいなら、9月で打ち切って10月をCS&日本シリーズ月間にすればいいと思います。
各球団公式HPの年間試合予定は、大抵9月分まで載っている(必要に応じて追加)訳ですし。

75 :ワシもひろゆき:2008/05/02(金) 19:41:40 ID:CCyY4rOG
>>58
情報サンクス!
ってことは韓国はコールドゲームは引き分けがあるってことかい?
メジャーは去年からサスペンデッドになったんだよな。
と言っても、それまでも雨が止むまで待って10時間ゲームとか
やってたからまずないし、優勝に絡む試合ならなおさら引き分けで
終わらせたりはしなかっただろう。
どうやら延長打ち切りありは日本と台湾ぐらいか?

>>65
>それはオーナー側が賛成しないでしょう。
どうかな。
試合数が増えれば、物珍しさが減って広告収入は試合数ほど増えないし
試合数が増えても、球場に足を運ぶ回数を増やすようなやつは
外野席シーズンパスポートを持ってるようなやつぐらいだろう。
それどころか、もう飽きたよとテレビを見る日も増えず、
平均視聴率は下がっちまうぞ。
売上の割に球場使用料の高いチームはなおさら割に合わないんじゃないか?

>一般のプロ野球ファンも試合数が減ることに賛成するのは少数派
反対したからといって、試合数を増やせば観戦数を増やすヤツなんか
ほとんどいないだろう。大衆迎合ってやつだな。
民主党もガソリン税を一般財源化するに辺り、骨抜きされないことにでも
力を入れれば良いのにな。
ドームの無い頃は、すべての試合が中止の日も珍しくなく、
野球に飢えている日があるぐらいのほうが、トータルでの人気は
上がるんじゃないか。

修正
120+交流戦18の128試合を提案

110+交流戦18の128試合を提案

>>60
>強さの評価や順位が試合数によって変わるのはおかしいでしょう。
同じ短期戦でも
負けたら終わりのトーナメントと1位になりさえすればいいリーグ戦もあるぞ。

76 :ワシもひろゆき:2008/05/02(金) 19:44:09 ID:CCyY4rOG
>>65
ならワシは短期決戦は決着が付くまで、ペナントはタイブレークを支持する。

>>71は煽り過ぎだ。
そこまでやったら1よりも人間性を疑われる。
だから1のことは気にせず他の話もしようぜ!
44は引き分けを無くしたいのか無くさなくて良いのか?

>>73
失点率は勝率か勝ち越し数かなんてどうでもいいと思うぐらい
より大きな問題が起こるって!
下手に追いついて延長でその後失点するチャンスを作っちまうより、
わざと負けたほうがいい場面や、釣り銭なしのサヨナラホームランを
打たれなければいい時は、1人ランナー出したらボークでわざと
1点差で負けちまえばいい場面がある。
失点率をルールに入れるなら、延長なし、後攻が勝ってても9回裏は
やらなくちゃダメだろう。

打ち切りは、ホークス戦以外で56号が掛かってる選手が居るとか、
観客動員が見込める試合を残していない限りありでいいと思うな。

じゃあ1位チームが引き分け試合を全部負けたとして、引き分け
試合を全部勝てば追い付ける全チームがプレーオフに参加して、
優勝チームを決めるってのはどうだ?
延長無制限なら、優勝する可能性があるチームにチャンスを
与えるということだ。
アドバンテージは無しでな。
あまりにも差が付き過ぎたらダメとか、負け越したらダメとかの
制限を付けても良いな。
プレーオフに持ち込まれたくなかったら、たくさん勝って
逆転出来ないだけの差を付ければいいのだ。
この場合は、参加出来るチームが3チームあったら
決着の付いた試合の勝敗で計算する勝率3位対2位からの
対戦とするのが筋だな。

77 :23:2008/05/02(金) 22:27:18 ID:79B/k9DC
>>76
たしかにわざと一点差で負けたほうがいい場面も出るかもしれませんが、
勝敗数だけで順位を決めると26-0で勝っても2-1で勝っても同じ1勝になってしまうので
直接対戦でも同じ場合、前年度順位で決めるよりは失点率など試合での成績で決めたほうがいいと思います。

試合の打ち切りは、自分は選手の個人記録の面で反対です。打ち切るぐらいなら元の試合数を削減するのがいいと思います。

あと以前から聞きたかったのですが、みなさんはオープン戦の順位についてはどう考えているのでしょうか。
試合数がバラバラで、勝率1位と勝利数1位が違うこともありますし、ゲーム差がマイナスになることもあります。
シーズン途中でありえる状況になるので議論の参考になると思うのですが。

78 :1:2008/05/02(金) 23:39:00 ID:4btKq8Ki
>>66
>これにリアクションくれてませんが、同意って事でいいですか?

同意ということで構いません。
勝利数順は、勝率順や勝ち越し数順より積極的に勝利を目指すことになるので、
当然そういうことになるでしょう。
ただし、引き分けが負けと同じ価値になるので、
強さの評価の面では問題があるから勝利数順には反対です。

>長期戦において4試合消化時点での順位付けになぜそんなこだわりますか?

別に4試合消化時点での順位付けにこだわっているわけではありません。
勝率の不合理さをなるべく分かりやすく説明しようとしているだけです。
本来なら全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことだけで
理解してもらえると思ったのですが、それが理解してもらえなかったから
他の方法で説明しようといろいろ工夫しているのです。
これでも理解してもらえないのでしょうか?

>サッカーとさ、アウェーなら引分けオーケーってよく言うじゃないですか。
>で、実際引分けの割合も高い。
>そういった競技と引分けの扱いが違っていて、それがそれだけでおかしく感じますか?

私は引き分け再試合なしなのに引き分けをノーカウント扱いするのは、
どんな競技でさえ間違っていると思っているので、
野球の引き分けに対する考え方はおかしいと感じます。
サッカーは引き分けが多いですが、野球より引き分けが少なそうな
バスケットボールやラグビーでも引き分けをノーカウントにはしていません。

> 1986年の結果は1に言わすと問題が起きるのは必定だそうだが、
>このケースは一切問題は起きないの?

ゲーム差が0の1986年のケースだって問題になって制度変更のきっかけになっているんだから、
ゲーム差がマイナスになったらもっと大きな問題になるのは必至でしょう。
これに関してはアンケートしてみますので、回答してみてください。

79 :1:2008/05/02(金) 23:39:51 ID:4btKq8Ki
アンケートに回答お願いします。

A 144試合 84勝55敗5分 勝率.6043 ゲーム差
B 144試合 87勝57敗0分 勝率.6042  −0.5

最高勝率のAチームと最多勝利・最多勝ち越しのBチームでは、
どちらが優勝にふさわしいと思いますか?
出来れば理由も書いて回答していただけたらと思います。

80 :1:2008/05/02(金) 23:40:34 ID:4btKq8Ki
>>68
>その理論でいくと、勝率・勝利数・勝ち越し数の3部門で1勝1敗1分だからって
>プレーオフをするべきというのはおかしいよな?
>ここはどれか一つの基準に絞って考えるべきだよな?

そうですね。勝率だけ、勝利数だけが同じ場合はプレーオフするのは反対だし、
勝ち越し数だけで十分です。
勝ち越し数が同じで引き分け数に差がある場合は、
必然的に勝率・勝利数・勝ち越し数で1勝1敗1分になるわけだし。

>個人的にはゲーム差順は好きだが、それは個人的な好みであって

ゲーム差順が好きな理由を教えていただけないでしょうか?

>あくまで自分の感情だけを考えたらゲーム差順か>>35で書いた勝利数順だが
>客観的に日本のプロ野球(延長12回引き分け打ち切り制)を考えたら
>一番適しているのは現勝率制であると考えている。

ゲーム差順より現勝率制の方が適していると考える理由を教えていただけないでしょうか?
単に長く続いているということだけですか?
現勝率制より勝ち越し数順の方が矛盾が少ない制度だと思いませんか?

81 :1:2008/05/02(金) 23:41:29 ID:4btKq8Ki
>>69
>「それほど」重視してないわけだろ?

だから私はずっとそう言い続けていたじゃないですか。
ところで、話が噛み合わなかった理由が気になるのですが、
2002〜06年の制度のルールはあなたの勘違いだったのですか?

>俺が言いたいのは、セリーグが考えた問題点を
>勝ち越し数順では解決できないということだ。
>そして、その点を問題視したこと、新制度をつくったことなどを
>勝手に無能扱いにするなということ。

「セリーグが考えた問題点」というのはあなたの推測にしか過ぎないですよね?
セ・リーグが採用した2001〜06年のプレーオフ制度は欠陥制度なので、
セ・リーグがどう考えていたかなんてあまり意味があるとは思えないし、
あんな欠陥制度を採用する組織を私は信用する気にはなれません。

>現勝率制を用いながらも、勝利数を積極的に稼ぐ姿勢を出させることも同時に考えた
>セリーグの方があなたよりもよほど勝負の大切さをわかっている。

そんな理由であんな欠陥制度を採用したセ・リーグを擁護するのはおかしいでしょう。
それに、そういう考えなら現勝率制よりは勝ち越し数順の方がいいとは思いませんか?

>引き分けを0.5勝にしたがっているあなたの方が勝負の大切さをわかっていないと思う。

意味が分かりません。批判するのなら理由を述べていただけないでしょうか?
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度を採用している競技も
勝負の大切さをわかっていないということですか?

82 :1:2008/05/02(金) 23:42:13 ID:4btKq8Ki
>>70
>理解してもらえなかったも何も、俺は何年も前からあなたが言ってきたことは
>みんな知ってたけど?理解もしてたし。

理解してたってどういうことですか?
勝ち越し数順にすべきだと思っているということですか?
そうではないですよね。ちょっと意味が分かりません。
単に知っていたことと、理解して認めるということは違うので、
そのあたりをはっきりさせてください。

>それに、俺は勝ち越し数順自体は全然否定してないし。
>俺が否定してるのは引き分けを0.5勝として算出する勝率だけだ。

引き分けを0.5勝として算出する勝率の何が問題なのですか?
勝率さえ現行の計算方法であれば、勝ち越し数順でもいいということですか?

>それ以外はどれも認めている。

曖昧な表現が多過ぎてちょっとよく分からないのですが、
それは私の主張を正しいと認めているということですか?
私の主張の現行の勝率で順位を決める制度は、勝ち越し数順になる制度より
数学的・論理的には不合理・不公平な制度であるということは認めてくれるのですか?

>あなたの方こそ、現勝率制を用いている意味とか
>勝ち越し数順が完全無欠ではないこととか
>ちっとも理解しようとしていないじゃないか。

私は勝ち越し数順が完全無欠だなんて言ったことはありません。

>いろいろ説明したのに、勝率完全否定だし。

私は勝率で順位を決めるのをやめて、勝ち越し数順になる制度にすべきだと
主張しているんだから、勝率を否定するのは当たり前じゃないですか。
いろいろ説明したって言いますが、ほとんど反論していると思いますけどね。

>多く勝ち越したチームが一番強いとは限らない。

それなら、どういうチームが一番強いと思うのですか?
前に言っていましたが、分からないということですか?
分からないのにあなたは私を批判しているのですか?

83 :1:2008/05/02(金) 23:43:13 ID:4btKq8Ki
>>72
>となるとこの場合、あなたはAが真の首位打者としてふさわしいと考えるはずだ。
>つまりそう考えるとあなたにとっては現在の首位打者を決めるルールも
>不合理な制度であるということになるのだが、どうだろう?

規則上の首位打者はBでいいでしょう。
打席数・打数などに差が生じる以上、個人タイトルはどんな制度にしたって
不公平がなくなるわけではないし、
個人タイトルの問題なんて優勝を決める問題と比べたら小さい問題なので、
そのことを問題視するつもりはありません。

それに、私はOPS、RC、XRなどの総合的な指標が好きなので、
首位打者・本塁打王・打点王などの部門別タイトルはそれほど重視していません。
だから真の首位打者とかには興味がありませんが、
どの打者が一番優秀といえるかということには興味があります。
安打は全て単打、その他は全て四球、凡打は三振以外と考えた場合、

  打率 出塁率 長打率 OPS  XR  XR27
A .333  .500  .333  .833  99.00  8.91
B .340  .450  .340  .790  89.30  7.31
C .318  .375  .318  .693  70.75  5.09

となるので、Aが一番優秀な打者でしょう。
もちろん、チャンスでの強さなどの貢献度は無視した場合ですが。

84 :1:2008/05/02(金) 23:43:57 ID:4btKq8Ki
>>75
>売上の割に球場使用料の高いチームはなおさら割に合わないんじゃないか?

どうなのでしょうか?
そのあたりの収支には疎いので分からないです。

私は試合数がコロコロ変わるのは、シーズン歴代記録の価値とかが変わってくるので、
好きではないんですよね。
だから130試合→135試合→140試合と変更されたのも反対だったし、
引き分け再試合もセ・リーグとパ・リーグで試合数が違うのも反対でした。
今後も試合数が変わることもありそうですが、
しばらく続いている140試合前後になるようにしてほしいと思っています。

>同じ短期戦でも
>負けたら終わりのトーナメントと1位になりさえすればいいリーグ戦もあるぞ。

リーグ戦とトーナメント戦は当然分けて考えるべきでしょう。

85 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/03(土) 00:32:44 ID:bdawpNBY
>>78
>同意ということで構いません。
引分けがあってそれを無理くり解釈せざる得ない以上、完全無欠の制度はないことは分かってくれたようで良かった。

>これでも理解してもらえないのでしょうか?
分からないなぁ。。この論法でいいなら、最多勝越し制度の下で消化試合数が
大きく異なるとその場合の順位表が実態と離れてる例を出して、
「分かりやすく」最多勝越しの不合理を示せることになるけど。

>どんな競技でさえ間違っていると思っているので、
>野球の引き分けに対する考え方はおかしいと感じます。
ならば、他の競技云々は関係ないんじゃないですか。
他の競技に比べて野球だけが特殊な計算法であることが悪いって言い方してたのに。
他の競技が全て引分けノーカウントだとしてもおかしいと思うわけでしょ?

>ゲーム差が0の1986年のケースだって問題になって制度変更のきっかけになっているんだから、
>ゲーム差がマイナスになったらもっと大きな問題になるのは必至でしょう。
大きく勘違いしてるようだが。。
1は>>79のケースでAを優勝チームとしてしまうと問題が起きるって言ってるんでしょ。
で、>>1の制度だとBが優勝するわけだけど、
同じように問題は起きないんですか?と聞いたんだが。。
同じような問題が出てしまったら、意味ないですよね?皆がBと言わないと。

で、1自らがアンケートしているが、こんだけ自信満々に推す制度なんだから、
どこかで同類のアンケートを採取してBが圧倒したデータを持っているのかと思ったのだが違うのね。。
1はこの結果を元に何がしたい?
Aと答えた人に片っ端から説得していく?
結果を受け入れてこのスレを終わらせる?

ただ、ひとつ言っておくとこのアンケート結果で採取できるのは個人の価値観の集約だと思うから
どちらかの制度の合理性を否定するものではないってことだ。
全員がAと言っても>>1の制度が合理的に否定された事にはならないのでよろしく。


86 :1:2008/05/03(土) 02:01:40 ID:H6NGpEl/
>>85
>分からないなぁ。。この論法でいいなら、最多勝越し制度の下で消化試合数が
>大きく異なるとその場合の順位表が実態と離れてる例を出して、
>「分かりやすく」最多勝越しの不合理を示せることになるけど。

消化試合数に差がある場合はどんな制度でも問題があるんだから、
そんな比較をしても意味ないでしょう。

>他の競技が全て引分けノーカウントだとしてもおかしいと思うわけでしょ?

まぁ、そういうことになりますが、実際はそうなっていないですよね。
ようするに他の競技のことも参考にして考えてみてくださいという程度のことです。

>で、>>1の制度だとBが優勝するわけだけど、
>同じように問題は起きないんですか?と聞いたんだが。。
>同じような問題が出てしまったら、意味ないですよね?皆がBと言わないと。

全員の賛同を得る必要はないでしょう。
制度改正するには出来れば3分の2ぐらいの賛同が欲しいところですが、
とりあえずは過半数の賛同を得たいと思っているのです。

> 1はこの結果を元に何がしたい?

アンケートは単なる市場調査目的です。

>Aと答えた人に片っ端から説得していく?

そういうことになるでしょうか。
まぁ、実際にそこまでやる気はありませんが、
勝ち越し数順ではダメだと思う理由ぐらいは聞きたいところです。

87 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 02:29:55 ID:fkfEuIsg
>>80
>勝ち越し数が同じで引き分け数に差がある場合は、
>必然的に勝率・勝利数・勝ち越し数で1勝1敗1分になるわけだし

待て待て、大事なことを忘れてる。最少敗戦だ。
1986年の場合は勝率・勝利数・勝ち越し数・最少敗戦の4部門が
広島の2勝1敗1分になるので、広島の優勝で問題なし。

勝ち越し数が同数の場合はこの4部門で比較すると
必ず勝率1位チームの2勝1敗1分になるので
勝率1位を優勝とするのが最も理に適っている。

この4部門を基準に考えてみると

勝率が5割以上で同率の場合 → 勝ち越し数1位が2勝1敗1分で優勝
勝ち越し数が同数の場合 → 勝率1位が2勝1敗1分で優勝
勝率1位と勝ち越し数1位が異なる場合 → 2勝2敗で同点

こう考えると、プレーオフをすべきなのは
アンケートをとっている>>79の展開だな。
1986年は広島の優勝で問題なし。巨人は2位。

まあ、確かに>>79の展開は意見が分かれるだろうから
この展開になったらプレーオフをするというルールはつけていいと思うね。

つまり、勝率と勝ち越し数の二つの基準で順位決めをするということだ。
シーズンの途中経過は勝率順で。
最終結果は勝率順だが、勝ち越し数との逆転現象が生じた場合は
両者は同点とみなし、プレーオフをするか、対戦成績・失点率などで優劣を決める。

これだったら、あなたも納得するだろ?
引き分けがある以上、絶対的な勝者を決めることができない場合があるんだから
プレーオフをさせてしまえばいいわけだよ。

88 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 02:41:07 ID:fkfEuIsg
>>80
>ゲーム差順が好きな理由を教えていただけないでしょうか?

馴染んでいるから。
あと、なんとなく自分の趣向に合ってるだけ。
合理性・公平性についてはそんなに優れてるとは思ってない。
(もちろん、劣ってるとも思ってないが)

>ゲーム差順より現勝率制の方が適していると考える理由を教えていただけないでしょうか?
>単に長く続いているということだけですか?

長く続いていることと、チームの強さを測りやすいから(特に途中経過において)
ゲーム差順ではそのチームの純粋な強さは測れない。

>現勝率制より勝ち越し数順の方が矛盾が少ない制度だと思いませんか?

矛盾度はほとんど変わらないと思っている。
確かに50試合とか60試合も引き分け試合が発生したら問題だが
引き分け数が年間数試合である現状況では目に見えない程度の矛盾しかないと思う。

89 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 02:58:53 ID:fkfEuIsg
>>81
>ところで、話が噛み合わなかった理由が気になるのですが、
>2002〜06年の制度のルールはあなたの勘違いだったのですか?

勘違いはしていない。
1986年の問題点を解決するためには勝ち越し数順よりも
2002〜2006年セリーグ式プレーオフの方が
解決に導けることをわかりやすく指摘するためにそう表現しただけ。

>「セリーグが考えた問題点」というのはあなたの推測にしか過ぎないですよね?
>セ・リーグが採用した2001〜06年のプレーオフ制度は欠陥制度なので、
>セ・リーグがどう考えていたかなんてあまり意味があるとは思えないし、
>あんな欠陥制度を採用する組織を私は信用する気にはなれません。

んじゃあ、1986年のこととかもう持ち出すなよ。
そんな無能で信用できない人たちが制度改正しようとした事例なんて
どうでもいいじゃないか。
逆に考えれば、1986年は広島の優勝で何の問題もなかったのに
セリーグが無能だから勝手に問題視してしまったと捉えることもできる。

確かに俺が言った「セリーグが考えた問題点」は俺の勝手な推測だが
セリーグが現勝率制を欠陥制度と問題視したのもあなたの勝手な推測だよな?

もしかしたらセリーグは現勝率制自体は問題ないと思っているが
多少不合理とわかっていても勝利の価値をより高めたかったのかもしれないし
ただ単にプレーオフになる可能性を高めたかっただけなのかもしれないし。

そもそも、あんな欠陥制度を採用する組織を信用できないんだったら
1986年の事がきっかけで制度を変えようとしたことも信用するなよ。

都合のいいことだけ信用して、都合の悪いことは「信用できません」なんて
まったく説得力ないぞ。
そんな論理で現勝率派が勝ち越し数順に傾くとでも思ってるのかよ?

90 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 03:14:07 ID:fkfEuIsg
>>81
>意味が分かりません。批判するのなら理由を述べていただけないでしょうか?
>勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度を採用している競技も
>勝負の大切さをわかっていないということですか?

点数制ならわかる。点を取ることは必ずしも勝つこととは同義ではないから。

だが、引き分けを0.5勝とするということは
2回引き分ければ1勝したことになるのだが
誰に勝ったんだよ?と言いたくなる。誰にも勝ってないのに1勝って、変だろ。
特に2試合引き分けたとして、その相手が2試合とも同じだったら
1勝1敗でもわからなくはないが(それでも実際はおかしいけどね)
もし、2引き分けの相手がそれぞれ別々のチームだったら
ほんとにあなたは誰に勝ったんですか?と言いたくなる。
その点で勝負の大切さをわかっていないということが言いたかったわけだ。

本来、「1勝」というのは相手を負かした場合のみ得られるものなはずだ。
2回引き分けて、一度も相手を負かしていないのに「1勝」が得られるなんて
それは勝負の本質から外れている。もはや勝負とは別物という感じだ。

そういう意味では、本質的には同じになるとしても
あなたが推す制度限定で俺が支持するものを順位づけすると

1位点数順(勝2点,引分1点,負0点)
2位ゲーム差順
3位引き分け0.5勝0.5敗制

だな。

91 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/03(土) 03:22:30 ID:4EDH7bRF
新スレ、できたよ。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/

92 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 03:24:19 ID:fkfEuIsg
>>82
>理解してたってどういうことですか?
>勝ち越し数順にすべきだと思っているということですか?
>そうではないですよね。ちょっと意味が分かりません。

・ゲーム差がマイナスになる可能性があること
・勝ち越し数1位が優勝にならない可能性があること
・全試合引き分けになったら勝率が計算できないこと
・引き分けが多数を占めたらかなり歪な順位表になること
・勝率6割だと、引き分けの価値がかなり高いこと

みんな知ってたし、理解してたよ。

でも、これらは現勝率制の問題ではなく
「引き分けの存在」によるものだと思っているから
これらが理由で現勝率制を変えるべきだとは俺はちっとも思わないんだよね。
この場合、俺は「引き分けを無くすこと」を考えることになる。

そもそも、これだけ現勝率制を問題視しているのに
諸悪の根源である「引き分けの存在」には目をつぶっていることが
俺にとって一番理解できない点だな。

引き分けを無くした上での勝率制は
他のどの制度よりも優れた完全無欠の制度になるのに。

93 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 03:53:35 ID:fkfEuIsg
>>82
>引き分けを0.5勝として算出する勝率の何が問題なのですか?

問題点は三つ。
一つ目は>>90にも書いたが、2回引き分けると
誰にも勝ってないのに1勝したことになること。
二つ目は『引き分け』という第三の結果を勝率に含めるべきではないということ。
三つ目は引き分けると勝率5割以上のチームは勝率が下がり
勝率5割未満のチームは勝率が上がることだ。

勝率5割以上も5割未満も共に「引き分け」という同じ結果を得たのに
片方は勝率が上がって、もう片方は下がるというのは
俺にとってはとても不公平に感じる。現勝率制よりもよっぽど不公平だな。
現勝率制なら、どちらも勝率が変わることはない。
よほどこちらの方が公平だと思うね。

>勝率さえ現行の計算方法であれば、勝ち越し数順でもいいということですか?

何度もそう言ってるじゃん。勝ち越し数順自体は否定しないって。
ただ、現勝率順で続いているのを変えてまで導入したいと思う動機は全くない。
(新しくプロ野球界を創生するなら勝ち越し数順でもいいと思う)

>それなら、どういうチームが一番強いと思うのですか?
>前に言っていましたが、分からないということですか?

その時のルールに従って、その順位決定方法において1位になったチームが
一番強いと思っている。
だから、現勝率制を実施している限りは勝率1位が一番強いチームだ。
当然、各チームは「勝率が一番高いチームが優勝である」ということを
始めからわかって一年間を戦っているはずだから
その基準において最も優秀な成績を上げたチームが1番強いチームに決まってるだろ。

だから、現勝率順というルールの中で勝ち越し数1位になっても
勝率が2位になってしまうようでは、所詮その程度のチームということ。

始めから勝率順ってわかっていたんだから、勝率1位を目指すべきなのに
勝率1位になれなかったんだから、勝ち越し数が1位でもそのチームは2位で当然なのだ。

94 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 04:09:40 ID:fkfEuIsg
>>77
>試合の打ち切りは、自分は選手の個人記録の面で反対です。打ち切るぐらいなら元の試合数を削減するのがいいと思います

俺もそれが理想だ。
120〜130試合程度になれば、打ち切るかどうかの議論をするほど
消化試合も残らないだろう(残る年もあるだろうけど)

>あと以前から聞きたかったのですが、みなさんはオープン戦の順位についてはどう考えているのでしょうか。
>試合数がバラバラで、勝率1位と勝利数1位が違うこともありますし、ゲーム差がマイナスになることもあります。
>シーズン途中でありえる状況になるので議論の参考になると思うのですが

率直に言うと、あまり正確な強さは表せていないかなといった印象。
勝率順ではそれほどしっくりくる感じではないし
かといって、勝ち越し数順にしてもやはりイマイチだ。

まあ、総試合数が違うから正確には比べられないだろうな。
9回で試合が終わってしまうし、公式戦と違って無理に勝ちにいかないから
引き分けもバンバン出るしね。

あえていうなら、勝ちを3点とする勝ち点制が一番わかりやすいかも。
それでも、試合数が違うから公平ではないけども。

95 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/03(土) 04:22:25 ID:fkfEuIsg
そういえば、俺はまだ1のアンケートには答えてなかったな。
答えてみるか。

>>79
>>93でも言ったように、勝率順というルールを始めから知った上で
一年間戦ってきたわけだから、たとえ勝ち越し数が少なくても
最高勝率のAが優勝であるべきだと思うが

もし、「最終結果が出た後にルールを決める」ということだったらどうなるか。
つまり、戦ってる最中は何を基準に順位づけされるかわからないとしたら
AとB、どちらが本当に強いチームといえるか?と想定して考えてみた。

「どっちでもいい」「どちらにも優勝の価値がある」
と言ったら1に怒られると思うので、答えを出すが

このケースでは、プレーオフだな。

>>87でも言った通り、AにもBにも優勝チームとしての資格があると思うから
直接対決をして決着を着けた方が良いと思うね。
そうしないと、両チームのファンが納得しないだろう。

このアンケートに「プレーオフをする」という選択肢も付け足してくれ。

96 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/03(土) 11:50:45 ID:bdawpNBY
>>86
>そんな比較をしても意味ないでしょう。
消化試合数に差がある時は無視して、全引分け時や、数試合消化時
「分かりやすく説明する」格好の例になるわけか。
1の都合のいい所だけ例にしてるだけにしか見えません。

>他の競技のことも参考にして考えてみてくださいという程度のことです。
こういうケース前もあったなぁ。勝率制を否定する大きな理由として、
或いは1の制度のアドバンテージとして最初は鼻の穴膨らませて説明してたのに、
突っ込まれると大した理由ではありません、っての。
本当に自信のある理由だけで推してみて、大して関係ない事は
それはそれで最初から話しないほうが、いいんじゃないですか?
少しでも自分の制度にプラスになりそうことは書いておくってのが良くないと思う。

>過半数の賛同を得たいと思っているのです
1986年は勝率制だと問題が出るのは明らかだから変えなきゃいけないんですよね?
勝率制をこの理由で否定するのなら、1の出す制度は少なくとも問題が出ない制度でないと
意味ないですよね?
でも過半数しか得られないなら、もう片方の人が問題視して結局同じではないですか?

言いたいのは、引分けがある以上どんな制度でも誰かしら問題の声は挙げるってことです。
問題が出るからその制度は変えるべき、としてたらどんな制度も駄目になるってことです。
1は勝率制を否定したいあまり「問題が出るから良くない!」って言ったけど、
それは自分の首も絞めていることになるのではないですか?

>そういうことになるでしょうか。
1のこの姿勢が、このスレが順位決定法の議論というより、1vsその他という
異常な雰囲気のスレになっている原因だと思います。
皆の意見を聞いた上でどの制度いいか決めるって気はなくて、自分の考えを変えるつもりはないなら、
2chの一スレを間借りするのではなく、ご自分のところでご自分の話を展開していればいいだけのように思います。


97 :1:2008/05/03(土) 22:24:49 ID:6kZ2dGBN
>>87
> 1986年の場合は勝率・勝利数・勝ち越し数・最少敗戦の4部門が
>広島の2勝1敗1分になるので、広島の優勝で問題なし。

私にとってそれらの価値は、

勝ち越し数>勝率>>>勝利数>最少敗戦

となるので、この4つの要素を全て同価値として扱うことには反対です。

>これだったら、あなたも納得するだろ?

複数の基準を併用する形では矛盾が生じるし、不正が起こり得ますが、
セ・リーグのプレーオフ制度と比べたらその可能性は遥かに低そうなので、
単純な勝率順よりはましかもしれません。
でも、勝ち越し数が同じ場合にプレーオフにならないので私としては納得出来ません。
どうしても現行の勝率を利用するのなら、

勝率で順位を決定。
勝率が同じ場合は勝利数順・該当チームの対戦成績・前年度順位の順で決める。
ただし勝率1位と勝ち越し数が同じか上回るチームがあればプレーオフ。
複数いる場合は、その中で勝ち越し数が最多のチームが勝率1位とプレーオフ。
プレーオフに負けたチームは勝率順位に関係なく2位。

こういうルールだったらギリギリ譲歩出来ないこともないです。
ゲーム差がマイナスの場合や勝率1位が勝ち越し数3位以下でも
プレーオフになるのは不満ですが、そんなことが起こる可能性は低いし、
プレーオフをせずに勝率1位が優勝してしまうよりは遥かにましです。
でも、こんな複雑なルールにするぐらいなら、単純な勝ち越し数順の方がいいと思うし、
クライマックスシリーズがある現状では、プレーオフになる制度は採用されないでしょう。

98 :1:2008/05/03(土) 22:25:34 ID:6kZ2dGBN
>>88
>矛盾度はほとんど変わらないと思っている。

ほとんど変わらないというのは全く同じということではないですよね。
どちらが矛盾が少ない制度なのかはっきりさせてもらえませんか?

>確かに50試合とか60試合も引き分け試合が発生したら問題だが
>引き分け数が年間数試合である現状況では目に見えない程度の矛盾しかないと思う。

勝ち越し数が同じ場合に引き分けに2試合の差があれば問題になることがあるんだから、
引き分けの多さの問題ではないんですよ。
延長イニングを長くして引き分けを減らしても、年間2試合以上の引き分けが
起こる可能性がある制度では、根本的には解決出来ないのです。

>>89
>そもそも、あんな欠陥制度を採用する組織を信用できないんだったら
> 1986年の事がきっかけで制度を変えようとしたことも信用するなよ。

連盟や機構だってずっと同じ組織ではないでしょう。
2001〜06年のプレーオフ制度は論理が破綻している欠陥制度なので
組織に問題があると思いますが、1986年の頃はまだまともだった可能性はあります。

>>90
>本来、「1勝」というのは相手を負かした場合のみ得られるものなはずだ。
> 2回引き分けて、一度も相手を負かしていないのに「1勝」が得られるなんて
>それは勝負の本質から外れている。もはや勝負とは別物という感じだ。

「勝率=勝利数÷試合数」以外の計算方法は独自の定義によるものだし、
勝率の計算に利用するだけの単なる換算値なんだから、そんなこと考える必要はないでしょう。
引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているアジアシリーズについてはどう思っているのですか?

>>92
>そもそも、これだけ現勝率制を問題視しているのに
>諸悪の根源である「引き分けの存在」には目をつぶっていることが
>俺にとって一番理解できない点だな。

このことは何度も言っているじゃないですか。
引き分けがあっても勝ち越し数順なら十分合理的な評価が出来ることと、
引き分けをなくすためには、延長無制限や引き分け再試合、タイブレーク方式などがありますが、
試合時間が長くなるとか個人記録の不公平などの新たな問題が生じるので、
引き分けをなくすことが最善だとは思っていないということです。

99 :1:2008/05/03(土) 22:26:18 ID:6kZ2dGBN
>>93
>勝率5割以上も5割未満も共に「引き分け」という同じ結果を得たのに
>片方は勝率が上がって、もう片方は下がるというのは
>俺にとってはとても不公平に感じる。現勝率制よりもよっぽど不公平だな。
>現勝率制なら、どちらも勝率が変わることはない。
>よほどこちらの方が公平だと思うね。

>何度もそう言ってるじゃん。勝ち越し数順自体は否定しないって。

これは、引き分け0.5勝0.5敗制は不公平だけど、同じ結果になる勝ち越し数順や
勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制度は不公平ではないということですか?
同じ結果になるのに不公平というのは変ではないですか?

私は勝率10割チーム同士が引き分けても、勝率10割のままということの方が
不合理だと思いますけどね。
数学的には全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで、
勝率の不合理さは証明されているわけだし。

現行の勝率の計算方法は引き分け再試合ありという制度のために
作られた計算方法だということは分かってますよね?
それを引き分け再試合なしという制度でも同じ計算方法を使うことに疑問を感じませんか?

>ただ、現勝率順で続いているのを変えてまで導入したいと思う動機は全くない。
>(新しくプロ野球界を創生するなら勝ち越し数順でもいいと思う)

勝率順と勝ち越し数順では優勝チームが変わることがあるぐらい大きな違いがあるのに、
そんな曖昧な考えなのが私には理解出来ません。
長く続いていることなんてそんなに重要なことですか?
そんなことよりも合理性・公平性の方が重要だとは思いませんか?

>その時のルールに従って、その順位決定方法において1位になったチームが
>一番強いと思っている。

だからそんなこと言い出すと議論している意味がなくなるんですよ。
あなたにとって一番強いチームを決められる制度は何ですかと聞いているのです。

>>95
>このアンケートに「プレーオフをする」という選択肢も付け足してくれ。

それは自由にしてくれて構いません。

100 :1:2008/05/03(土) 22:27:04 ID:6kZ2dGBN
>>96
>消化試合数に差がある時は無視して、全引分け時や、数試合消化時
>「分かりやすく説明する」格好の例になるわけか。

消化試合数に差がある場合の比較は、途中経過の優劣が分かりやすい方法を決める場合なのです。
それは最終的な順位決定方法が決まってから議論するべきで、
順位決定方法が決まっていないのに、途中経過の分かりやすさを
問題にしてもあまり意味がないでしょう。

>本当に自信のある理由だけで推してみて、大して関係ない事は
>それはそれで最初から話しないほうが、いいんじゃないですか?

引き分け0.5勝0.5敗制が、最終的には勝ち越し数順になることに気付いていない人もいそうだし、
勝ち越し数順を否定することは、他の競技で使われている
勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制度も否定することになるんですよ。
このことに気が付けば、勝率順はおかしいと思う人もいるでしょう。

>でも過半数しか得られないなら、もう片方の人が問題視して結局同じではないですか?

2つの案しかなくてぴったり半数なら問題ですが、
過半数ならその制度の方が優れていると思う人が多いわけだから問題ないでしょう。

>言いたいのは、引分けがある以上どんな制度でも誰かしら問題の声は挙げるってことです。
>問題が出るからその制度は変えるべき、としてたらどんな制度も駄目になるってことです。
> 1は勝率制を否定したいあまり「問題が出るから良くない!」って言ったけど、
>それは自分の首も絞めていることになるのではないですか?

それは制度を変更するなら完全無欠な制度でないとダメということですか?
そんな制度はないんだから、最終的にはいろいろな案の中から多数決で決めればいいのです。

>皆の意見を聞いた上でどの制度いいか決めるって気はなくて、自分の考えを変えるつもりはないなら、
> 2chの一スレを間借りするのではなく、ご自分のところでご自分の話を展開していればいいだけのように思います。

私の中では勝率順よりは勝ち越し数順になる制度の方が上という結論が出ているのです。
別にこのスレで私だけを相手にする必要はないんですよ。
私の説得に納得がいかずに私の主張が間違っていると思うのなら、
相手にせずに他の人と議論しても構わないのです。

101 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/04(日) 00:41:10 ID:iFcc+E7/
>>97
>勝率で順位を決定。
>勝率が同じ場合は勝利数順・該当チームの対戦成績・前年度順位の順で決める。
>ただし勝率1位と勝ち越し数が同じか上回るチームがあればプレーオフ。
>複数いる場合は、その中で勝ち越し数が最多のチームが勝率1位とプレーオフ。
>プレーオフに負けたチームは勝率順位に関係なく2位

概ね同意ではあるが、一つ気になったことがある。
2行目の「勝率が同じなら勝利数順」という文言だが
これは事実上、勝率が同じなら勝ち越し数が上回っている方を優勝とする
ということと同義だ。
なのに、3行目に「勝率1位と(勝率2位以下が)勝ち越し数が同じか上回る
チームがあればプレーオフ」ということにしているということは

勝率1位は必ずしもプレーオフに出れるとは限らないが
勝ち越し数1位ならいかなる場合でも(たとえ勝率は4位以下でも)
必ずプレーオフに参加できるという形にしているという時点で
勝率1位よりも勝ち越し数1位の方が権威があることになってしまう。

それなら、勝率が同じならたとえ勝ち越し数が違っていてもプレーオフに
なるようにするか、または、勝ち越し数が同じでも勝率が上回っていたら
勝率1位の優勝と決めるという形にしないと、俺は納得できないな。
上の案では結局、妥協したように見せかけ、実は勝ち越し数1位主義というところは
何も変わっていないことになるからな。
(優勝チーム以外は勝率で決めるという点では妥協したのかもしれないが)

102 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/04(日) 01:01:23 ID:iFcc+E7/
>>98
>ほとんど変わらないというのは全く同じということではないですよね。
>どちらが矛盾が少ない制度なのかはっきりさせてもらえませんか?

どちらにとっての矛盾度ではなくて
勝率順と勝ち越し数順の違いによる矛盾だ。
つまり、ゲーム差マイナスになる可能性とか、そういうこと。
どっちが間違ってるとか、そういうことではない。

>連盟や機構だってずっと同じ組織ではないでしょう。
>2001〜06年のプレーオフ制度は論理が破綻している欠陥制度なので
>組織に問題があると思いますが、1986年の頃はまだまともだった可能性はあります。

あなたに言わせれば、2001年に制度改正したのは1986年のことがきっかけなんだろ?
ってことは、1986年当時の機構なんて関係ないじゃん。
直後の1987年や1988年は制度を変えてないんだしさ。

1986年のことを問題視したのはまさにあなたが無能と思っている
2000年のセリーグなわけで、2001〜06年のプレーオフ制度を考えたことが
無能であるとするならば、1986年のことも何も問題なかったのに
2000年のセリーグが無能だから勝手に問題視してしまったってことになるんだぞ。

勝ち越し数順を推したいなら1986年のことは正直、もう言わない方がいいと思うよ。
これを言えば言うほど1の自分の首を絞めるだけだ。
俺は1986年のことを何度も言われ続けたことによって
勝ち越し数順もけっこう不合理な制度なんだなと思うようになってきた。
(スレに来た当初は勝ち越し数順に不合理はないと思っていたが…)

1986年のことを持ち出さなければそんなことにはならなかったと思うけどね。
(俺は1986年の事例を真剣に考えたことはなかったから)

まあ、その点では現勝率制も不合理なのだが
だからといって同じように不合理である勝ち越し数順に変えたいとは全く思わないね。
選択肢は現勝率制のままでいくか、勝利数順にするか、引き分けを無くすかだな。

103 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/04(日) 01:18:46 ID:iFcc+E7/
>「勝率=勝利数÷試合数」以外の計算方法は独自の定義によるものだし、
>勝率の計算に利用するだけの単なる換算値なんだから、そんなこと考える必要はないでしょう。
>引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているアジアシリーズについてはどう思っているのですか?

日本のプロ野球の現勝率計算は「勝率 = 勝利数 ÷ 決着済み試合数」だ。
本来の勝率計算の分母である『試合数』を『決着済み試合数』に置き換えれば
本来の勝率計算と何ら変わりのないごく自然なものだ。

それよりも、引き分けを0.5勝とする勝率は引き分けという第三の結果を
採用している時点で明らかにおかしなものだ。

本来、勝率は「勝利数 ÷ □□□」でなければならないのに、引き分け0.5勝計算だと
「勝率 =(勝利数 + 引き分け × 0.5)÷ 試合数」
という複雑な計算式になり、そのチームの強さを正確に表すことができなくなる。

それ以前に、勝ってない試合を『勝利数』の要素に含めること自体
もはや勝率の趣旨からは完全に外れていると言っていい。
この計算式だと、0勝のチームでも勝率が0割ではなくなるのだから
それはもう、勝率ではなく別物の数字ということになる。
一度も勝ったことがないチームがいくら引き分けが多いからといって
「勝率3割」とか言われたら、もう何それ?と思うだろう。

それが勝ち点率とか勝敗差率とかなら問題ないと思うが
少なくとも勝率として扱うのは俺は反対だね。

その意味では、引き分けを負けと同義にする勝率計算の方が
ずっと合理的で勝率の趣旨に合ってるといっていいだろう。

つまり、俺は引き分け0.5勝0.5敗制そのものについては別に反対しないが
引き分け0.5勝計算による勝率には明確に反対する。
アジアシリーズで引き分け0.5勝0.5敗にしてるのは別にかまわないと思うが
それを基に勝率を算出してるとしたら、俺は反対だね。

104 :ワシもひろゆき:2008/05/04(日) 01:33:08 ID:RP36l/gF
しょうがねえなあ、立てちまったやつが居るからワシが考える案を>>91に書くぜ。

105 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/04(日) 01:35:28 ID:iFcc+E7/
>引き分けがあっても勝ち越し数順なら十分合理的な評価が出来ることと

いや、できないね。
勝率1位が優勝できない可能性がある時点で十分に合理的な制度とは言えない。
>>79の展開で勝ち越し数1位のBを優勝にしたら、勝率1位のAのファンが怒るって。
怒るファンが出てくる時点でそれは十分に合理的であるとは言えないということだ。
(それは現勝率制も同じなので、現勝率制の方が優れているというわけではない)

>試合時間が長くなるとか個人記録の不公平などの新たな問題が生じるので

タイブレーク方式の方が早く試合は終わるはず。
個人記録は9回までを正式記録とし、10回以降は勝利・敗戦投手以外は
参考記録とすればよい(10回以降に本塁打を打っても記録に加算しない)

その方が今よりも公平だろう。
現在は延長戦が多いチームの方が本塁打数や打点は有利だ。
延長戦をほとんど行ってないチームと、しょっちゅう延長戦を
行っているチームとでは、10イニング以上の差があるのではないか?
こっちの方がよっぽど不公平だろう。
俺はこの程度の不公平さは全然気にならないけど。

>>99
>これは、引き分け0.5勝0.5敗制は不公平だけど、同じ結果になる勝ち越し数順や
>勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制度は不公平ではないということですか?
>同じ結果になるのに不公平というのは変ではないですか?

違う。
俺が言いたいのは引き分けを0.5勝として勝率計算することが不公平ってこと。
引き分けを実質0.5勝0.5敗として扱うこと自体は不公平とは思っていない。

106 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/04(日) 01:47:13 ID:iFcc+E7/
>現行の勝率の計算方法は引き分け再試合ありという制度のために
>作られた計算方法だということは分かってますよね?
>それを引き分け再試合なしという制度でも同じ計算方法を使うことに疑問を感じませんか?

別に。
引き分けに再試合があろうがなかろうが、引き分けという結果に変わりはないので
俺としてはむしろ、再試合のある・なしで価値が変わってしまう方が疑問だな。

>勝率順と勝ち越し数順では優勝チームが変わることがあるぐらい大きな違いがあるのに、
>そんな曖昧な考えなのが私には理解出来ません。
>長く続いていることなんてそんなに重要なことですか?

長く続いているのは重要なことだ。それだけ優れた制度だということだ。
おかしな制度だったらすぐに変わるはず。
むしろ、引き分け0.5勝0.5敗はたった6年で変わってしまったようだな?
本当に優れた制度なら今も続いているはずだが…?

>そんなことよりも合理性・公平性の方が重要だとは思いませんか?

それは重要だよ。だからこそ現勝率制でいいと思ってるし
そんなに現勝率制が不合理なら、引き分けを無くした方がいいなと思ってるわけだよ。

勝ち越し数順は合理的である = 現勝率制も同様に合理的である
現勝率制は不合理である = 勝ち越し数順も同様に不合理なので引き分けを無くそう

こう考えることになる。
だから、現勝率制が不合理と感じているあなたには引き分け廃止をおすすめしたい。
それなら俺も全面的に賛成だ。

107 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/04(日) 02:32:50 ID:iFcc+E7/
>>98
>勝ち越し数が同じ場合に引き分けに2試合の差があれば問題になることがあるんだから、
>引き分けの多さの問題ではないんですよ。
>延長イニングを長くして引き分けを減らしても、年間2試合以上の引き分けが
>起こる可能性がある制度では、根本的には解決出来ないのです。

引き分けに2試合の差があった場合の問題というのは
1986年セリーグのことだと思うのだが
あなたは1986年はプレーオフになるべきと考えているんだよね?

では、なぜ1986年セリーグのようなケースではプレーオフをしなければ不合理になるのか
数学的・論理的に万人が納得できるように説明をしてください。お願いします。

(勝ち越し数が同数だから、ってのはやめてね。それは単なる価値観の問題だから)

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3100841.html
ところで、あなたは引き分けを0.5勝として扱うことが合理的であって
引き分けをノーカウントとして扱うことは不合理だと言っているけど
引き分けという結果を認めること自体が野球という競技にとって
不合理と考える人もいるって事を忘れないで欲しいね。
そういう人にとっては、勝率計算の際に引き分け数の差によって
分母が異なる不合理があることはわかっていても
引き分けをノーカウントとする方が合理的だと考えるわけだ。

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3035011.html
昨年、ゲーム差がマイナスになるという事態が発生した時に
上のサイトで質問があり、議論になったが
質問者を含め、たった4人しかいないけど
ここでは誰も現勝率制を変えた方がいいと言う人はいなかった。

もしかしたらゲーム差はただの目安であり大事なのは勝率である、と思っている人は
予想以上に多いのかもしれない。
となると、>>79のアンケートも意外と「優勝はA」と答える人の方が多かったりしてな。

108 :0.5敗案:2008/05/04(日) 03:24:45 ID:GQiSdUgm
『プロ野球 記録・奇録・きろく』(宇佐美徹也、文春文庫、1987)の208ページに、
「引き分けを『0.5敗』で勝率計算すれば矛盾はやや解消」と題されたコラムがある。

1983年に、下田コミッショナーが「引き分けを0.5勝として勝数に加え、
勝率ではなくその合計で優勝を決めたら……」と私案を出した。

計算は簡単だし確かにこれも一案。だがこれは一応の恰好をつけただけで
中味(実際の勝ち数)はやはり変わらない。それよりも引き分けは得だという
印象を与えることで、時間切れの引き分け狙いが今以上に増加する心配がある。

それなら「引き分け0.5敗で勝率計算」したらどうだろう。
いままで、勝数が少ないのに優勝したチームが過去6例あるが、
これで勝率を集計してみると、5例までの1、2位がひっくり返り、
勝ち数の多いチームが上にくる。

これなら引き分けはどのチームにも得にならない。
見ていて気分の悪い引き分け狙いの時間かせぎは跡を絶つだろうし、
引き分けを減らす効果もあると思う。

109 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/04(日) 10:07:44 ID:Q7+YjfbS
草野球では白黒つけるために延長はわざと無死満塁からはじめたりする。
抜本的な解決案だ。

横からごめん。
しかし細かい規則にうるさい日本がこういういいかげんな制度なのは、
日本人の本質は、右に倣え、なんだなと思うな。

110 :1:2008/05/04(日) 20:05:12 ID:x/lJp2Ox
>>108
その本の話題は前々スレに出ていて読んでみたいと思っていたので、
コラムの文章を紹介していただきありがとうございます。

引き分けを0.5敗とすると勝敗の整合が取れなくなるので、
私は引き分け0.5勝0.5敗の方がいいと思いますが、
そのころはまだ試合時間の制限があったから、見苦しい時間稼ぎを減らすために
宇佐美徹也氏は引き分け0.5敗という案を出したみたいですね。

111 :1:2008/05/04(日) 20:05:56 ID:x/lJp2Ox
>>101
>勝率1位は必ずしもプレーオフに出れるとは限らないが
>勝ち越し数1位ならいかなる場合でも(たとえ勝率は4位以下でも)
>必ずプレーオフに参加できるという形にしているという時点で
>勝率1位よりも勝ち越し数1位の方が権威があることになってしまう。

勝率1位タイでも勝ち越し数1位タイでもプレーオフには出られないケースがあるんだから、
勝率より勝ち越し数を上位に見ていることにはならないでしょう。
優勝を決める上ではほとんど同格、2位以下では勝率優先なので勝率が若干上位でしょう。

>それなら、勝率が同じならたとえ勝ち越し数が違っていてもプレーオフに
>なるようにするか、または、勝ち越し数が同じでも勝率が上回っていたら
>勝率1位の優勝と決めるという形にしないと、俺は納得できないな。

それは私が納得出来ません。
また有り得ない例では文句を言われそうですが、極端な例を挙げると、

A 144試合 120勝0敗 24分 勝率1.000 ゲーム差
B 144試合  1勝0敗143分 勝率1.000  59.5

この場合にプレーオフになるような制度では問題でしょう。
2002〜06年のセ・リーグの制度でも、この場合はプレーオフせずにAの優勝だったはずです。
現状の制度では、勝率が同率の場合、
セ・リーグは、勝利数→対戦勝率→前年度順位、で決めるのでAの優勝ですが、
パ・リーグは、対戦勝率→前年度順位、で決めることになるので、
Bの方が優勝してしまう可能性がある制度になっているので改正してほしいです。

112 :1:2008/05/04(日) 20:06:43 ID:x/lJp2Ox
>>102
>どちらにとっての矛盾度ではなくて
>勝率順と勝ち越し数順の違いによる矛盾だ。

それなら改めて、勝率順と勝ち越し数順のどちらが矛盾が少ない制度だと
思っているのか答えてもらえませんか?

>あなたに言わせれば、2001年に制度改正したのは1986年のことがきっかけなんだろ?
>ってことは、1986年当時の機構なんて関係ないじゃん。
>直後の1987年や1988年は制度を変えてないんだしさ。

1988年にセ・リーグは開始時より3時間20分という時間制限を廃止して
延長12回に変更しているし、1990年に延長15回再試合ありに変更しています。

> 1986年のことを問題視したのはまさにあなたが無能と思っている
> 2000年のセリーグなわけで、2001〜06年のプレーオフ制度を考えたことが
>無能であるとするならば、1986年のことも何も問題なかったのに
> 2000年のセリーグが無能だから勝手に問題視してしまったってことになるんだぞ。

1986年のことを問題視したことは正しい判断なのです。
私が無能だと思っているのは、2001年に勝利数で順位を決めたり、
順位表を勝利数順にしてゲーム差を記載しなかったり、
勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという欠陥制度を採用したことなのです。

>勝ち越し数順を推したいなら1986年のことは正直、もう言わない方がいいと思うよ。
>これを言えば言うほど1の自分の首を絞めるだけだ。

そんなことないでしょう。
単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったケースはないんだから、
現実に起こった例では1986年のようなゲーム差0のケースが一番問題になる例なのです。

>俺は1986年のことを何度も言われ続けたことによって
>勝ち越し数順もけっこう不合理な制度なんだなと思うようになってきた。
>(スレに来た当初は勝ち越し数順に不合理はないと思っていたが…)

そう思うようになったのはなぜですか? 
理由を述べてくれないとさっぱり分かりません。

113 :1:2008/05/04(日) 20:07:28 ID:x/lJp2Ox
>>103
>日本のプロ野球の現勝率計算は「勝率 = 勝利数 ÷ 決着済み試合数」だ。
>本来の勝率計算の分母である『試合数』を『決着済み試合数』に置き換えれば
>本来の勝率計算と何ら変わりのないごく自然なものだ。

『試合数』を『決着済み試合数』に置き換える必要があるから問題が生じるんじゃないですか。
順位を決める評価に使う試合数が各チームでバラバラになるのが問題なのです。

>本来、勝率は「勝利数 ÷ □□□」でなければならないのに、引き分け0.5勝計算だと
>「勝率 =(勝利数 + 引き分け × 0.5)÷ 試合数」
>という複雑な計算式になり、そのチームの強さを正確に表すことができなくなる。

全試合引き分けだと勝率を計算できないことで勝率の計算方法には問題があることは
明らかなんだから、現行の勝率の方が強さを正確に表せていないでしょう。
この勝率の計算方法の問題は、引き分けが1試合でもあれば勝率に影響があるのです。

>一度も勝ったことがないチームがいくら引き分けが多いからといって
>「勝率3割」とか言われたら、もう何それ?と思うだろう。

それは単なる感覚的な問題なんだから、自分の中で勝率を
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点の勝ち点率とでも置き換えれば、
処理できる問題だと思いますけどね。

114 :1:2008/05/04(日) 20:08:12 ID:x/lJp2Ox
>>105
> >>79の展開で勝ち越し数1位のBを優勝にしたら、勝率1位のAのファンが怒るって。
>怒るファンが出てくる時点でそれは十分に合理的であるとは言えないということだ。
>(それは現勝率制も同じなので、現勝率制の方が優れているというわけではない)

怒るファンが出てくるのは、勝率が正しい評価だと思い込んでいるからでしょう。
私はその先入観や固定観念による間違った意識を変えたいのです。

>タイブレーク方式の方が早く試合は終わるはず。

試合時間が気になるのは、タイブレークのない延長無制限の場合です。

>個人記録は9回までを正式記録とし、10回以降は勝利・敗戦投手以外は
>参考記録とすればよい(10回以降に本塁打を打っても記録に加算しない)

そんな案が過半数の賛同を得られるとは思えません。
延長戦の記録が残らないようでは、選手のモチベーションが低下するだろうし、
ファンの興味も半減するし、過去の記録の価値とかも変わってくるのも問題でしょう。

>延長戦をほとんど行ってないチームと、しょっちゅう延長戦を
>行っているチームとでは、10イニング以上の差があるのではないか?
>こっちの方がよっぽど不公平だろう。
>俺はこの程度の不公平さは全然気にならないけど。

私もその程度の不公平さはそれほど気にしません。

>俺が言いたいのは引き分けを0.5勝として勝率計算することが不公平ってこと。
>引き分けを実質0.5勝0.5敗として扱うこと自体は不公平とは思っていない。

それはあなたの感覚的な問題なんだから不公平と表現するのは違和感があります。

115 :1:2008/05/04(日) 20:08:56 ID:x/lJp2Ox
>>106
>むしろ、引き分け0.5勝0.5敗はたった6年で変わってしまったようだな?
>本当に優れた制度なら今も続いているはずだが…?

1956年に実施された引き分け0.5勝0.5敗制が1962年に廃止されたのは、
引き分け再試合になったからです。
1963年にまた引き分け再試合なしになったときに採用されなかったのは、
前々スレによると、

>>78 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/08/31(木) 22:07:19 ID:YpLejZNO0
>元記録員の宇佐美徹也氏の著書よれば0.5勝0.5敗案の没理由は
>勝率優先方式と結果が変わらないケースが殆どだった事とやはり
>計算の煩雑さだったそうです。
>そこには他に0.5勝案、0.5敗案が紹介されています。
>やはりすっきりするのは引き分け再試合制度でしょうか。
>試合数が異なってくるのでは個人タイトル争いに有利不利が出てきますが...

ということのようです。
このころのパ・リーグでは再試合の有無が頻繁に変更されていたので、
そのたびに勝率の計算方法を変えなければならないことも問題視されたのかもしれません。

計算が大変ということが理由なのであれば、
現在ではコンピューターで処理しているのだから何の支障もないので、
また採用してもいいのではないかと思うのですが、現実にはそうなっていません。
検討はされているようなのですが、採用しない理由を知りたいのです。

116 :1:2008/05/04(日) 20:09:49 ID:x/lJp2Ox
>>107
>では、なぜ1986年セリーグのようなケースではプレーオフをしなければ不合理になるのか
>数学的・論理的に万人が納得できるように説明をしてください。お願いします。

再試合をしないのであれば、引き分けは勝ちと負けの中間と考えることが一番自然でしょう。
勝ちと負けの中間だからこそ、引き分けは再試合した方がいいという発想になるのであって、
現行の勝率では、勝率5割を超えるチームは再試合をしたくないと考えるし、
勝率5割未満のチームは再試合をしたいということになってしまうのです。
もちろん勝てば優勝、引き分けでは2位というような展開の場合は別ですが。

現行の勝率は引き分けが勝率分の価値に相当することになりますが、
引き分けを勝率分の価値に換算して勝敗を計算すると整合が取れなくなるのです。
1986年のセ・リーグの勝敗表で計算してみます。

1位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
2位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610   0.0
3位 阪神 130試合 60勝60敗10分 勝率.500  13.5
4位 大洋 130試合 56勝69敗05分 勝率.448  20.0
5位 中日 130試合 54勝67敗09分 勝率.446  20.0
6位ヤクルト130試合 49勝77敗04分 勝率.389  27.5
合計          367勝367敗46分

引き分けを勝率分の価値として計算
1位 広島 130試合 79.748勝50.252敗 勝率.613 ゲーム差
2位 巨人 130試合 79.268勝50.732敗 勝率.610   0.0
3位 阪神 130試合 65.000勝65.000敗 勝率.500  13.5
4位 大洋 130試合 58.240勝71.760敗 勝率.448  20.0
5位 中日 130試合 58.017勝71.983敗 勝率.446  20.0
6位ヤクルト130試合 50.556勝79.444敗 勝率.389  27.5
合計          390.829勝389.171敗

引き分けを0.5勝0.5敗として計算
1位 広島 130試合 78.5勝51.5敗 勝率.604 ゲーム差
2位 巨人 130試合 78.5勝51.5敗 勝率.604   0.0
3位 阪神 130試合 65.0勝65.0敗 勝率.500  13.5
4位 大洋 130試合 58.5勝71.5敗 勝率.450  20.0
5位 中日 130試合 58.5勝71.5敗 勝率.450  20.0
6位ヤクルト130試合 51.0勝79.0敗 勝率.392  27.5
合計          390.0勝390.0敗

このように引き分けを勝率分の価値として計算すると、
チームによって引き分けの価値が異なるので、勝敗の合計の整合が取れなくなるのです。
勝率支持派がよくいう再試合したら勝率分の期待値があるというのは、
こういう不合理があることで間違っていることは分かるでしょう。
勝率は全チームとの対戦成績なんだから、
再試合したらと考えるなら対戦カード別の勝率を利用するべきなのです。
それを利用したら、新しい順位決定方法が生まれるかもしれませんが、
非常に面倒で分かりにくいので採用されることはないでしょう。

117 :1:2008/05/04(日) 20:10:39 ID:x/lJp2Ox
>>107(続き)
引き分けを除外する現行の勝率で順位を決める制度は、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで
数学的・論理的には不合理な制度であることは証明されているでしょう。
72勝72敗のチームと1勝1敗142分のチームは勝率5割で同じ評価なのに、
1勝1敗142分のチームと0勝0敗144分のチームが同じ評価ではないことを
合理的に説明するなんて無理でしょう。
勝率ではそうなるからとしか言えないのではありませんか?
全試合引き分けで最終戦を迎えた場合、最終戦に勝てば優勝、負けるか引き分けだと
最下位なんてことになってしまいますが、全チームが接戦でもないのに
そんなことが理論上でも起こる可能性がある制度では問題でしょう。

もちろん全試合引き分けなんてことはペナントレースでは起こりませんが、
引き分けを除外して勝率を計算することが問題なんだから、
1試合でも引き分けがあれば勝率にその影響は出るのです。
勝率を計算すると1勝の価値までチームによって変わってしまうのです。
1勝の価値がチームによって変わる競技なんて他にありますか?
その影響で実際に問題になるのが1986年のセ・リーグのように
ゲーム差は0なのに引き分けの差により勝率に微妙な差が出て
勝利数が少ないチームが優勝してしまうことなのです。
勝率で順位を決めることは数学的・論理的に不合理な制度だからこそ、
1986年のようなケースに問題を感じる人がたくさんいるのです。

これで勝率の不合理さを理解してくれないようだと、もう何を言っても無駄だと思いますが、
こんな難しいこと考えずに、もっと単純に考えてもいいと思いますけどね。

A 144試合  1勝0敗143分 勝率1.000 ゲーム差
B 144試合 119勝1敗 24分 勝率 .992  −58.5

このような場合、普通に考えれば得失点差でもBの方が圧倒しているんだから、
Bの方が強いと考える方が自然でしょう。
もちろん得失点差でチームの強さを評価するのは問題がありますが、
点を多く取って、相手に点を与えないチームは強いチームといえるでしょう。
こういう例を出すと現実には起こらないので意味はないと反論されますが、
極端な例では評価不能な場合があったり、おかしな評価になる制度よりは、
極端な例でも正しく評価出来る制度の方が優れた制度でしょう。


>ところで、あなたは引き分けを0.5勝として扱うことが合理的であって
>引き分けをノーカウントとして扱うことは不合理だと言っているけど
>引き分けという結果を認めること自体が野球という競技にとって
>不合理と考える人もいるって事を忘れないで欲しいね。

そういう人は引き分け廃止を訴えればいいのではないでしょうか。
私は引き分けがなくなる可能性は低いと思っているし、
引き分け廃止には反対ですが、それは価値観の問題なので、
引き分けを廃止してほしいと思っている人を否定する気はありません。
ただし、現状では引き分けがあるので、再試合をしないのに引き分けをノーカウントとして
扱うことは不合理だということは理解してほしいと思っています。

>もしかしたらゲーム差はただの目安であり大事なのは勝率である、と思っている人は
>予想以上に多いのかもしれない。
>となると、>>79のアンケートも意外と「優勝はA」と答える人の方が多かったりしてな。

そういう人が多いとしたら、なぜセ・リーグは勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度を採用したのか? なぜそんな制度が6年間も続いたのか?
という疑問が湧いてきます。

118 :ワシもひろゆき:2008/05/04(日) 23:52:09 ID:RP36l/gF
>>105
>>57のゲームを作っていて思ってることなんだが、個人記録には
延長戦がどれぐらいあるかより、自分のチームの選手とは
対戦出来ないことや、ホーム球場の広さのほうが遥かに影響力は大きい。
さらに打点や本塁打では味方の出塁率が高くてたくさん打席が
回るか、打点ではそれに加えてランナーが溜まってる場面が
多いかもある、と言っておこう。

>>107
http://ime.nu/mixi.jp/view_bbs.pl?id=23108303&comm_id=1647&page=all
ワシが立てたミクシィのコミュニティでは、衆議院与党以上に
勝率支持派が多かったけどな。
1は前スレで言い訳にならん言い訳をさんざんしまくって来ないけどな。
79のようなアンケートじゃなくて、ワシは引き分けをなくすルールが
より良いと言ったんだが、なんか勝率がいいという方に向かっちった。

119 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 00:37:09 ID:3k+N90YC
>>108
引き分けは勝者がおらず、ある意味では両者とも負けたようなもの。
つまり「1勝」がなく、「1敗」だけが残った感じであるとして
その1敗を両チームで分け合い、「0.5敗」になる。

こう考えると、個人的には引き分け0.5勝0.5敗よりも説得力があるな。
これなら引き分ければどのチームも勝率が下がるから
俺が引き分けを勝率に加味する際に問題視した
「勝率が上がるチームと下がるチームが出てきてしまう」
ということもないので、なかなか良い案だな。

早くも1が>>110で0.5敗では整合が取れないと言い出したが
整合のことしか考えられないなんて
ほんと、勝負の本質をまったくわかってないなと思う。
たぶん1はスポーツとかほとんどしたことないんだろうな。
数学とか理科はものすごく強そうだが。

120 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 00:53:33 ID:3k+N90YC
>>111
>勝率1位タイでも勝ち越し数1位タイでもプレーオフには出られないケースがあるんだから

あれ、俺の読み間違いかな?>>97を何度読んでも
勝ち越し数1位ならタイでも必ず優勝orプレーオフに出れるように見えるが。

>>112
>それなら改めて、勝率順と勝ち越し数順のどちらが矛盾が少ない制度だと
>思っているのか答えてもらえませんか?

どっちが矛盾してるとかいうのはない。
俺が感じた矛盾は>>79のように勝率1位と勝ち越し数1位が別々のチームになること。
つまり、どちらにも同じ矛盾があるということ。

>1988年にセ・リーグは開始時より3時間20分という時間制限を廃止して
>延長12回に変更しているし、1990年に延長15回再試合ありに変更しています

なるべく引き分けを無くそうと考えたんだろうな。
セリーグの方がよほど有能だよ。
勝ち越し数順でも完全には解決できないことを知ってたからだろうね。
やはり1986年のことを持ち出せば持ち出すほど
勝ち越し数順の悪いところばかり出てくるな。
ほんと、もう1986年のことは言わない方がいいのに…。

>>勝ち越し数順もけっこう不合理な制度なんだなと思うようになってきた。
>>(スレに来た当初は勝ち越し数順に不合理はないと思っていたが…)

>そう思うようになったのはなぜですか?
>理由を述べてくれないとさっぱり分かりません。

1986年の不合理は勝ち越し数では解決できないことを知ったからだよ。
同時に1982年の不合理もね。
1982年はゲーム差が0.5あったから中日の優勝で問題ないとあなたは言うだろうけど
俺は1986年にプレーオフをすべきなら、1982年もすべきだと思っている。
逆に1982年にプレーオフをしなくていいなら、1986年もしなくていいと思っている。

それはなぜかというと、俺は順位表を勝ち越し数という色眼鏡で見てないから。
俺にとっては勝ち越し数なんてただの一基準に過ぎず
絶対的な勝者を決めるための手段とは思ってないから。
(それは現勝率も同じ)

つまり、1982年の問題と1986年の問題は本質的にはまったく同じなのだ。
勝利数1位と勝率1位が別々のチームになってしまった、という点でね。
ゲーム差があるかないかなんて、そんなものはまったく関係ない。

121 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/05(月) 00:57:17 ID:2bjSgfDc
>>116
勝敗の整合がとれないことないでしょ。

仮に、引き分けを0.5敗とするなら、勝率の計算上そのようにすれば良いだけで、
勝敗の合計数は、必ず一致する。


122 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 01:06:13 ID:3k+N90YC
>>113
>『試合数』を『決着済み試合数』に置き換える必要があるから問題が生じるんじゃないですか。
>順位を決める評価に使う試合数が各チームでバラバラになるのが問題なのです。

バラバラになるったって、引き分けが何試合あると思ってるんだよ。
一チーム年間数試合だぞ。
評価に使う試合数の差はたった数試合だ。
たった数試合のバラつきをここまで執拗にこだわるなんて
あなた、相当な潔癖症だろ?
窓に小さなホコリがついてても気になってしょうがないんじゃないか?

もし、引き分けが何十試合も出るようであったら
野球という競技の本質上、相当な異常事態であり
その場合は意図的な引き分け狙いが生じている可能性がある。
そうなると、引き分けを0.5勝として扱っても大差ないので
(現勝率制での上位チームの引き分けの価値はおよそ0.6勝)
おもいきって勝利数順にして引き分けを負けと同義にするなど
引き分けの価値を大きく下げ、引き分けが起こらないようにするべきである。

でも、今は引き分けは一チーム年間数試合だ。
そんな措置をとる必要もないだろう。

というわけでどのみち、勝ち越し数順を導入する理由はない。

>それは単なる感覚的な問題なんだから、自分の中で勝率を
>勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点の勝ち点率とでも置き換えれば、
>処理できる問題だと思いますけどね。

勝ち点率と勝率はまったく別物。
勝ち点率はあくまで、そのチームが一試合につきどれだけ点数をとれてるかを
測るための指標。

勝率はそのチームの純粋な「勝つ割合」を測るもの。
勝利以外の要素を用いるべきではないのだ。
その点で>>108に書かれている「引き分け0.5敗として勝率計算」は
まだ筋が通っているといっていいだろう。
引き分けが勝利数を上げるものではないのだから。

123 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 01:21:25 ID:3k+N90YC
>>114
>怒るファンが出てくるのは、勝率が正しい評価だと思い込んでいるからでしょう。
>私はその先入観や固定観念による間違った意識を変えたいのです。

それはあなたも同じだと思うけどな。
「勝ち越し数が絶対である」という先入観と固定観念。

>延長戦の記録が残らないようでは、選手のモチベーションが低下するだろうし、

どうかな?
延長戦で活躍すれば目立てるし、参考記録であっても評価は上がるだろ。

>ファンの興味も半減するし、過去の記録の価値とかも変わってくるのも問題でしょう。

もはや、勝ち越し数以外の案を何とか否定しようと必死でしかないな。
まったく説得力がないし、もう自分でもどうしていいのかわからないんじゃない?
ファンの興味が半減するわけないだろうが!
それより引き分けという興ざめな結果が出る方が何万倍も興味薄れるよ!

>>115
引き分け0.5勝0.5敗が本当に優れている制度ならば
再び採用されるはずだよな?
昔使っていて、しかも今ではアジアシリーズでも使っている。
なのに、ペナントレースでは再採用されない。
現勝率制が長い間維持されている。

あなたには何を言っても理解してもらえないだろうけど
引き分けが数試合しかない今のプロ野球界では
現勝率制の方が合理的でチームの強さを正確に表しているんだよ。
勝ち越し数の方が合理的かも?といえるのは
引き分けが何十試合も出た場合のみだな。

最終結果の正確度 : 現勝率順 ≒ 勝ち越し数順
途中経過の正確度 : 現勝率順 > 勝ち越し数順
強さのわかりやすさ : 現勝率順 > 勝ち越し数順

124 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 01:40:29 ID:3k+N90YC
>>116-117
わかった、わかったよ。
そこまで書かれちゃ、もう反論する気もないよ。
79行も書いてくれたんだし、ここは一つ、現勝率制は不合理としておこう。

じゃあ、現勝率制は不合理なので、変えます。

だけど、最終結果が現勝率順とほとんど同じ
(最終結果で逆転現象は見たことがない)である勝ち越し数順にする必要もないな。

それなら俺は勝利数順にしたい。
内容は>>35と同じ。詳しくは>>35を見てくれ。

負け越しチームが優勝したっていいじゃん。
71勝72敗1分の方が70勝69敗5分よりも上位でいいよ。
引き分ける方が悪いんだから。勝てなかった方が悪いんだから。

そもそも、70勝69敗5分だって負け越しチームだ。
144試合もやって70回しか勝てなかったんだから。

まあ、現実には勝利数1位が負け越しチームになる可能性は
極めて低いだろうから、杞憂に終わるだろう。

125 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/05(月) 02:21:17 ID:7blzUqKR
引き分け12を勝敗に換算すると

引き分け0.5勝制 9勝3敗
勝率制 7勝5敗(優勝争いしてるチーム並みの成績の場合)
勝ち越し数制 6勝6敗
勝ち3点、引き分け1点の勝ち点制 4勝8敗
引き分け0.5敗制 3勝9敗
勝利数制 1.2勝10.8敗(6チームのリーグ戦の場合)

こんなものか

126 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/05(月) 20:27:42 ID:9P2C9vbb
>消化試合数に差がある場合の比較は〜
最多勝越し制は、シーズン途中において実態に合わない順位になることもあるのでは?
それは全引分け時に云々...とうるさく勝率制度を否定するのと何が違うんだ?
と聞いたんだが。。。
制度の矛盾を考えるのに、全引分け時は考慮に入れるべきだけど、
試合数が違う場合は考慮に入れなくても良い、ってことですか?

>勝ち越し数順を否定することは、他の競技で使われている
>勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制度も否定することになるんですよ。
1はムキになると相手が自分の全てを否定しているように聞こえてしまうみたいだが、
まず自分は勝越し制を否定していない。
そして、他競技がどうであるかは関係ないと言っている(これは1自身もそうなんでしょ?)
冷静になってくれ。

>過半数ならその制度の方が優れていると思う人が多いわけだから問題ないでしょう。
1986年は勝率制を否定する人が5割以上いたから制度が変わったわけじゃないと思うぞ。
79のアンケートで過半数程度の票を得ても、少数派が反対すれば1986と同じ事態になるように思える。

>それは制度を変更するなら完全無欠な制度でないとダメということですか?
そんなことは自分は言っていない。むしろ似たようなことを言っているのは1ではないか。
勝率制度のままだと1986年のケースで問題が出るのは明らかなので変えなければならない、と。

というか、1は最初の最多勝越しが絶対というニュアンスから、
最多勝越しが一番マシっていう意見にシフトしてきている?
それは、1以外が最初から言っている、引分けがある以上どの制度も
一長一短あるって意見そのものではないか?
1が勝率制を異常なまでに否定することを止めさえすれば、万事丸く
収まらないか?

>相手にせずに他の人と議論しても構わないのです。
本来はそうなんだけどな。
このスレが1vsその他の構図になってるのはなんでだと思います?


127 :1:2008/05/05(月) 22:40:29 ID:urnLeYhZ
>>120
>あれ、俺の読み間違いかな?>>97を何度読んでも
>勝ち越し数1位ならタイでも必ず優勝orプレーオフに出れるように見えるが。

失礼しました。条件が足りなかったようです。
「複数いる場合は、その中で勝ち越し数が最多のチームが勝率1位とプレーオフ」を
「複数いる場合は、勝ち越し数順・勝利数順・該当チームの対戦成績・
前年度順位の順で1チームに決める」と変更します。

>つまり、1982年の問題と1986年の問題は本質的にはまったく同じなのだ。
>勝利数1位と勝率1位が別々のチームになってしまった、という点でね。
>ゲーム差があるかないかなんて、そんなものはまったく関係ない。

ゲーム差が同じなのに勝利数が少ないチームが優勝したから問題になったのです。
あなたは、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦は
どれも優勝の価値があるというおかしな価値観だからそう思うだけでしょう。
そんな考え方をするのは複数の基準を併用して順位を決めることの問題点を
理解出来ていないとしか思えません。
強いチームを決めることが目的なんだから総合的に評価するべきで、
複数の基準の1位だけを評価する必要はないのです。
その総合的な評価に一番ふさわしいのが勝ち越し数だというのが私の主張なのです。
勝率1位だけど勝利数3位以下のチーム、勝利数1位だけど勝率3位以下のチームより
勝率・勝利数ともに2位のチームの方が強いチームと言える場合もあるのです。

現実的な例
A 144試合 83勝53敗8分 勝率.6103 ゲーム差
B 144試合 86勝55敗3分 勝率.6099  −0.5
C 144試合 87勝57敗0分 勝率.6042    0.0

分かりやすい例
D 144試合  2勝 1敗141分 勝率.667 ゲーム差
E 144試合 59勝30敗 55分 勝率.663 −14.0
F 144試合 60勝61敗 23分 勝率.496    1.0

勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度では、
このような場合に問題になるのです。
複数の基準を併用するのは問題だから、順位を決める制度は一つの基準に絞る必要があるのです。

128 :1:2008/05/05(月) 22:41:14 ID:urnLeYhZ
>>122
>バラバラになるったって、引き分けが何試合あると思ってるんだよ。
>一チーム年間数試合だぞ。
>評価に使う試合数の差はたった数試合だ。

その数試合による小さな差が、順位を決めるには大きな影響があるから問題になるのです。
引き分けが0試合のチームの1勝を勝率に換算すると、1/144=0.006944444
引き分けが1試合のチームの1勝を勝率に換算すると、1/143=0.006993006
引き分けが2試合のチームの1勝を勝率に換算すると、1/142=0.007042253
同じ1勝なのに引き分け数によって価値が変わるから問題が生じるのです。
引き分けがある競技のリーグ戦で、こんなことが起こるのは野球だけでしょう。

あなたが前スレで紹介してくれたサイトも同じことを主張していますが、
それも間違っているというのですか?

ttp://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm
ttp://onpumoe.hp.infoseek.co.jp/baseball/kaizen5.html


>>123
>それはあなたも同じだと思うけどな。
>「勝ち越し数が絶対である」という先入観と固定観念。

私は勝率が不合理であることの理由を述べているので、そんなことはありません。
勝率支持派の多くは単に慣れているからという理由だけでしょう。

>延長戦で活躍すれば目立てるし、参考記録であっても評価は上がるだろ。

そんなことは現状でも同じです。
延長戦の記録が残らなければ現状よりモチベーションが低下することは明らかでしょう。

>ファンの興味が半減するわけないだろうが!
>それより引き分けという興ざめな結果が出る方が何万倍も興味薄れるよ!

引き分けだと何万倍も興味薄れるんだったらとっくに廃止されているでしょう。
延長戦での記録を含めたら首位打者や本塁打王が変わるなんてことがあったら、それこそ興醒めです。
プロ野球は勝敗だけでなく、歴史を積み重ねてきたいろいろな記録があるから面白いのです。
タイブレーク方式を採用したとしても、最初から塁にいる走者による
得点・打点・失点・自責点などを記録として認めることには意見が分かれると思うけど、
延長戦の記録を参考記録にすることに賛成する人が過半数もいるわけないじゃないですか。

>引き分け0.5勝0.5敗が本当に優れている制度ならば
>再び採用されるはずだよな?

だから私は現状では採用されていない理由を知りたいのです。

>現勝率制が長い間維持されている。

セ・リーグでは維持されていません。

>あなたには何を言っても理解してもらえないだろうけど
>引き分けが数試合しかない今のプロ野球界では
>現勝率制の方が合理的でチームの強さを正確に表しているんだよ。
>勝ち越し数の方が合理的かも?といえるのは
>引き分けが何十試合も出た場合のみだな。

その試合数を特定出来ないことだけであなたの論理は破綻していることになるのです。
引き分けが何十試合になったときに突然不合理になるわけないじゃないですか。
勝率の不合理さは引き分け数に比例するのです。
引き分けが1試合でもあれば不合理の影響が勝率に出ているのです。

129 :1:2008/05/05(月) 22:42:08 ID:urnLeYhZ
>>124
>わかった、わかったよ。
>そこまで書かれちゃ、もう反論する気もないよ。
> 79行も書いてくれたんだし、ここは一つ、現勝率制は不合理としておこう。

そう思っていないのに、そんなこと言うのは卑怯ではありませんか?
あなたに、

>>107
>では、なぜ1986年セリーグのようなケースではプレーオフをしなければ不合理になるのか
>数学的・論理的に万人が納得できるように説明をしてください。お願いします。

と言われたからなるべく分かりやすいように説明したのに、そんな態度はないでしょう。

>だけど、最終結果が現勝率順とほとんど同じ
>(最終結果で逆転現象は見たことがない)である勝ち越し数順にする必要もないな。

順位を勝ち越し数順にして、勝ち越し数順が同じ場合は勝利数で順位を決めることにすれば、
逆転現象は過去5例あります。

130 :1:2008/05/05(月) 22:43:07 ID:urnLeYhZ
>>121
>勝敗の整合がとれないことないでしょ。

私が言っているのは引き分けを0.5敗に換算した後の
勝利数の合計と敗戦数の合計が合わなくなるということです。

131 :1:2008/05/05(月) 22:44:52 ID:urnLeYhZ
>>126
>最多勝越し制は、シーズン途中において実態に合わない順位になることもあるのでは?
>それは全引分け時に云々...とうるさく勝率制度を否定するのと何が違うんだ?

>>100に書いたように、途中経過の優劣が分かりやすい制度を決めることと、
基本的な順位決定方法を決めることの違いです。
勝ち越し数順は、率の評価ではないからシーズン中の評価には問題があるので、
私は引き分け0.5勝0.5敗制を支持しているのです。

>制度の矛盾を考えるのに、全引分け時は考慮に入れるべきだけど、
>試合数が違う場合は考慮に入れなくても良い、ってことですか?

そういうことではありません。
最終的に制度化する際にはシーズン中の優劣の評価が分かりやすい制度の方がいいので、
試合数の差を考慮する必要がありますが、
勝ち越し数順などの基本的な順位決定方法を決める際には
試合数の差を考慮する必要はないということです。
例えば、勝ち越し数順になる制度には、

●引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算
●勝敗差=勝利−敗戦
●勝敗差率=勝敗差÷試合数
●ゲーム差 首位からのゲーム差順
●ゲーム差率=ゲーム差÷試合数
●勝ち点 勝ち2点、引き分け1点、負け0点
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち2点、引き分け1点、負け0点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点

などいろいろあるのです。
この中からシーズン中の優劣の評価の分かりやすさや順位表の見やすい制度を決める際に、
試合数が違う場合を考慮する必要があるのです。

132 :1:2008/05/05(月) 22:45:54 ID:urnLeYhZ
>>126(続き)
>そして、他競技がどうであるかは関係ないと言っている(これは1自身もそうなんでしょ?)

だから他競技の順位決定方法も参考にして考えて欲しいということです。

> 1986年は勝率制を否定する人が5割以上いたから制度が変わったわけじゃないと思うぞ。

じゃあ何で2001年に制度が変わったのですか?
プロ野球ファンの意見をどの程度聞いたのかは分かりませんが、
理事会、監督会議、代表者会議などで、勝率制を否定する人が多かったからでしょう。

> 79のアンケートで過半数程度の票を得ても、少数派が反対すれば1986と同じ事態になるように思える。

意見が分かれれば、最終的には多数決に委ねるべきでしょう。

>勝率制度のままだと1986年のケースで問題が出るのは明らかなので変えなければならない、と。

私は1986年のケースを問題だと思っているんだから、そう主張するのは当たり前じゃないですか。

> 1が勝率制を異常なまでに否定することを止めさえすれば、万事丸く
>収まらないか?

私の主張は現行の勝率で順位を決める制度は、勝ち越し数順になる制度より
数学的・論理的には不合理・不公平な制度であるということなので、
勝率制を否定することを止める気はありません。
ただし、勝率が不合理であることを理解した上で、長く続いているからとか、
制度を変更するほどのメリットを感じないから勝率制でいいと考えている人がいたら、
説得はするかもしれませんが、否定する気はありません。
私は現行の勝率が不合理な制度であることを理解さえしてくれれば、
勝ち越し数順に賛同してくれる人が結構いるのではないかと思っているのです。

>このスレが1vsその他の構図になってるのはなんでだと思います?

現行の勝率が不合理な制度であることを理解出来ない人が喧嘩腰でふっかけてくるからでしょう。
前スレでも>>226までは、普通に議論していたのです。
こんな状態になったのは、あなた達二人が来てからなのです。
私は議論はしても、論争やディベートをする気はありませんが、
あなた達二人には目立っている奴を論破してやろうというような
魂胆があったんじゃないのですか?

133 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 23:43:22 ID:3k+N90YC
>>127
>失礼しました。条件が足りなかったようです。
>「複数いる場合は、その中で勝ち越し数が最多のチームが勝率1位とプレーオフ」を
>「複数いる場合は、勝ち越し数順・勝利数順・該当チームの対戦成績・
>前年度順位の順で1チームに決める」と変更します。

わかった。それなら俺も賛成だ。
まあ、このようにルールが変わる可能性は実際に>>79のような
展開にならないと現実的には厳しいかな。

>どれも優勝の価値があるというおかしな価値観だからそう思うだけでしょう。
>そんな考え方をするのは複数の基準を併用して順位を決めることの問題点を
>理解出来ていないとしか思えません。

いや、それが「引き分けの不合理」なのよ。
あなたは勝ち越し数が一番合理的と思うかもしれないけど
万人がそうではない。
最多勝利に重きを置く人もいれば、勝ち点が合理的と思う人もいる。
プレーオフスレであなたと争ってた人は「負けないこと」に重きを置いてたようだが
そういう人の中でもしかしたら、最少敗戦に重きを置いている人もいるかもしれない。

つまり、どれが一番優秀と思うかは人によって分かれることが言いたいんだよ。
勝ち越し数が一番票を集めるかもしれないが、万人が納得するわけではない。

この「引き分けの不合理」を無視して現勝率制の不合理ばかり指摘するから
俺は反論してるんだよ。

現実的には、現勝率制の不合理は勝ち越し数順の不合理でもあるんだ。
それをわかって欲しいから、複数の基準を併用するという案をあえて出している。
別に俺も複数の基準を併用することを推し進めているわけではない。

134 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/05(月) 23:51:36 ID:9P2C9vbb
>>131
なるほどこの説明は理解した。
>>132
>じゃあ何で2001年に制度が変わったのですか?
反対する人、制度を変えたい人が一定数いたからじゃないですか。

>私は1986年のケースを問題だと思っているんだから、そう主張するのは当たり前じゃないですか。
あれ?またなんかずれ始めてるが。。
1が個人的に問題と思っているという話ではなかったはず。
1が勝率制を否定する理由のひとつとして、1986年のような微妙な結果だと世論(一般的に)から
反対意見が出てしまって問題になるから、と言ってませんでしたか?

だから自分はこれを聞いて、1の代案は世間一般に反対意見が殆ど出ないか、
或いはアンケートした日にゃ圧倒的に賛同を得られると1が信じて疑わないか
どちらかの案だと思ってたんだが。。
少なくとも、アンケートとらないとどちらが多いか分からないわけでしょ。。


>前スレでも>>226までは、普通に議論していたのです。
>こんな状態になったのは、あなた達二人が来てからなのです
言葉が出ないが。。。
すこし自分の意見に突っ込まれたらこの言い草か。。。

>あなた達二人には目立っている奴を論破してやろうというような
>魂胆があったんじゃないのですか?
なんか合理的とか数学的という言葉を使って悦に入って勝率制を
批判している人がいるから、そうではないって反論してただけです。

てか、勝率制の"不合理"を理解できない頭の弱い人にからまれてる
って認識だったようですね。高尚な意見を持つ自分は被害者であると。


135 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/05(月) 23:54:36 ID:3k+N90YC
>>128
>引き分けが0試合のチームの1勝を勝率に換算すると、1/144=0.006944444
>引き分けが1試合のチームの1勝を勝率に換算すると、1/143=0.006993006
>引き分けが2試合のチームの1勝を勝率に換算すると、1/142=0.007042253
>同じ1勝なのに引き分け数によって価値が変わるから問題が生じるのです。

あまりにも小さすぎる差だね。
むしろ、引き分け数が数試合程度なら
誤差にもならないぐらいの差しか出ない良い例だろう。

>あなたが前スレで紹介してくれたサイトも同じことを主張していますが、
>それも間違っているというのですか?

この人たちは自分のホームページで持論を述べているだけで
わざわざ多くの人が見ている掲示板に来てまで現勝率制を否定してるわけではないぞ。

もし、ここがあなたのホームページなら今のあなたの論調でも良いと思うけど
あなたのホームページではないこの掲示板においては
他者の意見を理解することも重要だと思うぞ。

>引き分けだと何万倍も興味薄れるんだったらとっくに廃止されているでしょう。

機構側はあなたに言わせれば「無能だから」廃止されないだろうね。
俺は生で引き分けを見て、脱力感だけが残った。
できれば廃止して欲しいと思う。
数学的なことしか考えられないあなたにはこの気持ちはわからないかもしれないが。

>延長戦での記録を含めたら首位打者や本塁打王が変わるなんてことがあったら、それこそ興醒めです。

他スレにも書いたがタイブレークの場合、元から出ているランナー以外は
普通に記録に含めていいよ。その方が自然だろう。

136 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/06(火) 00:05:45 ID:E+nceF2c
>>129
>そう思っていないのに、そんなこと言うのは卑怯ではありませんか?

いや、だいぶ説得されたよ。
ここまでしっかりと説明されたら、反論するのが悪い気がしちゃうよ。

だから、現勝率制が不合理である前提で対案を出した。
>>35で書いた勝利数順だ。
引き分けが負けに等しくなる点であなたは納得しがたいだろうけど
過去に勝利数1位チームが勝ち越し数3位以下だったことはほとんどないだろうし
負け越しチームになる可能性も極めて低いだろうから
勝利数1位が優勝というのは良い制度だと思うけどね。

(もし仮に負け越しチームが勝利数1位になるとしたら
それはかなり接戦である証拠だろう。
その大接戦の中で最も多く勝ち数を稼いだチームは
たとえ負け越しであっても、優勝に値すると言っていいだろう)

137 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/06(火) 00:22:08 ID:E+nceF2c
>>132
>現行の勝率が不合理な制度であることを理解出来ない人が喧嘩腰でふっかけてくるからでしょう

逆だろ?
元々はあなたがプレーオフスレに流れてきたことから始まる。
俺はあのスレではROMっていたが、俺と似たような意見の人を
1が思いっきり叩いていたので、俺が前スレにやってきた。

あなたは言葉遣いが丁寧だから、喧嘩腰という感じはしないが
何を言っても端から現勝率制を否定する態度を前スレでも
プレーオフスレでも今スレでもずっととり続けてきたから
いつの間にか喧嘩みたいな雰囲気になってしまったのではないか?

だいたい、たとえ現勝率が不合理だとしても
現実的にありえる引き分け数はせいぜい数試合で
数試合程度であれば>>128で示してくれたが
あの程度の差しか出ないんだよ。

みんな、この程度の差ぐらいは目をつぶってる。
よほどの潔癖症?でない限り、こんな微量な差は気にならない。

実際、最終結果でゲーム差がマイナスになるという事態を見たことがない。
俺はプロ野球の全歴史を知ってるわけではないので
過去に全く無かったかどうかはわからないが
現勝率に疑問を投げかけるサイトとかをいろいろと見ても
ゲーム差がマイナスになった事例を出してくることはないから
おそらく過去にもゲーム差マイナスはなかったのだろう。

となると、現実的に起こりえる(あなたが問題視する)現勝率制の問題は
1986年のセリーグの事例だが
これと同じ問題(ゲーム差が同じなのに勝率で上回る方が優勝)は
パリーグでは何度でも起こっている。
それでもパリーグは一向にルールを変えようとしないし
それどころか、勝率が同じなら前年度順位で決める形になっている。

しかし、そのことに強く抗議する人も少ない。
あまり認知されていないということもあるかもしれないが
一番大きいのは、現実的には現勝率制で問題ないと考えてる人が多いからであろう。

あなたが気にしている引き分けの差による微量な差は
他の人はほとんど気にしていないということだ。

他の人がほとんど気にしていないことをここまで執拗に攻め立てるから
こんな雰囲気になってしまったのではないか?

138 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/06(火) 00:37:00 ID:E+nceF2c
>>132(続き)
>私は議論はしても、論争やディベートをする気はありませんが、

『議論』じゃなくて『説得』じゃなかったっけ?
前スレで勝率支持派を『説得する』と言ってたぞ。

>あなた達二人には目立っている奴を論破してやろうというような
>魂胆があったんじゃないのですか?

それも逆だろ。
あなたには現勝率派を徹底的に論破してやろうという魂胆があるのでは?
実際、プレーオフスレで「負けないこと」を重視して現勝率を支持した人を
思いっきり論破しようとしたじゃないか。

前スレにはあなたと同じ勝ち越し数順を支持する人が
(特に>>225以前は)たくさんいたみたいだから
その人たちがここに割って入ってくれば
スレ的には一番正常な形になると思うけどな。

俺はあなたと喧嘩してるつもりはなかったが
もし、喧嘩腰と捉えているならば
それは逆にあなたが喧嘩腰だったということにもつながるぞ。

例えばだ、俺がここで「じゃあ、勝ち越し数の方がいいね」
という結論を出したとしたら、その後どうなるんだ?
そのことで何かが変わるのか?

そうではなくて、議論をしつつ、より良い案を模索していくのが一番だろ?
俺もこのスレでいくつか学んだよ。
あなたももう少し他者の意見を理解しようとした方がいいよ。

139 :ワシもひろゆき:2008/05/06(火) 00:44:20 ID:F1lYy2xW
勝てなかった責任を両チームが半分ずつ取るという考え方で
引き分けは0.5敗か。
説得力ある感じはするな。
勝利数制で勝利同数なら負けが少なくて引き分けが多ければ上
よりもいいかな。
ワシは勝ちと負けの合計の整合が取れないルールでも構わんと
思ってるが、整合が取れなない上に0.5が発生するのは
分かりにくいと言われそうな感じもあるな。

>>76の修正
×釣り銭なしのサヨナラホームランを打たれなければいい時
○釣り銭ありのサヨナラホームランを打たれなければいい時

>>77に誰も答えて無いな。
ならワシは、オープン戦で重要なのは結果より内容だ。
序盤に色々試して負け込むが、だんだんチームがまとまって来て
終盤に勝ち出して5割ぐらいで終えるチームが強いだろう。
よって、オープン戦の成績に興味など無い!!!

>>122
>意図的な引き分け狙い
と言うより、打撃のいい選手を残して勝ちに行くより
守備を固めて引き分けで良し、という考え方だな。
ただでさえ、延長は守備のミスが怖いしな。

>>126
あんたも>>91のスレに来なさい。楽しいから。
ワシが順位決定方法総合スレと引き分けは0.5勝0.5敗とすべきの
両方のスレを同時に立てちまえば良かったかな。
スレ立て規制食らったら、別のパソコンを使ってでもトリップ付きでな。
今後はこのスレは書くことがあってもsageで、もう1つのスレは上げるぜ。

>>135
>俺は生で引き分けを見て、脱力感だけが残った。
>できれば廃止して欲しいと思う。
1は引き分け試合を見たことが無い所か、球場で生で見たことも無いのかもな。

140 :ワシもひろゆき:2008/05/06(火) 00:51:23 ID:F1lYy2xW
あー、もう1つのスレに書くつもりで上げちまった。

141 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/06(火) 01:22:05 ID:E+nceF2c
>>139
>整合が取れなない上に0.5が発生するのは
>分かりにくいと言われそうな感じもあるな。

それが0.5敗の最大のネックだな。俺も小数点は好きじゃない。
そこで、前に思いついたことがあるんだが
小数点が出るのを防ぐため、「2引き分けで1敗」というのはどうだろう?
つまり、最終的には引き分け数を2で割った値が負け数として
本来の敗戦数に加算される。
1や3などの奇数になった場合は2で割ると「余り1」が出るが
これは文字通り「余り」なので、勝率計算からは除外する。

>>>77に誰も答えて無いな。
>ならワシは、オープン戦で重要なのは結果より内容だ。

一応、>>94で答えたが…w
オープン戦は始めから勝つためにやってるわけではないから
順位にあまり意味はないだろうね。

>ワシが順位決定方法総合スレと引き分けは0.5勝0.5敗とすべきの
>両方のスレを同時に立てちまえば良かったかな。

実質ここが「引き分けは0.5勝0.5敗とすべきスレ」じゃない?
1がずっとそういい続けてるわけだし。
順位決定方法総合スレは>>91にあるスレという事で。

142 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/06(火) 02:28:20 ID:l2uXD93Z
>>130
>私が言っているのは引き分けを0.5敗に換算した後の
>勝利数の合計と敗戦数の合計が合わなくなるということです。

別に、換算後の合計が合っても合わなくても、あまり意味がないような。
あくまで、勝率の計算をするときだけ、「0.5」という概念が出てくるだけで。

143 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/06(火) 02:29:33 ID:l2uXD93Z
>>132
>>このスレが1vsその他の構図になってるのはなんでだと思います?

>現行の勝率が不合理な制度であることを理解出来ない人が喧嘩腰でふっかけてくるからでしょう。
>前スレでも>>226までは、普通に議論していたのです。
>こんな状態になったのは、あなた達二人が来てからなのです。
>私は議論はしても、論争やディベートをする気はありませんが、
>あなた達二人には目立っている奴を論破してやろうというような
>魂胆があったんじゃないのですか?

おおむね、>>134氏の意見に同意。
ちょっと、>>1氏は被害者意識が強すぎるんじゃないでしょうか。
>>1氏は「合理的」とか「数学的」という言葉で、何だか理論遊びをしている感じです。
実は、その理論は全く理論的ではなく、大きく破綻しているわけですが。
その理論遊びにあまり付き合うつもりもないですが、>>1さんの決定的な傲慢さが表れた文は、
「○○が、勝手にスレを立てた」ですね。
>>44氏の言葉を借りるまでもなく、何か勘違いされていることに、まだお気付きにならないですか?
少しは、他の人の意見も聞いてみたらいかがでしょうか?

144 :23:2008/05/06(火) 19:45:19 ID:PlEYCCCc
流し読みしましたが、引分に無理に価値を付けるより
1位と2位の直接対決で2位が引分全勝で順位が入れ替わる場合再試合というのはどうでしょう
過密日程になるほどではないですし、全ての引分を再試合にするよりは効率だと思います。

>>94
>>139
>>141
オープン戦の順位についての意見が聴けてよかったです。
やはり練習試合のようなものなので順位はあまり意味がないですね

145 :1:2008/05/06(火) 23:09:34 ID:SDRDThRh
>>134
>反対する人、制度を変えたい人が一定数いたからじゃないですか。

それは私と同じ考えじゃないですか。
1990年に引き分け再試合になったのも、1986年のケースを問題視して、
勝率で順位を決めるよりは再試合をした方がいいと考える人が多かったからでしょう。

> 1が勝率制を否定する理由のひとつとして、1986年のような微妙な結果だと世論(一般的に)から
>反対意見が出てしまって問題になるから、と言ってませんでしたか?

そうですよ。今後1986年のようなことが起こったら問題になると私は思っています。

>だから自分はこれを聞いて、1の代案は世間一般に反対意見が殆ど出ないか、
>或いはアンケートした日にゃ圧倒的に賛同を得られると1が信じて疑わないか
>どちらかの案だと思ってたんだが。。
>少なくとも、アンケートとらないとどちらが多いか分からないわけでしょ。。

それは考え過ぎでしょう。
私は順位決定方法の問題を2000年末からネットで話題にしていますが、
勝率の問題点を理解していない人や順位決定方法に無関心な人が多いことは分かっているので、
そんな簡単に賛同が得られるとは思っていません。
ただし、勝率の不合理さを理解してもらえれば、勝ち越し数順になる制度に賛成、
もしくは勝率に反対してくれる人が過半数いるのではないかと思っているのです。

>なんか合理的とか数学的という言葉を使って悦に入って勝率制を
>批判している人がいるから、そうではないって反論してただけです。

私は数学的・論理的な問題を主張しているのに、
あなたは価値観を問題にしているから議論が噛み合わないだけでしょう。

146 :1:2008/05/06(火) 23:10:18 ID:SDRDThRh
>>133
>つまり、どれが一番優秀と思うかは人によって分かれることが言いたいんだよ。
>勝ち越し数が一番票を集めるかもしれないが、万人が納得するわけではない。

それは価値観の問題でしょう。
私は数学的・論理的な問題を主張しているのであって、
個人の価値観まで否定する気はありません。

>>135
>あまりにも小さすぎる差だね。
>むしろ、引き分け数が数試合程度なら
>誤差にもならないぐらいの差しか出ない良い例だろう。

だからその誤差程度の差が順位に影響を与えることになるのが問題なのです。

>この人たちは自分のホームページで持論を述べているだけで
>わざわざ多くの人が見ている掲示板に来てまで現勝率制を否定してるわけではないぞ。

私はそんなことを聞いているのではありません。
そのサイトの主張が間違っているのかと聞いているのです。

>俺は生で引き分けを見て、脱力感だけが残った。
>できれば廃止して欲しいと思う。

私は引き分けも一つの結果だと捉えているので、リーグ戦なら引き分けでも受け入れられます。
他の競技にだって、引き分けになる競技はたくさんあるわけだし。

>>136
>いや、だいぶ説得されたよ。
>ここまでしっかりと説明されたら、反論するのが悪い気がしちゃうよ。

>>135のような考えでは、とても理解してもらえたとは思えないのですが……。

>だから、現勝率制が不合理である前提で対案を出した。
> >>35で書いた勝利数順だ。

私は勝利数順ではあまりにも引き分けを軽視しすぎだと思いますが、
あなたが熟考して出した結論なのであれば、特に言うことはありません。
問題なのは、あなたが私の主張を理解してくれたかどうかなのです。

147 :1:2008/05/06(火) 23:11:02 ID:SDRDThRh
>>137
>元々はあなたがプレーオフスレに流れてきたことから始まる。
>俺はあのスレではROMっていたが、俺と似たような意見の人を
> 1が思いっきり叩いていたので、俺が前スレにやってきた。

あれが叩いているように見えるんですか? もう一度読み直して下さい。
相手がアホ呼ばわりしてきたのに、私は挑発には乗らないようにしたつもりですけどね。

>だいたい、たとえ現勝率が不合理だとしても
>現実的にありえる引き分け数はせいぜい数試合で
>数試合程度であれば>>128で示してくれたが
>あの程度の差しか出ないんだよ。

何度も言っているけど、引き分けが2試合の差があれば
1勝1敗と2引き分けの差で問題になる可能性があるのです。
引き分けの多さだけの問題ではないのです。

>実際、最終結果でゲーム差がマイナスになるという事態を見たことがない。

ゲーム差がマイナスになったことは、近年のプレーオフ制度や
2001年セ・リーグの勝利数順などの特殊な制度を除けばおそらくないでしょう。
2006年のパ・リーグの終盤で日本ハムとソフトバンクが引き分けの差が5試合あって
勝率6割以上で争っていたことがあったので、
ゲーム差がマイナスになって単独最多勝ち越しチームが優勝出来ないことが
起こりそうになったことがありましたが、ソフトバンクが失速したので起こりませんでした。

>となると、現実的に起こりえる(あなたが問題視する)現勝率制の問題は
> 1986年のセリーグの事例だが
>これと同じ問題(ゲーム差が同じなのに勝率で上回る方が優勝)は
>パリーグでは何度でも起こっている。

プロ野球約70年の歴史の中で、勝率順を勝ち越し数順にしたら結果が変わるゲーム差0のケースは、
セ・リーグ2回(1974、1986)、パ・リーグ3回(1978後期、1988、1989)の5例だけです。
セ・リーグの1986年はスポーツニュース(おそらくフジのプロ野球ニュース)でも
問題にしていた記憶がありますが、パ・リーグの1988〜89年は
勝率が微妙な差だったことを伝えたメディアはあったと思いますが、
それを問題視したメディアの記憶はありません。
この2年間はあまりにも劇的だったので、そんなことにケチをつけると
優勝したチームに対して失礼だし、しらけてしまうのではないかと
考えたんじゃないかと邪推しています。
1986年のセ・リーグが問題になったのは、2位が巨人だったこともあるのかもしれません。

>しかし、そのことに強く抗議する人も少ない。
>あまり認知されていないということもあるかもしれないが
>一番大きいのは、現実的には現勝率制で問題ないと考えてる人が多いからであろう。

問題ないと考えている人よりも、単に無関心で考えたこともない人の方が多いでしょう。
一般のプロ野球ファンが過去に引き分け0.5勝0.5敗制が行われていたことを
知っているのは1割にも満たないような気がします。

>他の人がほとんど気にしていないことをここまで執拗に攻め立てるから
>こんな雰囲気になってしまったのではないか?

私は今後1986年のようなことが起こったら大きな問題になるのではないかと思います。
少なくともネット上では論争になるでしょう。
実際に問題が起こってから制度を変更するのでは遅いから、
問題が起こる前に制度を改正してほしいと思っているのです。

148 :1:2008/05/06(火) 23:11:48 ID:SDRDThRh
>>138
>『議論』じゃなくて『説得』じゃなかったっけ?
>前スレで勝率支持派を『説得する』と言ってたぞ。

説得するために議論することが必要になるんだから、そんなことどっちでもいいじゃないですか。

>それも逆だろ。
>あなたには現勝率派を徹底的に論破してやろうという魂胆があるのでは?
>実際、プレーオフスレで「負けないこと」を重視して現勝率を支持した人を
>思いっきり論破しようとしたじゃないか。

何度説明しても理解出来ないような人とか、
喧嘩を売ってくるような人に対しては、そうなることも仕方がないでしょう。

>例えばだ、俺がここで「じゃあ、勝ち越し数の方がいいね」
>という結論を出したとしたら、その後どうなるんだ?
>そのことで何かが変わるのか?

あなたの意見が変わるということは、ROMっている人の意見も変わる可能性があるので、
そういう人が増えていずれ制度改正へつながればと思っているのです。
制度改正への有効な手段が思いつかないから地道な努力を続けているのです。
まぁ、私の一つのライフワークみたいなものです。

>そうではなくて、議論をしつつ、より良い案を模索していくのが一番だろ?
>俺もこのスレでいくつか学んだよ。
>あなたももう少し他者の意見を理解しようとした方がいいよ。

価値観の問題なら議論するのもいいと思いますが、
私は価値観を問題にしているのではなく、数学的・論理的な問題を主張しているのです。
価値観の問題には正解というものがありませんが、数学的・論理的な問題には正解があるのです。
私はその正解を説明しているだけなのに、それを価値観の面から反論されても意味はないのです。
勝ち越し数順になる制度に賛同してくれる人が増えたのなら、
具体的にどういう制度にするかを議論したいとは思っています。

149 :1:2008/05/06(火) 23:12:36 ID:SDRDThRh
>>142
>別に、換算後の合計が合っても合わなくても、あまり意味がないような。
>あくまで、勝率の計算をするときだけ、「0.5」という概念が出てくるだけで。

私は勝利に比重を置いた制度にしても、野球はサッカーほど影響がないと思うので、
勝敗の整合が取れなくなる制度にする必要を感じないし、
実際にそういう制度が採用されるとも思いませんが、
サッカーの勝ち点制度や引き分け0.5敗案を支持する人を否定する気はありません。

150 :1:2008/05/06(火) 23:13:20 ID:SDRDThRh
>>143
>実は、その理論は全く理論的ではなく、大きく破綻しているわけですが。

是非説明していただけないでしょうか。

>その理論遊びにあまり付き合うつもりもないですが、>>1さんの決定的な傲慢さが表れた文は、
>「○○が、勝手にスレを立てた」ですね。

予告もなく勝手に板を移動してスレ立てするなんて、
普通はどこのスレでも批判されると思いますけどね。
それに、2以降に書くならまだしも、1にあんな文章を書く必要はないでしょう。

151 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/07(水) 00:15:59 ID:L7AadKms
>>145
つまり、こういうこと?

最多勝越し制は最良の制度である。
但し、現実で最多勝越し制を採用しても、微妙なケースで反対意見は出るだろう。
でもそれは、論理的思考をしない人や数学的思考が苦手な人の稚拙な言い分であって、
所詮は間違っている意見である、と。
今は真実を知らない人が多すぎるが、真実はあくまでひとつであるので、それを浸透させる
機会があればいずれ反対する人は減るのは自明の理である。

ちょっと極端に書いたけど、どうですか。

>私は数学的・論理的な問題を主張しているのに、
>あなたは価値観を問題にしているから議論が噛み合わないだけでしょう
噛み合わせてないのは1の方でしょ。
勝率制は全引分けのケースで数学的に矛盾がある(のでダメ)
→:数学的に破綻しても、極端なケースに限られる場合は無視できるんじゃないか?
→:??(1の番)
これにまともな切り替えしができていないのは1のほうだ。
ずーっと、最初の段階で止まってる。

1は論理的論理的と盛んに言うが、例えば
・事象Aは良くないことである。
・制度Bは事象Aを引き起こす。
・よって制度Bは良くない制度である。
と言ったロジックの中で、
1が話す場合、"事象A"があくまで1の脳内での良くない話に
過ぎない事が多すぎるってのが一番痛い。

1の言う事象Aは、
・最多勝越しチームが優勝できない
・チーム状況によって引分けの価値が異なる
・勝敗の合計の整合が取れなくなる
などなど、そもそもそれでも良くない?って話かどうでもいい話だからな。

自分がもし勝率制を否定するなら、
勝率制は優勝争いの中だと引分けの価値が勝ちに近くなる制度である。
こうなると、優勝争いで引分け狙いのつまらない戦術(延長戦での早々とした守備固めなど)
が横行する可能性が高くなり、興行としてつまらなくなる。
よって、引分け狙いをできるだけ低くする(但し負けよりは価値あるものとする)
制度がベターである、と。

...こう説明します。どうですか?


152 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/07(水) 01:44:30 ID:rHb29yCn
>>144
オープン戦は対戦相手もバラバラだからねぇ。
交流戦の方が見応えのある順位表が見られるかも。

153 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/07(水) 01:45:49 ID:7cZ0mfEw
現行の方法で、何も問題なし。




☆☆☆☆☆このスレ、終了★★★★★

154 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/07(水) 01:47:57 ID:rHb29yCn
>>146
>それは価値観の問題でしょう。
>私は数学的・論理的な問題を主張しているのであって、
>個人の価値観まで否定する気はありません。

こう言ってるのに、その後

>だからその誤差程度の差が順位に影響を与えることになるのが問題なのです。

さて、誤差が順位に影響を与えるというけれど
実際は2引き分けの価値が1勝1敗の価値よりも高くなることが問題なわけだ。

1986年のセリーグでは、1位広島と2位巨人の違いは4引き分けと2勝2敗。
あなたは4引き分けが2勝2敗よりも上位にきたことを問題視しているのと同義だ。

4引き分けが2勝2敗よりも上位に来ることをどう思うかどうかは
結局、これも個人の価値観の違いでしかなく
数学的・論理的に問題があるとまでは言えないと考える。

というのも、2勝2敗は紛れもなく「勝率5割」だが
4引き分けは「勝率維持」と考えることができるからだ。
つまり、勝てなかったので勝率を上げることはできなかったが
負けもしなかったので勝率を下げることを防いだということだ。

つまり、現勝率制における引き分けはノーカウントではあるが
実質的には「試合前の勝率を維持できる」という価値が与えられているといって良い。

つまり、巨人は2勝2敗で勝率を落としてしまったが
広島は4引き分けで「勝率を維持した」と考えることができる。

この「試合前の勝率を維持できる」というものだが
勝ってないのだから勝率が上がることはないわけだし
負けてないのだから勝率が下がることもないわけで
とても合理的で実情に即していると言っていいだろう。

この価値観を真っ向から否定しているあなたは
価値観の問題を数学的・論理的な問題に勝手にすり替えている。
結局、現勝率制が数学的・論理的に間違っているのではなく
価値観が自分と合わないだけなのである。

155 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/07(水) 02:02:09 ID:rHb29yCn
>問題なのは、あなたが私の主張を理解してくれたかどうかなのです。

だから、もうずっと前から理解してるって。
理解した上で現勝率制を支持しているわけだが
勝ち越し数順を支持しない限り、理解したとは認めてくれないのかね?

>>147
>何度も言っているけど、引き分けが2試合の差があれば
>1勝1敗と2引き分けの差で問題になる可能性があるのです。
>引き分けの多さだけの問題ではないのです。

それは価値観の問題。>>154に書いた通り。

>>148
>何度説明しても理解出来ないような人とか、
>喧嘩を売ってくるような人に対しては、そうなることも仕方がないでしょう。

喧嘩を売ってくる人はいたが、何度説明しても理解出来ないような人は
少なくとも前スレとこのスレにはいなかったぞ。
あなたの価値観とは相容れなかった人ならいるけどな。

>価値観の問題なら議論するのもいいと思いますが、
>私は価値観を問題にしているのではなく、数学的・論理的な問題を主張しているのです。
>価値観の問題には正解というものがありませんが、数学的・論理的な問題には正解があるのです。
>私はその正解を説明しているだけなのに、それを価値観の面から反論されても意味はないのです。

>>154に書いた通りだが、あなたが勝手に数学的・論理的な問題にすり替えてるだけで
実際はただの価値観の問題に過ぎないから、価値観の面で反論してるんだよ。
だから正解などない。あなたが勝手に正解と思っているだけで、実際は正解ではない。

156 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/07(水) 02:32:38 ID:rHb29yCn
>>1
あなたはよくゲーム差のことを指摘する。
ゲーム差が0.0だからプレーオフをすべき(1986年セ)とか
ゲーム差が0.5だからプレーオフをしなくていい(1982年セ)とか。

そして、勝率での順位決定が正しいと言うと
「勝率が正しい評価だと思い込んでいるからでしょう。
私はその先入観や固定観念による間違った意識を変えたいのです」と言う。

俺からしたら、どっちも同じだと思うけどね。
勝率が正しい評価と思ってるのも思い込みかもしれないが
ゲーム差(勝ち越し数順)が正しいと思ってるのもやはり思い込みだろう。

さて、あなたは>>42

>この問題の事の発端は、引き分け再試合のない日本の野球のリーグ戦で、
>再試合のあるMLBの勝率の計算方法をそのまま安易に利用したからではないでしょうか?

と言っているが、果たしてそうだろうか?

参考資料はwikipediaだが
ここには、ゲーム差概念が生まれたのはMLBであると書かれている。
とすると、引き分けが存在しないことで勝率順による順位と
ゲーム差順による順位がまったく同じになるMLBだからこそ
ゲーム差を用いる意味があるのであって
引き分けがあるNPBではゲーム差を持ち込んではいけなかった気がする。

MLBもNPBも勝率順で順位を決めるのが基本。
野球は打率や防御率など、『率』を競うことが主体だから
勝利数や勝ち越し数よりも、勝率を競う方が野球という競技の本質に合っている。

157 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/07(水) 02:57:09 ID:rHb29yCn
>>156の続き

だが、勝率だけでは他チームとの差がわかりにくい。
「どのくらい勝てば追いつけるのか?」などを具体的に知りたい。
それを知るための手段がゲーム差なわけだ。

だが、このゲーム差は引き分けがあると勝率順と一致しなくなる。

もし、MLBのように引き分けが存在しなければ最終的に勝率順とゲーム差順は
まったく同じになるのでゲーム差は正確な指標となりえるが
引き分けがあるNPBではゲーム差順は必ずしも勝率順とは一致しない可能性があるので
ゲーム差は正確な指標にはならないわけだ。

つまり、NPBには引き分けがあるのだから、勝率順とは一致しないゲーム差概念を
持ち込むべきではなかったと言える。

となると、あなたが>>42で問題提起したことは

「この問題の事の発端は、引き分け再試合のない日本の野球のリーグ戦で
再試合のあるMLBの『ゲーム差概念』をそのまま安易に利用したからではないか?」

と置き換えることができる。

つまり、ゲーム差(勝ち越し数順)が真に正しい評価基準であると言えるのは
MLBのように引き分けが存在しない場合だけであって
引き分けがあるNPBでは、ゲーム差は必ずしも正しい評価基準であるとは
言い切れないと言える。

そうなると、引き分けありのNPBにおけるゲーム差は実は正しくないものなのに
あなたが「ゲーム差(勝ち越し数順)は正しい」と考えているのであれば
それこそ、あなたの先入観と固定観念による間違った意識であると言える。

固定観念を捨て、意識を変えなければいけないのは、むしろあなたの方ではないか?

158 :1:2008/05/07(水) 23:24:31 ID:HCHq2jMb
>>151
>ちょっと極端に書いたけど、どうですか。

「最多勝越し制は最良の制度」を「勝ち越し数順になる制度はリーグ戦での基本的制度」と
言い換えれば、大体そのような考えだと受け取ってもらっても構いません。

>→:数学的に破綻しても、極端なケースに限られる場合は無視できるんじゃないか?
>→:??(1の番)
>これにまともな切り替えしができていないのは1のほうだ。
>ずーっと、最初の段階で止まってる。

何言っているんですか?
極端なケースだけの問題ではないと何度も言っているじゃないですか。
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないのは、引き分けを除外して勝率を計算するための
影響によるものなんだから、引き分けが1試合でもあれば勝率に影響があるのです。
実際に問題になるケースなのが、1986年のセ・リーグのようにゲーム差は0なのに
勝率に微妙な差が出て、勝利数が少ないチームが優勝してしまうケースなのです。

勝負事の原則として引き分けは勝ちと負けの中間と考えるべきでしょう。
勝ちと負けの中間だからこそ、引き分けは再試合を行うべきという考えが出てくるのです。
相撲の取り直しやジャンケンのあいこなど再試合がある場合は
引き分けはノーカウントと扱うのは当然ですが、
再試合がない場合は引き分けは勝ちと負けの中間であると考えるべきなのです。
再試合をしないのに引き分けをノーカウントと扱うのは間違っているのです。
そんな間違った制度を採用しているから何度も制度を変更することになってしまっているのです。
最初から勝ち越し数順になる制度を採用していれば、制度を変更する必要はなかったのです。

>...こう説明します。どうですか?

そんなことは小さな問題なのです。
勝率制を実施している以上、一番大きな問題なのは上記のようなケースなのです。

159 :1:2008/05/07(水) 23:25:20 ID:HCHq2jMb
>>154
>この「試合前の勝率を維持できる」というものだが
>勝ってないのだから勝率が上がることはないわけだし
>負けてないのだから勝率が下がることもないわけで
>とても合理的で実情に即していると言っていいだろう。

野球だけでそう考える理由をあなたは説明出来ますか?
勝負事においてそういう考えが正しいのなら、他競技でもそうなっていないとおかしいのです。
そういう考えが間違っていることは、試合数の少ないリーグ戦や
他競技では通用しないことで明らかなのです。
試合数が何試合以上であれば、その考えが適用出来るのか答えられないことで、
その考えが間違っていることは明白じゃないですか。

全試合引き分けだと勝率を計算出来ないのは、その制度に欠陥があるからなのです。
そんな欠陥がある制度だから試合数の少ないリーグ戦では、
制度を変更しなければならなくなるのです。
勝ち越し数順になる制度であれば、試合数や引き分けの多さに関係なく
強さを正当に評価した順位付けをすることが可能なのです。
欠陥がある制度と欠陥がない制度、どちらが優れた制度であるかは一目瞭然でしょう。

もし、最初に勝ち越し数順になる制度が採用されていて現在も続いていたとしたら、
あなたは引き分けをノーカウントとして扱うべきだなんて主張していたと思いますか?
そんな主張をしたとしても、今の私のように反対されて無視されるだけでしょう。

160 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/08(木) 00:08:49 ID:jX+Tgkf6
>>158
最初の段階では止まっていないのか。失礼しました。

しかしだ。
>実際に問題になるケースなのが、1986年のセ・リーグ
巨人が優勝できないことが悪いことして話を進めるのが、
ずーっとピンとこないんだよ。

>・事象Aは良くないことである。
>・制度Bは事象Aを引き起こす。
>・よって制度Bは良くない制度である。
>1が話す場合、"事象A"があくまで1の脳内での良くない話に
>過ぎない事が多すぎるってのが一番痛い。
これだよこれ。
「勝利数が少ないチーム(広島)が優勝してしまう」事を元々悪いこと思う人以外、
1の論理展開は響かないんだよ。
なぜ勝率制が事象Aを引き起こすのかの説明より、
なぜ事象Aが(ほぼ万人に)悪い事なのかを説明するようにしてほしい。。

>再試合がない場合は引き分けは勝ちと負けの中間であると考えるべきなのです。
>再試合をしないのに引き分けをノーカウントと扱うのは間違っているのです。
これに関しても疑問が二つ。
・勝率制も勝ちと負けの中間、つまり勝>分>負の図式は崩れてなくない?
・仮に勝率制が引分けをノーカウントとする制度だとして、それの何が問題?
その答えが>>116あたりだとしたら、それの何が問題?
合計が 390.829勝389.171敗 になったとして、何がどう問題?
これ、わざとバカになって聞いてるんじゃなくて、本当に分からないんだ。
数学的に合計数が合わないとか?まさかね。


161 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 01:30:15 ID:oM6AbgDo
>>159
>野球だけでそう考える理由をあなたは説明出来ますか?

他競技がどう考えてるかは関係ない。
そもそも、他競技は144試合もリーグ戦やらないだろ。
たくさんリーグ戦をやるからこそ勝率が生きる。

>勝負事においてそういう考えが正しいのなら、他競技でもそうなっていないとおかしいのです。

は?
正しいも何もないだろ。
サッカーは勝ち点、野球は勝率。それぞれ違う。バレーには引き分けがない。
他競技の事を持ち出してもまったく説得力ないな。
他競技をどうしても持ち出すというなら
勝ち点制か引き分け無しのどちらかにしないとダメだな。
勝ち越し数順の競技というのもチェスぐらいしか聞いたことがない。

>試合数が何試合以上であれば、その考えが適用出来るのか答えられないことで、
>その考えが間違っていることは明白じゃないですか。

???
意味がわからない。指摘になってないな。

>全試合引き分けだと勝率を計算出来ないのは、その制度に欠陥があるからなのです。

全打席四死球や犠打だったら規定打席に到達してるにも関わらず打率が計算できないな。
となると、あなたの論理では打率も欠陥制度なわけだが
そんな欠陥制度で首位打者になった選手なんて全然価値がないのだな。
もう打率ランキングとかやめた方がいいね。

>勝ち越し数順になる制度であれば、試合数や引き分けの多さに関係なく
>強さを正当に評価した順位付けをすることが可能なのです。
>欠陥がある制度と欠陥がない制度、どちらが優れた制度であるかは一目瞭然でしょう。

ちっとも一目瞭然じゃないな。一目瞭然ならすぐに制度変わってるよ。
まったく批判になってないな。

162 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 01:51:46 ID:oM6AbgDo
>>159
>もし、最初に勝ち越し数順になる制度が採用されていて現在も続いていたとしたら、
>あなたは引き分けをノーカウントとして扱うべきだなんて主張していたと思いますか?
>そんな主張をしたとしても、今の私のように反対されて無視されるだけでしょう。

まあ、そうだろう。
もし、勝ち越し数順が何十年も続いていれば
俺も勝率を基準にしろとは言わないだろう。
むしろ、逆に「勝率順にするべき」と言う人に反論しているだろう。
それだけ、長年続いていることは重要なのだ。

何十年も続くということは、それだけ優れた制度だということ。
あなたがどれだけ数学的・論理的な理屈(屁理屈?)を振りかざしても
何十年間も続いてきた事実には到底かなわない。

俺も現勝率制を信頼している一番の理由は何十年も続いてきたことだからな。
いくらどれだけいろいろなことを持ち出して現勝率制を否定しようとも
何十年間も現勝率制が使用され、今もセパ両リーグで使われて続けているという事実を
あなたは覆すことはできないのだ。

あなたや、前に紹介したサイトの人たちなど、一部の人は現勝率制を疑問視していて
その疑問自体は真っ当な意見であり、確かに問題なのだが
これだけ何十年もやって、その問題が噴出していないのだから
それだけ現勝率制は「完璧ではないが、完璧に非常に近い制度である」と言えるわけだ。

だからこそ、何十年も続いてきたことに意味がある。
これだけインターネットが普及した今でも現勝率制への批判が
世間的にはほとんどないのは、それだけ現勝率制が信頼されているということ。
その信頼は何十年間、特に大きな問題を生まなかったことが大きな要素だ。

もし、現勝率制に不満を持っている人がたくさんいれば
このスレはもっと盛り上がるだろう。
そして、俺や>>160が勝率否定派にガンガン叩かれるだろう。
でも、実際はそうではないわけで。それが何よりの証拠だ。

163 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 02:09:44 ID:oM6AbgDo
>>1
>>156-157への反論はないのかな?
反論がないということは、MLBからゲーム差概念を持ち込んでしまった問題を
認めたということでよろしいかね?

そういえばあなたは前スレで、勝ち越し数順にすれば
勝ち越し数が同数の時に別の基準(勝利数や対戦成績、前年度順位など)で
優劣を決めることができる、と書いていた。

そして、あなたは>>97

>私にとってそれらの価値は、
>勝ち越し数>勝率>>>勝利数>最少敗戦

と書いている。

勝ち越し数が一番で、二番目に勝率を持ってきてるのだから
勝ち越し数が同数だった時に使う第二基準に一番ふさわしいのは「勝率」ではないか?

となると、1986年のセリーグでは
勝ち越し数は同数だったが、第二基準である勝率は広島の方が上だったので
あなたの価値観なら広島の優勝で問題ないのでは?

もし、勝ち越し数が同数の時の第二基準を使いたくなくて
同数ならプレーオフにすべきだというなら、CSがある今の現状には合わないな。
CSがある今、なるべく同順位になることは避けたいだろうから。
それに、CSがなかったとしても3位以下が同数の時はどうやって決めるのか?
という問題も出てくる。
1位はプレーオフをするとしても、3位以下もプレーオフはやってられないだろう。
4位対5位のプレーオフなんてまず盛り上がらないだろうしね。
となると、第二基準が必要になるが、あなたの価値観なら第二基準は勝率にすべきだろう。
そうなると、やはり1986年は広島を上位とすることで問題ないと言える。

164 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 02:46:20 ID:oM6AbgDo
俺もこのスレに長く居過ぎたな。
もうそろそろこのスレを去ろうと思うが
その前に>>2の質問に答えてみる。

ちなみに、プロ野球における引き分けの最大数は
1982年の中日の19。
1982年は今よりも遥かに引き分けが起こりやすいルールだった。
そんな時代でも引き分け数は20に達しなかったのだから
現ルール(延長12回制)なら
引き分け数が20に達する可能性はほぼ皆無であると言っていいだろう。

ということで、引き分け数は最大でも20までという前提で>>2の質問に答えます。

>●1勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。

引き分けを20とすると、無敗チームは124勝0敗20分。
この時、2位チームの考えられる最高成績は120勝4敗20分。
なので、無敗チームが2チームになることはありえません。
(全勝もありえないけどね)

>●143勝1敗(勝率.993)より1勝0敗143分(勝率1.000)の方が上になる。

引き分けを20とすると、勝率10割チームは124勝0敗20分。
2位チームは上でも書いたように最高でも120勝4敗20分なので
勝率10割チームが文句なしで優勝です。

>●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。

これは完全に価値観の問題。
現勝率順だけでなく、勝利数順や勝ち点順でも可能性がある。
これを問題とするなら、勝ち越し数順以外のすべての基準を否定することになる。

165 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 03:03:52 ID:oM6AbgDo
>●引き分け数の差により、1試合の価値に差が生じる。
>●引き分けの価値が勝率0割〜10割に変動する。

極めて小さな誤差。
これを問題視する人もいるだろうけど
はっきり言って、こんな小さ過ぎることを理由に
何十年も続いてきた制度を変える必要性がない。
この誤差問題よりも、制度が変わる問題の方がよほど大きい。

>●勝率が5割を超えていれば1勝1敗より2引き分けの方が有利になる。

これもただの価値観の違い。
強いチームほど、引き分け再試合時の勝つ期待値が高いのは当然のこと。

>●お互いに引き分けた方が得というケースが他の制度より、重要な場面で生じやすい。

これは引き分け0.5勝0.5敗制(勝ち越し数順orゲーム差順)でも同じ。
1位チームは2,3位と戦う時、無理に勝ちに行かず
ゲーム差を縮めないことを優先的に考えることがあるだろう。
むしろ、「引き分けても0.5勝できる」という印象がある方が
ノーカウント扱いの現勝率制よりも引き分けの価値が高く感じる。

>●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
>●全試合引き分けのチームが1勝しかしていない負け越しチームより下位になる。

引き分けは最大でも20までしかありえないので、全試合引き分けはありえない。

>●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。

鬼の首を取ったように「試合数が少ないと使えない」ことを指摘してくるが
長期戦と短期戦では一戦の重みが違うのだから、評価方法が違って当然だ。
1は数学ばかりやってないで、自分もスポーツをやりなさい。
あるいは、野球観戦を頻繁に行きなさい。
ペナント(長期戦)とCS・日シリ(短期戦)では球場の雰囲気も
選手の気合も全然違うって。

>●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。

他競技を持ち出しても何の説得力もない。他競技と違ってけっこうだ。
競技が違うんだから引き分けに対する考え方だって違って当然だ。

>●マジックの計算が大変。

それはテレビや新聞などマスコミが計算してくれるから心配なし。

166 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 03:15:03 ID:oM6AbgDo
>●単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても問題を感じないのか?

勝ち越し数で順位を競ってるわけじゃないんだから別に問題ない。
ならば、あなたはサッカーで勝ち越し数1位が優勝できなかったら問題視するのか?

>●勝率で順位を決めるべきと考えているなら、2001〜2006年のセ・リーグの
 勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度はどう思っていたのか?

発想自体は良いと思う。不正を防ぐ手立てがないのは良くなかったが。
基本は勝率で順位を競いつつ、たくさん勝ったチームに価値を与えるのは
発想としては素晴らしい。個人的には勝ち越し数順よりも気に入ってる。
実際の制度としては少々矛盾を抱えてしまったけど。

>●試合数が少ないリーグ戦でも勝率で順位を決めるべきと考えているのか?

>>165に書いたとおり、長期戦と短期戦はまったく別物なので
短期戦では勝ちに重点を置いた制度が望ましいと思っている。
勝ち点制か、勝利数順あたりだな。「引き分け0.5敗」もいいかも。

>●試合数が少ないリーグ戦では勝ち点制度や引き分け0.5勝0.5敗方式を認めるというなら、
 その試合数の線引きはどこで区切るのか?

この質問にいったい何の意味があるのかわからないな。
どうせどんな数を出しても「その数字に何の根拠があるんですか?」と聞いてくるだろう。
その前に俺が質問する。「この質問に何の根拠があるんですか?」とね。

>●野球以外の勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制の競技はどう思っているのか?

良いと思ってるよ。それはそれで十分合理的な制度。
だが、これらの制度が良いから勝率制は良くない、ということにはならない。
この質問にも何の根拠があるんですかね?

167 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/08(木) 03:26:45 ID:oM6AbgDo
>>3
>●長期のリーグ戦でも短期のリーグ戦でも試合数に関係なく制度を統一出来る。

統一できることに大した意義を感じない。
「だから何?」といったところだな。

>●勝ち越し数が同じで同率首位の場合は、プレーオフにするか
 他の要素で順位を決めるかを柔軟に対応出来る。

>>163でも書いたが、そうするとあなたが二番目に価値が高いとしている勝率を
勝ち越し数が同数の時の第二要素にすると、1986年は広島の単独優勝となる。
他の要素を用いやすいということは、自分が望まないものを基準として
使うことになりやすくなり、その結果、自分の望まない展開になってしまうのである。
なので、柔軟に対応できることが良いことであるとは限らないのである。

>●最終的に勝ち越し数順になり、ゲーム差と一致するので分かりやすい。
>●シーズン中の優劣がゲーム差で判断しやすい。

ゲーム差はただの目安に過ぎないので、順位決定方法には関係ない。

>●引き分けの価値は常に一定なので、優勝争いで1勝1敗より2引き分けの方が
 有利ということはなくなる。

勝率5割以上にとっての1勝1敗は価値が低いが、勝率5割未満にとっての1勝1敗は
価値が高い。その辺りを勝率が調整してくれる。

>●全試合引き分けでも勝率を計算出来る。

全試合引き分けはありえないので考える必要はないが
全試合引き分けなら一回も勝ってないのだから勝率0割が妥当だろう。

>●野球だけが引き分けをノーカウントとして扱っている特殊な計算方法ではなくなる。

そうやって他競技を意識するのはやめて欲しいな。説得力ないし。

>●マジックの計算が現行制度より簡単。

まあ、それはそうかもな。

168 :ワシもひろゆき:2008/05/08(木) 22:34:20 ID:5awjG3gI
ワシと◆HIdcSghA9wで考え方の違うものについてだけ書いておく。

●勝率が5割を超えていれば1勝1敗より2引き分けの方が有利になる。
●お互いに引き分けた方が得というケースが他の制度より、重要な場面で生じやすい。

A 79勝 63敗 2分 .5563
B 79勝 63敗 2分 .5563
C 80勝 64敗 0分 .5556

こんな場合、引き分けが少なくとも1つは下位チームとであれば
決着が付くまでやったとすれば、勝つ期待値は高いから
Cチームはルールだからしょうがねえかと割り切れても、
引き分けが2試合共AとBの直接対決だったら不満が高まるなあ。
逆にサッカーの場合は、引き分けの価値が勝ちの1/3しか無いから、
シーズン最終戦A対Bの直接対決で勝ったほうの勝ち、引き分けなら
先に試合が終了したCチームが優勝、という場面があるな。

●試合数が少ないリーグ戦でも勝率で順位を決めるべきと考えているのか?
ワシは興行面を考えなけりゃ短期戦はトーナメントがいいな。
決勝とそれに近い試合以外は1敗だけ出来るトーナメント戦、ダメかねえ?

●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。
>ペナント(長期戦)とCS・日シリ(短期戦)では球場の雰囲気も
>選手の気合も全然違うって。
いいこと言うなあ。
例え草野球でも、試合の無い日の練習、試合前の練習、練習試合、ローカルな公式戦
と雰囲気は変わっていくからな。

●単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても問題を感じないのか?
ワシは引き分けの価値が
負け<引き分け≦勝ちと負けの中間
の範囲にあるルールなら構わないと思っているから、最多勝ち越しでなくても
勝利数が多いチームが優勝でもいい。

おまけ
●最終的に勝ち越し数順になり、ゲーム差と一致するので分かりやすい。
●シーズン中の優劣がゲーム差で判断しやすい。
●マジックの計算が現行制度より簡単。
週刊そーなんだ社会編69号の「プロ野球のマジックのしくみ」から
総まとめの101号でマジック計算式のミスは修正しておいて
「シーズン途中の順位はゲーム差で決める」は
「シーズン途中の順位はおおむねゲーム差で決めるが、勝率の差で
 0ゲーム差でも差が付いたり、時にはマイナスになることもあるぜよ」
に直してくれよ! 竜馬先生!
それだけならまだしも、マジックは中止になったりすると消えるってw
ライバルチームが中止で自分が負けた時は消えることなんだろうが
誤解を生むような表現はなあ・・・。
野球のことをある程度知ってるやつが編集部にいないってことか?

169 :1:2008/05/08(木) 23:52:36 ID:PtiObZrR
>>160
>なぜ勝率制が事象Aを引き起こすのかの説明より、
>なぜ事象Aが(ほぼ万人に)悪い事なのかを説明するようにしてほしい。。

引き分けを除外する勝率の計算方法に問題があると何度も言っているじゃないですか。
勝率の計算方法に問題があることを一番簡単に証明する方法が、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことなのです。
だから引き分けをノーカウントと扱うことは間違っていることになるのです。
これは好き嫌いという価値観の問題ではなく、数学的・論理的な問題なんだから、
全試合引き分けは現実には起こらないという批判は的外れなのです。
では、どういう方法がいいのかというと、>>158で書いたように、
引き分けを勝ちと負けの中間と扱う勝ち越し数順なのです。

あなたは現行の勝率で順位を決めることが正しい制度だと思っているのですか?
勝率制に何も問題がなかったらセ・リーグが勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度を採用するわけないじゃないですか。
勝率制に問題があったから制度を変更したのですが、
その変更した制度も欠陥制度だったことが問題なのです。

>・勝率制も勝ちと負けの中間、つまり勝>分>負の図式は崩れてなくない?

私の中間というのは、勝ちと負けのぴったり中間という意味です。

>・仮に勝率制が引分けをノーカウントとする制度だとして、それの何が問題?

1986年のようなケースでプレーオフにならずに勝利数が少ないチームが
優勝してしまうことや単独最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があることだと
何度も言っているじゃないですか。
あなたは、>>79のようなケースはどちらが優勝にふさわしいと思うのですか?
Aの方が優勝にふさわしいと思うなら、その理由を説明してみてください。

170 :1:2008/05/08(木) 23:53:20 ID:PtiObZrR
>>161
>他競技がどう考えてるかは関係ない。

勝負事の原則の問題なんだから他競技も関係あります。
再試合をしないのに引き分けをノーカウントと扱うのは野球だけなのです。
引き分けをノーカウントと扱うことが間違っていることは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで証明されているのです。

>そもそも、他競技は144試合もリーグ戦やらないだろ。
>たくさんリーグ戦をやるからこそ勝率が生きる。

勝率を採用している交流戦はJリーグの試合数より少ない24試合しかありません。

>他競技をどうしても持ち出すというなら
>勝ち点制か引き分け無しのどちらかにしないとダメだな。
>勝ち越し数順の競技というのもチェスぐらいしか聞いたことがない。

現在の主流は勝ち3点ですが、現在でも勝ち2点、引き分け1点、負け0点の
勝ち点制で行われている競技はあります。
その勝ち点制度と同じになる引き分け0.5勝0.5敗制などの勝ち越し数順になる制度に
すべきというのが私の主張なのです。

>???
>意味がわからない。指摘になってないな。

長期戦と短期戦で別の制度を採用するなら、試合数の線引きが必要でしょう。
それをあなたは決められるのかということです。

>全打席四死球や犠打だったら規定打席に到達してるにも関わらず打率が計算できないな。
>となると、あなたの論理では打率も欠陥制度なわけだが
>そんな欠陥制度で首位打者になった選手なんて全然価値がないのだな。
>もう打率ランキングとかやめた方がいいね。

>>83で回答済みです。

>ちっとも一目瞭然じゃないな。一目瞭然ならすぐに制度変わってるよ。
>まったく批判になってないな。

私にとっては一目瞭然なのですが、問題に気付かない人が多いのでしょう。
昔は規定打席ではなく規定打数を使っていたことがあるのは知っていますか?
MLBで四球が多い打者が規定打数に達せずに首位打者になれなくて
問題になったことがあったから、規定打数が規定打席に変更されたのです。
今思えば当たり前のようなことでも、実際に問題が起こるまで
気付かなかったようなことは多々あるのです。
順位決定方法の問題も同じで、ゲーム差がマイナスになって単独最多勝ち越しチームが
優勝出来ないなんてことが起こるまでは問題に気付かないのかもしれません。
実際に起こったとしても滅多に起こらないということで片付けられる可能性もありますが、
1986年のケースでも問題になったんだから少なくとも制度改正の検討はされるでしょう。

171 :1:2008/05/08(木) 23:54:07 ID:PtiObZrR
>>162
>俺も現勝率制を信頼している一番の理由は何十年も続いてきたことだからな。
>いくらどれだけいろいろなことを持ち出して現勝率制を否定しようとも
>何十年間も現勝率制が使用され、今もセパ両リーグで使われて続けているという事実を
>あなたは覆すことはできないのだ。

あなたは何十年も続かないと制度の善悪が判断出来ないのですか?
長く続いているからという理由で、その制度を支持するのは構いませんが、
制度の善悪ぐらいは判断出来るようではないと、この問題を語る資格はないでしょう。
勝率は何十年も続いているけど、順位決定方法はセ・リーグでは何度か変更されているし、
韓国のプロ野球では、勝率の計算方法も順位決定方法も何度も変更されています。

>あなたや、前に紹介したサイトの人たちなど、一部の人は現勝率制を疑問視していて
>その疑問自体は真っ当な意見であり、確かに問題なのだが
>これだけ何十年もやって、その問題が噴出していないのだから
>それだけ現勝率制は「完璧ではないが、完璧に非常に近い制度である」と言えるわけだ。

「問題が噴出していない」というのは微妙な言い回しですが、
セ・リーグでは制度が変更されているんだから勝率で順位を決めることは
問題であることは間違いないのです。
ゲーム差が0の場合ではインパクトが薄いようなので、ゲーム差がマイナスになって
単独最多勝ち越しチームが優勝出来ないことが起こらないと、
この問題が真剣に論議されることはないのかもしれません。
ゲーム差がマイナスになる可能性は低いし、過去に起こったことはありませんが、
>>147に書いたように2006年には起こりそうになったことがあるし、
交流戦、マスターズリーグ、独立リーグなども出来たので、
今後いつ起こってもおかしくないぐらいの可能性はあるのです。
実際に問題が起こってから制度を改正するようでは遅いから、
私は問題が起こる前に制度を改正すべきだと主張しているのです。
連盟や機構にはそういう危機管理能力が欠如しているから、
プレーオフ制度やドラフト制度、FA制度などの制度関係の問題が後を絶たないのです。

>だからこそ、何十年も続いてきたことに意味がある。
>これだけインターネットが普及した今でも現勝率制への批判が
>世間的にはほとんどないのは、それだけ現勝率制が信頼されているということ。
>その信頼は何十年間、特に大きな問題を生まなかったことが大きな要素だ。

単に無関心な人が多いだけで、単独最多勝ち越しチームが優勝出来ないぐらいのことが
実際に起こらないと気付かないだけでしょう。

172 :1:2008/05/08(木) 23:54:59 ID:PtiObZrR
>>163
> >>156-157への反論はないのかな?
>反論がないということは、MLBからゲーム差概念を持ち込んでしまった問題を
>認めたということでよろしいかね?

あなたも私の反論や質問に答えていないものはたくさんあるし、
私には全部にレスする時間の余裕がないのです。無茶言わないで下さい。
MLBからNPBに持ち込んではいけなかったのはゲーム差ではなく、
勝率の計算方法でしょう。
引き分け再試合ありのMLBと引き分け再試合なしのNPBで、
同じ制度を利用しようとしたのが失敗の元凶なのです。

>勝ち越し数が一番で、二番目に勝率を持ってきてるのだから
>勝ち越し数が同数だった時に使う第二基準に一番ふさわしいのは「勝率」ではないか?

それは一つだけの基準で順位を決める場合の重要度です。
勝ち越し数も勝率も勝敗の両方を評価する基準なんだから、どちらかを第一基準にした場合は、
もう一方を第二基準にするようなことはしないのです。
そもそも私は、勝率を引き分け0.5勝0.5敗として計算するべきだと主張しているんだから、
そんな反論は無意味です。

>もし、勝ち越し数が同数の時の第二基準を使いたくなくて
>同数ならプレーオフにすべきだというなら、CSがある今の現状には合わないな。

私のCSがある場合の理想の順位決定方法は前スレで述べているので転載しておきます。

>225 名前: 1 投稿日: 2008/03/16(日) 17:50:10 ID:ahb4dcOr
>引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にする際の
>順位決定方法を考えてみました。

>勝率で順位を決定。
>勝率は引き分けを0.5勝0.5敗として計算。
>勝率=(勝利+引分÷2)÷試合数

>勝率が同率の場合は、勝利数→対戦勝率→前年度順位の順で順位を決定。
>勝率・勝利数が3チーム以上同じ場合、該当チーム間での対戦勝率で順位を決定。
>対戦勝率でも同率チームが発生した場合は、そのチーム間での対戦勝率で順位が
>決まるまで繰り返し、それでも決まらない場合は前年度順位で決定。

173 :1:2008/05/08(木) 23:55:44 ID:PtiObZrR
>>164
>引き分けを20とすると、無敗チームは124勝0敗20分。
>この時、2位チームの考えられる最高成績は120勝4敗20分。
>なので、無敗チームが2チームになることはありえません。
>(全勝もありえないけどね)

別に2チームを想定したものではありません。

>引き分けを20とすると、勝率10割チームは124勝0敗20分。
> 2位チームは上でも書いたように最高でも120勝4敗20分なので
>勝率10割チームが文句なしで優勝です。

問題点を分かりやすいように極端なケースで説明しただけです。
当然引き分けの整合が取れていないことも分かっています。

>これは完全に価値観の問題。
>現勝率順だけでなく、勝利数順や勝ち点順でも可能性がある。
>これを問題とするなら、勝ち越し数順以外のすべての基準を否定することになる。

価値観の問題ではなく、勝負事の原則の問題なのです。
再試合がないのなら、引き分けはノーカウントと扱うのではなく、
勝ちと負けの中間と扱うべきなのです。

174 :1:2008/05/08(木) 23:56:29 ID:PtiObZrR
>>165
>極めて小さな誤差。
>これを問題視する人もいるだろうけど
>はっきり言って、こんな小さ過ぎることを理由に
>何十年も続いてきた制度を変える必要性がない。
>この誤差問題よりも、制度が変わる問題の方がよほど大きい。

この誤差程度の差が順位に影響があることが問題なのです。
これを無視していい誤差と考えるようでは、この問題の本質を理解していないとしか思えません。

>これもただの価値観の違い。
>強いチームほど、引き分け再試合時の勝つ期待値が高いのは当然のこと。

>>116に書いたように、再試合したら勝率分の期待値があるという考え方は間違っているのです。
再試合をしたらどの程度勝つかなんてことは、試合の状況が変わってしまうので意味がありません。
そういう考え方をするなら、引き分けた試合を延長無制限で戦っていたらと考えるべきなのです。
12回まで互角だったんだから、その試合の勝つ確率なんてほとんど5分5分だろうし、
延長12回までというルールで戦っていたんだから、
延長無制限だったら戦術も変わっていたので、こう考えるのもあまり意味はないのです。
だから、引き分けは勝ちと負けの中間の価値を与えるのが妥当なのです。

>これは引き分け0.5勝0.5敗制(勝ち越し数順orゲーム差順)でも同じ。
> 1位チームは2,3位と戦う時、無理に勝ちに行かず
>ゲーム差を縮めないことを優先的に考えることがあるだろう。

生じやすさの問題なので、同じではありません。

>むしろ、「引き分けても0.5勝できる」という印象がある方が
>ノーカウント扱いの現勝率制よりも引き分けの価値が高く感じる。

0.5敗もあるので、それは単なるあなたの錯覚です。

>引き分けは最大でも20までしかありえないので、全試合引き分けはありえない。

こういうことから制度の問題点を類推出来ないようでは、
応用力・想像力がないということでしょう。

>鬼の首を取ったように「試合数が少ないと使えない」ことを指摘してくるが
>長期戦と短期戦では一戦の重みが違うのだから、評価方法が違って当然だ。

それはモチベーションと評価の信頼度の問題であって、順位決定方法とは関係ありません。
評価方法を変えたからといって、評価の信頼度が上がるわけではないのです。

>他競技を持ち出しても何の説得力もない。他競技と違ってけっこうだ。
>競技が違うんだから引き分けに対する考え方だって違って当然だ。

勝負事の原則まで変わるのはおかしいのです。

>それはテレビや新聞などマスコミが計算してくれるから心配なし。

テレビや新聞で発表される前に個人で計算している場合もあります。
まぁ、マジックのことは小さな問題なので、大した意味はありません。

175 :1:2008/05/08(木) 23:57:15 ID:PtiObZrR
>>166
>勝ち越し数で順位を競ってるわけじゃないんだから別に問題ない。

あなたが問題ないと思っても、実際に起こったら大きな問題になるでしょう。

>ならば、あなたはサッカーで勝ち越し数1位が優勝できなかったら問題視するのか?

サッカーは強さの正当な評価より、引き分け狙いの消極的な試合を減らして
試合を面白くすることの興行面を重視したのだから、別に問題視するつもりはありません。

>発想自体は良いと思う。不正を防ぐ手立てがないのは良くなかったが。
>基本は勝率で順位を競いつつ、たくさん勝ったチームに価値を与えるのは
>発想としては素晴らしい。個人的には勝ち越し数順よりも気に入ってる。
>実際の制度としては少々矛盾を抱えてしまったけど。

それはあなたが最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも
優勝の価値があるというあまりにも特殊な価値観だからでしょう。
>>127に書いたように、複数の基準を併用するのは問題だから、
順位を決める制度は一つの基準に絞る必要があるのです。

>この質問にいったい何の意味があるのかわからないな。
>どうせどんな数を出しても「その数字に何の根拠があるんですか?」と聞いてくるだろう。
>その前に俺が質問する。「この質問に何の根拠があるんですか?」とね。

長期戦と短期戦で別の制度を採用するなら、試合数の線引きが必要でしょう。
それをあなたは決められるのかということです。

>良いと思ってるよ。それはそれで十分合理的な制度。
>だが、これらの制度が良いから勝率制は良くない、ということにはならない。
>この質問にも何の根拠があるんですかね?

勝負事の原則の問題です。
再試合がないのに引き分けをノーカウントとする勝率制は間違っているのです。

176 :1:2008/05/08(木) 23:58:00 ID:PtiObZrR
>>167
>統一できることに大した意義を感じない。
>「だから何?」といったところだな。

強さの評価や順位が試合数によって変わるのはおかしいのです。
3勝1敗のチームと1勝0敗3分のチームの強さの評価や順位が、
短期戦なら前者が上、長期戦なら後者が上となってしまうように
試合数によって変わるのはおかしいのです。
勝ち越し数順になる制度にすれば、短期戦でも長期戦でも前者が上と評価出来るのです。

> >>163でも書いたが、そうするとあなたが二番目に価値が高いとしている勝率を
>勝ち越し数が同数の時の第二要素にすると、1986年は広島の単独優勝となる。
>他の要素を用いやすいということは、自分が望まないものを基準として
>使うことになりやすくなり、その結果、自分の望まない展開になってしまうのである。
>なので、柔軟に対応できることが良いことであるとは限らないのである。

上で回答済みです。

>ゲーム差はただの目安に過ぎないので、順位決定方法には関係ない。

勝負事の原則を考えれば、勝ち越し数順になる制度が正しいのだから、
ゲーム差は関係あります。

>勝率5割以上にとっての1勝1敗は価値が低いが、勝率5割未満にとっての1勝1敗は
>価値が高い。その辺りを勝率が調整してくれる。

引き分け数によって、1試合の価値や1勝の価値が変わるのはおかしいのです。
そんなおかしな制度だから何度も問題になっているのです。

>全試合引き分けはありえないので考える必要はないが
>全試合引き分けなら一回も勝ってないのだから勝率0割が妥当だろう。

全試合引き分けで最下位になるような競技は野球だけでしょう。
1勝1敗142分が勝率5割なんだから、全試合引き分けも勝率5割相当と考えるべきなのです。

>そうやって他競技を意識するのはやめて欲しいな。説得力ないし。

勝負事の原則の問題なんだから他競技も関係あるのです。

177 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/09(金) 00:52:48 ID:RvngCN2v
>>169
なんか、何回か前のやり取りに戻ってしまっているけど。。

>数学的・論理的な問題なんだから、現実には起こらないという批判は的外れなのです
勝率制が実は数学的に欠陥があるのは認めてますよ。というか認めるも何も証明されている。1の言うとおり。
数学的見地から1の話を否定しているわけではありません。
言っているのは、そのケースがほぼ無視できる確率でしか起きえないなら、数学的には欠陥ではあるけども、
それだけで勝率制を否定するには至らないってことです。
1は、現実世界でも数学的に否定されているものを全て否定しているのですか?違いますよね?それと似た感じです。
もちろん、気持ち悪くて認められないって人もいるでしょう。
でも自分含めこういう考えの人もいる。これはまさに価値観云々の話に近いと思う。
現実のプロ野球の話をしてるんだし、数学的に潔癖でなくとも、
そういう考えもあるんだな、と"馬鹿にせず"何故認められないのですか?

>勝率制に何も問題がなかったら
またムキになっておられるようだが。。こんなこと誰も言ってないって。
勝率制、完璧でないと思いますよ。
現実は、引分けがある以上100%の支持を得られる制度はないので、
マイナーチェンジを繰り返しているんじゃないでしょうか。

>勝利数が少ないチームが優勝してしまうことや単独最多勝ち越しチームが
>優勝出来ない可能性があること
だーかーらー、それは1にとっては大問題かもしれないが、そうではない
人もいるんだってば。その人にとってはこんな事言われても
そうなりますけどそれが何か?ってなもんだぞ。
実際、勝利数勝率最少敗といろんな尺度がありそうなのは感じていますよね?
重要なのは、余程突飛じゃない限りいろんな意見を"馬鹿にせず"1が認めることだ。

ちなみに自分の場合>>79はAの優勝です。
理由はBが3-2と勝率を下げてしまっているのに対して、Aは"現状維持"であるため。


178 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/09(金) 02:39:01 ID:b8+iqDYG
>>170>>171>>175
>引き分けをノーカウントと扱うことが間違っていることは、
>全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで証明されているのです。

>1986年のケースでも問題になったんだから少なくとも制度改正の検討はされるでしょう。

>順位決定方法はセ・リーグでは何度か変更されているし

>セ・リーグでは制度が変更されているんだから勝率で順位を決めることは
>問題であることは間違いないのです。

>それはあなたが最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも
>優勝の価値があるというあまりにも特殊な価値観だからでしょう。

これらの指摘は前スレから何度もされたが
決定的に間違っていることがある。
まず、全試合引き分けというありえない例を出していること。
次に、1986年の問題を勝ち越し数順にすれば解決できると勝手に思ってること。
そして、引き分けがある以上、絶対的な勝者が生まれないのは明白な事実なのに
複数の基準を用いるという発想を勝手に無能扱いしていること。

なんで>>1の意見がまったく説得力がなくて、心に響かないのか?という理由が
やっとわかった気がする。

>>1は「自分の意見は絶対に正しい。自分とは合わない意見は
すべて間違った認識の下に生まれたものである」という前提で話しているからだ。

自分の考えが絶対的な正解であり、その正解を理解できない者は無能である。
こう考えながら話しているからどうもしっくりこないんだなと思った。

つまり、もはや議論になってないのだ。
>>1はこのスレでは絶対的な主であり、主に逆らう者は容赦なく否定しているのである。

179 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/09(金) 02:57:01 ID:b8+iqDYG
まず、何度も取り上げられた『全試合引き分けのケース』だが
「全試合引き分けはありえない」←これだけで十分に反論として成り立つのに
「全試合引き分けになると勝率が計算できないから勝率はダメなのです」という
ありえない例を引き合いに出して、それをダメな理由にするというやり方。
しかも、全試合引き分けになることが実際の順位にも影響を与えるという
これまた支離滅裂なやり方。

これは>>1が現実論を完全に無視し、数学的なことしか信じられないことを示している。

このことをこうも何度も堂々と言い続けられるのは
>>1が「自分は絶対に正しい」という意識を持っているからであろう。

次に、1986年のことだが
勝率に問題があるのは確かだが、その問題が勝ち越し数順になれば
解決するとは限らないのに、>>1は勝手に勝ち越し数順になれば
解決できると思っているのは完全に>>1の勝手な推測。

つまり、ただの推測だけでこうも堂々と1986年のことを持ち出してくるのだ。
これもやはり「自分は絶対に正しい」という意識を持っているからであろう。

そして、『勝率1位と勝利数1位のプレーオフ』という案を考えたセリーグを
「無能だからでしょう」と言い切ってしまうのも
やはり「自分は絶対に正しい。自分が推す案を採用しなかった者は無能なのだ」
という意識を持っているからであろう。

引き分けがある以上、絶対的な勝者を決める方法が存在しないのは自明の解なのに
最多勝利、最多勝ち越し、最高勝率、最少敗戦のどれにも
優勝の価値があると思うことを特殊な価値観と言い切ったり
複数の基準を用いることを問題が起こるからと完全否定してしまうあたりは
やはり「自分は絶対に正しい」という意識の表れと言える。

180 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/09(金) 03:28:36 ID:b8+iqDYG
>>171
>あなたは何十年も続かないと制度の善悪が判断出来ないのですか?

だからさ、俺は現勝率制も勝ち越し数順も両方とも『善である』と
前スレでそう言ってるじゃん。
両方とも『善である』と考えているからこそ
長く続いた制度を支持しているんだよ。
それがどちらでも同じこと。勝ち越し数順が何十年も続いていたら
勝ち越し数順を支持していた。それだけのこと。

>>172
>MLBからNPBに持ち込んではいけなかったのはゲーム差ではなく、
>勝率の計算方法でしょう。

だから、ゲーム差は向こうでもただの目安だって。
NPBもMLBも勝率で競うのが基本。
MLBでは引き分けがないから、勝率1位=ゲーム差1位になっただけ。
勝率で競っている以上は勝率1位≠ゲーム差1位になるNPBでは
勝率に合わないゲーム差を使うべきではなかったと言ってるんだよ。

>>173>>175
>価値観の問題ではなく、勝負事の原則の問題なのです。
>再試合がないのなら、引き分けはノーカウントと扱うのではなく、
>勝ちと負けの中間と扱うべきなのです。

>サッカーは強さの正当な評価より、引き分け狙いの消極的な試合を減らして
>試合を面白くすることの興行面を重視したのだから、別に問題視するつもりはありません

この二文は互いに矛盾してるな。
引き分けを勝ちと負けの中間と扱わなければいけないと書いておきながら
サッカーは興行面を重視してるから問題視しないと言うのは
「サッカーなんて不合理でも何でもいいが、野球は不合理になってはいけない」
と言ってるようなものだ。
サッカーは不合理でも良くて、野球は不合理ではいけない理由をぜひ教えて欲しいね。

181 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/09(金) 03:32:56 ID:b8+iqDYG
>>175
>長期戦と短期戦で別の制度を採用するなら、試合数の線引きが必要でしょう。
>それをあなたは決められるのかということです。

決められないけど?
それがどうした?って感じだけどな。
決めなければならない理由が俺にはわからない。

時間的にすべて書き切れなかったので
明日の昼ごろにまた書く。

182 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/09(金) 04:32:52 ID:aepPK6Cv
眠れない夜には、1の屁理屈が最高!

さて、もう皆さんは分かっていると思うけど、1さんの独裁的発想は>>178が端的に挙げていますね。
何度も何度も何度も言われてるのに、いまだに分からないのか、1さん。

>これらの指摘は前スレから何度もされたが
>決定的に間違っていることがある。
>まず、全試合引き分けというありえない例を出していること。
>次に、1986年の問題を勝ち越し数順にすれば解決できると勝手に思ってること。
>そして、引き分けがある以上、絶対的な勝者が生まれないのは明白な事実なのに
>複数の基準を用いるという発想を勝手に無能扱いしていること。

>なんで>>1の意見がまったく説得力がなくて、心に響かないのか?という理由が
>やっとわかった気がする。

>>1は「自分の意見は絶対に正しい。自分とは合わない意見は
>すべて間違った認識の下に生まれたものである」という前提で話しているからだ。

>自分の考えが絶対的な正解であり、その正解を理解できない者は無能である。
>こう考えながら話しているからどうもしっくりこないんだなと思った。

>つまり、もはや議論になってないのだ。
>>1はこのスレでは絶対的な主であり、主に逆らう者は容赦なく否定しているのである。

もう一度言います。
ここは、議論スレでも何でもない。
もはや、議論にすらなっていない。

8年間も、言ってみれば「0.5勝0.5敗」というどうでも良いことに、熱意を注いでいるわけですよね。
このスレにも、毎日来ているし。
これ、壮大な釣りじゃなかったら、度を越えた大粘着ですよ。

1さんは、実生活もそうやって生きているのかな?
夜遅くなってから登場しているから会社員なんだろうけど、
「自分が思っていることは常に正しい」
「それが分からないのは無能」
それで、うまくやっていけているのかね。
社会性云々よりも、こうした発想は極めて危険ですよ。


183 :1:2008/05/09(金) 23:47:46 ID:SIM3/hSj
>>177
>言っているのは、そのケースがほぼ無視できる確率でしか起きえないなら、数学的には欠陥ではあるけども、
>それだけで勝率制を否定するには至らないってことです。

何度も言っていますが、引き分けを除外するという勝率の計算方法自体に問題があるので、
勝率制は全試合引き分けの場合だけが問題になるわけではなく、
1試合でも引き分けがあれば勝率の不合理性の影響はあるのです。
その影響で問題になるのが1986年のようなケースなのです。

1986年
1位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
2位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610  0.0

広島優勝   勝率順
巨人優勝   勝利数順、サッカーの勝ち点順
プレーオフ  勝ち越し数順

現在まで実施されてきた引き分け再試合のないリーグ戦の主な制度の中で、
1986年のケースで広島が優勝となるのは勝率順だけなのです。
勝率の欠陥が理解出来ているのであれば、1986年のようなケースでゲーム差が0の場合に
勝利数の少ないチームが優勝してしまうことは問題だと感じるはずなのです。
そう感じないのであれば、勝率の欠陥が理解出来ていないということです。

勝率制が極端なケースで問題が生じたり、試合数の少ないリーグ戦では使えない理由は、
制度に欠陥があるからなのです。
他の競技の順位決定方法に、そんな制度はありますか?
勝ち越し数順になる制度に、こういう致命的な欠陥はありますか?
なぜこんな簡単なことが理解してもらえないのか不思議でなりません。

> 1は、現実世界でも数学的に否定されているものを全て否定しているのですか?違いますよね?それと似た感じです。

具体的にどういうことがありますか?

184 :1:2008/05/09(金) 23:48:31 ID:SIM3/hSj
>>177(続き)
>現実のプロ野球の話をしてるんだし、数学的に潔癖でなくとも、
>そういう考えもあるんだな、と"馬鹿にせず"何故認められないのですか?

その考えが間違っているからです。
まず、勝負事の原則として引き分け再試合のないリーグ戦では引き分けをノーカウントと
扱うことが間違っていることを理解してくれないと話が進まないのです。
他の競技だって全試合引き分けなんてことはありませんが、
全試合引き分けだと順位を決める基準が計算出来ないのは野球だけなのです。
こういうことが起こるのは勝負事の原則を無視して、
再試合のないリーグ戦なのに引き分けをノーカウントと扱っていることが原因なのです。
1試合の価値や1勝の価値が引き分け数によって変わるのはおかしいし、
そんなことが起こるのは野球の順位決定方法だけなのです。
だから、現行の勝率は引き分け再試合ありの場合に利用する制度であって、
引き分け再試合なしの場合に利用するのは間違っているのです。
引き分け再試合のない日本の野球のリーグ戦で、引き分け再試合のあるMLBで
利用されていた勝率の計算方法をそのまま利用してしまったのが失敗の元凶なのです。

このことを理解した上で、間違って決められた制度だけど
長く続いて定着してしまっている制度だし、実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
勝率制を支持しているというのであれば、価値観の問題になるので
私はその主張を否定する気はないのです。
そういう考えが多数派なら勝率制を実施し続けるのも仕方がありませんが、
現状では単に無関心な人が多いから私は勝率制を批判して制度を改正すべきだと主張しているのです。

他にも勝利に比重を置いた制度の方が試合が面白くなると考えたり、
他にメリットがあるのなら、勝利数順や勝ち点順を支持してもいいのです。
こういう価値観の問題には正解がないので、議論した上で最終的に多数決で決めればいいのですが、
私が主張していることは価値観の問題ではなく勝負事の原則の問題で、
それは数学的・論理的に証明出来る正解がある問題なのです。
引き分け再試合のないリーグ戦では、勝ち越し数順になる制度が基本的な制度なのです。
昔はサッカーも勝ち2点、引き分け1点、負け0点という配分の勝ち点制度で、
勝ち越し数順になる制度だったのです。
このことを理解してもらえないと議論が進まないのです。

>実際、勝利数勝率最少敗といろんな尺度がありそうなのは感じていますよね?
>重要なのは、余程突飛じゃない限りいろんな意見を"馬鹿にせず"1が認めることだ。

価値観の問題で、勝率順や勝利数順を支持するのなら私は否定しません。
引き分け再試合のないリーグ戦で、引き分けをノーカウントと扱うことが間違っているという
基本的な勝負事の原則を理解出来ていない人がいることが問題なのです。

185 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/10(土) 01:38:32 ID:SI5Nqtma
>>183
>そう感じないのであれば、勝率の欠陥が理解出来ていないということです
いやーまったく理解できん。見事なほどに。目くらましを食らっているようだ。

勝率制は、全引分け以外のケースでも実は不合理を引き起こす。
その好例として1986年の例がある。
この例で、広島が優勝となってしまうのが不合理である。
...こう解釈したんだが、合ってますでしょうか。

で、ここからなぜ広島優勝が不合理となるのかが分からなかった。
主な他の制度のいずれも広島優勝とならないから?
ゲーム差が0なのに勝利数の少ないチームが優勝してしまうから?
なんか、
>勝率の欠陥が理解出来ているのであれば、1986年のようなケースでゲーム差が0の場合に
>勝利数の少ないチームが優勝してしまうことは問題だと感じるはずなのです。
このくだりを読むと
欠陥制度(=勝率制)だと広島が優勝してしまうから不合理だ、って言ってるようにも聞こえるんだが、
そうではないんですよね?

で、1は
>勝率制が極端なケースで問題が生じたり、試合数の少ないリーグ戦では使えない理由は、
>制度に欠陥があるからなのです。
とも言っていますが、結局、勝率制に対して
・極端なケースや試合数の少ないリーグ戦では使えないから欠陥だ
・欠陥があるから極端なケースや試合数の少ないリーグ戦では使えない
どちらを言ってます?後者で言ってる場合、その"欠陥"て何?

>具体的にどういうことがありますか?
首位打者を決める現行ルール。なんか、許容してませんでしたっけ?
現行ルールは全打席四球だと云々...って意見を振りかざして、
現行ルールでもいいじゃんって人を真っ向から否定してバカにする人が現れたら、1はどう感じます?

>>184
勝負事の原則って何?
・試合の価値や1勝の価値が引き分け数によって変わらないこと
・引分けは勝ちと負けのちょうど中間とすること
・全試合引き分けだと順位を決める基準が計算出来ない制度を採用してはならないこと
ですか?
もしこれらが本当に"勝負事の原則"足りえて、勝負するからには必ず守らなければ
ならない鉄の掟なら、なるほど勝率制度を採用するのは間違っていることになるでしょう。

でも問題は、以前から言ってることではあるが、この"勝負事の鉄則"として1が挙げている
ことが、どうも1が個人的に挙げているだけで、普遍的な基準になりえてないのでは?
って事なんです。
要するに、別にそんなの鉄則じゃなくね?って思ってしまうんです。

>議論が進まないのです
いや、まさにここが肝でしょ。ここが進むなら、もう議論の余地は無いとも言える。


186 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/10(土) 02:25:03 ID:O1MDfkwL
横からだが…

>>185
>勝率制は、全引分け以外のケースでも実は不合理を引き起こす。
>その好例として1986年の例がある。
>この例で、広島が優勝となってしまうのが不合理である。
>...こう解釈したんだが、合ってますでしょうか。

>で、ここからなぜ広島優勝が不合理となるのかが分からなかった。

4引き分けの方が2勝2敗よりも価値が高くなるからじゃないかな?
4引き分け(0勝0敗)も2勝2敗もどちらも勝ち・負けが同数(±0)だから
優劣がつくのはおかしい、同順位でなければダメだ、ということじゃないか?
ようするに、0勝0敗(4分)と2勝2敗(0分)はどちらも勝敗差が±0だから
同じ評価でなければならないということなのだろう。

>・極端なケースや試合数の少ないリーグ戦では使えないから欠陥だ
>・欠陥があるから極端なケースや試合数の少ないリーグ戦では使えない
>どちらを言ってます?後者で言ってる場合、その"欠陥"て何?

おそらく後者で、その欠陥は短期戦では現実的に全試合引き分けの
可能性がありえるということじゃないかな?

>勝負事の原則って何?

>>1は勝率計算をする際の分母がチームによって異なることが許せないんだと思う。
勝率を算出する際の、勝利数を割る分母の値が引き分け数が0なら144になり
4引き分けなら140になり、10引き分けなら134になる。
そしてその極めつけとして、全試合引き分けなら分母が0になり
0で割ることは数学的に不可能だから現勝率制は欠陥がある、ということなのだろう。

まあ、いかにも数学的な考え方だ。
>>1は勝率を計算するなら分母を全チーム揃えろと言いたいのだろう。
分母が揃わなければ不公平になるってことかな。
>>1は分母を揃えるための方法として引き分け0.5勝0.5敗制を推進している。
>>1が言いたい勝負事の原則は、『率』で競うなら分母を全チーム揃えるのが
鉄則である、ということだと思う。

187 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/10(土) 02:53:55 ID:SI5Nqtma
>>186
あら、◆HIdcSghA9w 氏からレスが。
1の本意は1自身のレスを待つとして。

1って、"○○は××ではならない"っていったん思うと、それを曲げないどころか
それ以外の意見を徹底的に認めませんよね。何でだと思います?
別に 1+1=3 とか、本当に矛盾している事ならともかく。

・4引き分けは2勝2敗と常に同等であるべき
・率計算では分母をそろえるべき
こういった信念も、いずれもこれと違う意見があったり特に重視していなくても別にいいと思いませんか?
1はこれに反することは不合理でかつ反数学的で、これを理解できないのは信じられないって言ってるんですが。。


188 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/10(土) 16:38:58 ID:O1MDfkwL
>>187
>1って、"○○は××ではならない"っていったん思うと、それを曲げないどころか
>それ以外の意見を徹底的に認めませんよね。何でだと思います?
>別に 1+1=3 とか、本当に矛盾している事ならともかく。

1にとっては現勝率制は 1+1=3 のようなものなのだろう。
1は勝ち越し数(勝敗差)が一番的確な評価基準と考えているようなので
>>79の場合、5引き分けは勝敗差±0。3勝2敗は勝敗差+1。
本来なら+1の3勝2敗の方が上位であるべきなのに
現勝率制だと評価が『±0 > +1』になるから矛盾していると思っているのだろう。

これは勝率6割以上の場合にそうなるのであって
勝率4割未満だと5引き分け(±0)よりも2勝3敗(−1)の方が上位になり
評価が『−1 > ±0』になってしまうということで
5引き分けの価値が時には3勝2敗以上になり、時には2勝3敗未満になったりと
同じ結果なのに価値が変わるのはおかしいので
常に引き分けの価値は一定にすべきというのが1の持論だろう。

>・4引き分けは2勝2敗と常に同等であるべき
>・率計算では分母をそろえるべき
>こういった信念も、いずれもこれと違う意見があったり特に重視していなくても別にいいと思いませんか?

そのことを前スレ226からずっと言い続けているんだが、ちっともわかってくれないのですよ。
俺は引き分けを勝負がつかなかった「未決着試合」と捉えているので
4引き分けと2勝2敗が同じ価値である必要はないと思っている。
というか、『4引き分け』という数字からはそのチームを厳密に評価することはできないと考えている。
『4引き分け』を2勝2敗とか、サッカーであれば勝ち点が4になるとか
暫定的にそういう結果を与えるのも一つの手段ではあるとは思うが
そうしなければいけないという決まりはないと思う。
厳密な評価が可能なのは勝数と敗数だけであると考える。

『4引き分け』という数字からは厳密な評価を決めることはできないので
勝数と敗数だけ(1986年なら、広島の73勝46敗と巨人の75勝48敗)で評価する。
これが現勝率制の評価方法だと思うんだ。

つまり、評価に困る引き分けをあえて除外し、勝数と敗数だけで評価することで
より正確な強さを測ろうという考え方が現勝率制にはあると思うんだ。

同時に、引き分けを0.5勝0.5敗として加味した順位表が
本当にそのチームの強さを正確に反映できているのか?という疑問も生まれる。

たとえ、勝率計算の際の分母が揃わなくとも
人によって評価が分かれる引き分けを除外し、勝数と敗数だけで評価することで
より正確な評価をしようという考え方は、分母を無理やり揃える引き分け0.5勝0.5敗制に比べて
本当に不合理なのだろうか?

189 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/10(土) 17:27:59 ID:O1MDfkwL
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1193841204/370-395

このスレにおいて、ここの1(このスレでは370)と
「負けないこと」を重視した378(と380・384・386・389・390・391・392。おそらく同一人物)
とのやり取りを見たことが、俺がこのスレに来たきっかけだ。

このスレの378の意見は至極真っ当だと思うのだが
何を言っても1に跳ね返されて終わり。
その後378はもう付き合い切れないと思ったのか、レスはなし。

しかし、1の反論はこのスレのやり取りでも、やはり1の価値観で語るんだよな。

このスレの>>375
>ゲーム差(勝ち越し数)が同じ場合はプレーオフになるというメリットがあるけど、
>ゲーム差があるのにプレーオフになる可能性があるというデメリットもあるおかしな制度でした

ゲーム差があるのにプレーオフになる可能性をデメリットと感じてるのは1だけなのに
勝手にそれを自然界の原則みたいに言うから困る。
セリーグはおそらく、ゲーム差が多少あってもプレーオフを実施して良いと思って
2001〜2006年の制度を実施しただろうに。

そもそも、勝ち越し数が一番多いチームが優勝、というのは誰が決めたんだ?
それは自然界の原則なのか?1が勝手に思ってるだけではないのか?

このスレの>>395(全試合引き分けのチームを優勝に値するとの発言に対して)
>そう考える人は少数派なんですよ。
>実際に単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったら大問題になることぐらいは
>容易に推測出来るでしょう。

いったいどこでそんなアンケートをとったのか知らないが
アンケートを実施したならぜひその結果を見せてもらいたいところだ。

そんなことを言いつつ、378が「引き分けを0.5勝0.5敗として扱った時に2位になる球団が文句を言うぞ」
と言った時に1が書いた反論(このスレの>>382
>文句を言う人は現行の勝率の問題点を理解していない人でしょう。

勝ち越し数1位が優勝できないケースを肯定すると「少数派」になり
勝ち越し数順を否定すれば「理解していない人」になるのはなぜだ?

そもそも、勝率の問題を理解すれば誰もが勝率反対派になるだろうと言い切れる
確固たる証拠はあるのか?

いったい、1のこの自信はどこから来るのか知りたい。
1は実はものすごく交友範囲が広くて、大勢の意見を聞いた上での意見だったりするのか?

190 :ワシもひろゆき:2008/05/10(土) 17:45:07 ID:AFG5mAwL
また言いますがミクシィでは勝率派が多数です。

だからと言ってワシは1のようにその意見を批判したりはしてないぞ!
ワシは勝ち越し数順支持というわけではなく、消極的な采配
(早めに守備固め)がないほうがいいという理由で、
勝率制に比べれば勝ち越し数制のほうがいいというわけだけどな。

>>141
正直、スマンカッタ。
1vs他者の部分はもういい加減にしか見てなくてな。

191 :1:2008/05/10(土) 21:24:38 ID:fl3j4EMd
>>185
>...こう解釈したんだが、合ってますでしょうか。

>欠陥制度(=勝率制)だと広島が優勝してしまうから不合理だ、って言ってるようにも聞こえるんだが、
>そうではないんですよね?

論理展開がどうだったのかなんて意味ないでしょう。
私が言いたいことは、勝利と敗戦の両方を考慮する基本的な基準は、
勝率と勝ち越し数しかないんだから、勝率に欠陥があることが分かったのなら、
どういう制度にすべきかということは簡単な問題だろうということです。
欠陥や矛盾がある勝率順を欠陥や矛盾がない勝ち越し数順に変更すれば
解決する問題なのです。

>どちらを言ってます?後者で言ってる場合、その"欠陥"て何?

卵が先か鶏が先かと同じようなことなので、どちらでも構いません。
欠陥は何度も言っているように、引き分けを除外して勝率を計算するために、
1試合の価値や1勝の価値が引き分け数によって変わってしまうことです。

>首位打者を決める現行ルール。なんか、許容してませんでしたっけ?
>現行ルールは全打席四球だと云々...って意見を振りかざして、
>現行ルールでもいいじゃんって人を真っ向から否定してバカにする人が現れたら、1はどう感じます?

具体案がなければ分かりませんが、それについては>>83で回答済みです。

>勝負事の原則って何?
>・試合の価値や1勝の価値が引き分け数によって変わらないこと
>・引分けは勝ちと負けのちょうど中間とすること
>・全試合引き分けだと順位を決める基準が計算出来ない制度を採用してはならないこと
>ですか?

大体そんな感じですが、もっと単純にして、
●引き分けは勝ちと負けの中間であること。
●どんな状況でも順位を決める基準を計算出来ること。
という感じでいいと思います。
もっと簡潔にすれば、
●公平で矛盾がないこと。
だけでもいいかもしれません。

>要するに、別にそんなの鉄則じゃなくね?って思ってしまうんです。

では、あなたが勝負事の原則を考えてみてはどうですか?
欠陥や矛盾がなく公平な制度を作る際に、どのような条件が必要なのか考えてみてください。

192 :1:2008/05/10(土) 21:25:25 ID:fl3j4EMd
>>189
>ゲーム差があるのにプレーオフになる可能性をデメリットと感じてるのは1だけなのに
>勝手にそれを自然界の原則みたいに言うから困る。

私だけではありません。
過去スレや別のスレにもいたし、あなたが紹介してくれたサイトでもそう主張している人はいます。

>セリーグはおそらく、ゲーム差が多少あってもプレーオフを実施して良いと思って
> 2001〜2006年の制度を実施しただろうに。

矛盾した制度なんだからCSのために廃止されなければ、いずれ問題になったでしょう。
そもそも、興行面を考えた敗者復活戦型のプレーオフ制度ならともかく、
順位決定方法がリーグによって違うこと自体おかしなことなのです。

>そもそも、勝ち越し数が一番多いチームが優勝、というのは誰が決めたんだ?
>それは自然界の原則なのか?1が勝手に思ってるだけではないのか?

では、あなたも勝負事の原則を考えてみてはどうですか?
欠陥や矛盾がなく公平な制度を作る際に、どのような条件が必要なのか考えてみてください。

>いったいどこでそんなアンケートをとったのか知らないが
>アンケートを実施したならぜひその結果を見せてもらいたいところだ。

1986年だって問題になったんだから、それよりひどい状況であれば
もっと大きな問題になることぐらい容易に推測可能でしょう。
あなたは単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかった場合、
何も問題にならないと思っているのですか?

>勝ち越し数1位が優勝できないケースを肯定すると「少数派」になり
>勝ち越し数順を否定すれば「理解していない人」になるのはなぜだ?

私が「少数派」と言ったのは下記のようなケースです。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1193841204/385
>C 144試合  1勝0敗143分 勝率1.000 ゲーム差
>D 144試合 119勝1敗 24分 勝率 .992  −58.5
>
>これでCチームが優勝で何も問題がないと考えるのはかなりの少数派でしょう。

勝ち越し数1位が優勝できないケースを肯定しただけで「少数派」と言ったことはありません。

>そもそも、勝率の問題を理解すれば誰もが勝率反対派になるだろうと言い切れる
>確固たる証拠はあるのか?

そんなことは言っていないし思っていません。
>>145にも書きましたが、勝率の不合理さを理解してもらえれば、
勝ち越し数順になる制度に賛成、もしくは勝率に反対してくれる人が
過半数いるのではないかと思っているだけです。

193 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/10(土) 22:17:12 ID:SI5Nqtma
>>191
>論理展開がどうだったのかなんて意味ないでしょう。
はぁ?意味ないなんてそんなバカな。1の結論はもう分かってる。
そこに至る説明、論理展開がなければ理解できるものもできないし、
【議論】の意味が無いんじゃないですか。

>卵が先か鶏が先かと同じようなことなので、どちらでも構いません。
なぜ?どちらかが重要でしょう?まるで正反対なんだから。
なんか自棄になってますか?
とにかく結論は勝越し制に決まってるんだからそれに従ってください!って。
いつまでもこちらが理解しないのは頑迷で愚かだからですか?

>それについては>>83で回答済みです。
そう、普通はそうやって各論が出ていくものですよね?
でもその自分の考えが、何か得体の知れない思い込みによって
理解されず一切認められなかったら...とは考えませんか?

>●引き分けは勝ちと負けの中間であること。
>●どんな状況でも順位を決める基準を計算出来ること。
>もっと簡潔にすれば、
>●公平で矛盾がないこと。
1にとってはイコールになるのだろうけど、
必ずしもイコールではない人も多くいるのです。
なぜ、それを認めないのですか?
「自分の考えによると他の意見は正しくないことになってるから」
では答えになりませんよ。で、今1以外の多くの人には
そう聞こえてしまっているように思えます。
1には信じられないことかもしれませんが。なんかガリレオみたいすね。

>では、あなたが勝負事の原則を考えてみてはどうですか?
皆、自分なりの基準にそっての原則があると思いますよ。
そしてそれは万人共有であるべきものではなく、各自ある程度違っていてもいいのではないでしょうか。
1はここで勝率制を推す人の原則が挙げられても、どうせ全否定するだけでしょうが。。


194 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/10(土) 22:26:29 ID:SI5Nqtma
>>188
1にとっては長年の研究によって完全に勝率制は破綻しているんですよね。
見てると、1のアイデンティティーは最多勝越しや0.5勝0.5敗の推進より、
現行勝率制の否定にあるように思えます。
何で、こんな制度がいつまでも採用されるんだ?
世間の皆はなぜ気づかないんだ?馬鹿なのか?自分は気づいているぞ、って。
まさに現代のガリレオ・ガリレイです。後年評価されるかもしれません(棒読み)。

もし、1が勝率制を認めるときは1が1でなくなる時です。
ある意味、1に勝率制を認めさせるわれわれの行為こそが"不合理"かも知れませんね。



195 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/11(日) 00:22:14 ID:HaYwOlf/
>>192
>私だけではありません。
>過去スレや別のスレにもいたし、あなたが紹介してくれたサイトでもそう主張している人はいます。

そう思う人は確かにいるだろう。
だけど、それが自然の原則ではないってことを言いたいわけよ。
つまり、みんながそう感じているわけではないってこと。
俺はゲーム差があっても展開によってはプレーオフをして良いと思ってる。
まあ、それも俺だけかもしれないが。

>矛盾した制度なんだからCSのために廃止されなければ、いずれ問題になったでしょう。

上でも言ったとおりだが、矛盾してると思っているのは1だけで
矛盾してないと思ってる人もいるんだから、そこを否定するのは不合理だと思うよ。
その人の価値観を否定しているわけだから。

>順位決定方法がリーグによって違うこと自体おかしなことなのです。

それは俺も同意。セとパは制度を合わせなきゃダメだな。
セもパもパリーグ式にすべきと考える。

>では、あなたも勝負事の原則を考えてみてはどうですか?

勝数と敗数を正確に評価すること。
その意味では、引き分けを無くすことが一番だが。

>あなたは単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかった場合、
>何も問題にならないと思っているのですか?

何も問題にならないとは思っていない。
きっとこのスレは大盛況になり、一週間で数スレは消化するだろう。

だがその時に、本当に最多勝ち越し制にすべきだという意見でまとまるかどうかは
その時になってみないとわからないだろう。

案外、ゲーム差がマイナスになっても
現勝率制でいいという意見が多数派になるかもしれないし
>>87で言ったように、現勝率順は残しつつ、ゲーム差がマイナスになった場合は
プレーオフを行うという追加ルールが加えられるかもしれないし
どうなるかはわからない。すべては推測の世界だ。

>>これでCチームが優勝で何も問題がないと考えるのはかなりの少数派でしょう。

>勝ち越し数1位が優勝できないケースを肯定しただけで「少数派」と言ったことはありません。

これだって、Cチームの優勝と思う人が少数派になる確たる証拠はないだろう?
アンケート結果があるわけではないのに、1の独断と偏見で勝手に少数派にされたら
文句を言うのは当然だろうよ。

196 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/11(日) 00:53:19 ID:/vx+UhXd
もう、1を相手にしてもしょうがないじゃん。
「暖簾に腕押し」
「馬の耳に念仏」
だよ。

この無限ループのまま、またまた次スレにでも行くつもりなの?


197 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/11(日) 01:16:21 ID:HaYwOlf/
あえて敗数を表記せず、勝数と引き分け数だけを表記して比較してみる。


例1
1982年(130試合)
1位 中 64勝19分 負けなかった試合83戦(勝率.577)ゲーム差
2位 巨 66勝14分 負けなかった試合80戦(勝率.569)  0.5

例2
1986年(130試合)
1位 広 73勝11分 負けなかった試合84戦(勝率.613)ゲーム差
2位 巨 75勝07分 負けなかった試合82戦(勝率.610)  0.0

例3
>>79のアンケート例(144試合)
1位 A 84勝05分 負けなかった試合89戦(勝率.6043)ゲーム差
2位 B 87勝00分 負けなかった試合87戦(勝率.6042) −0.5

例4
プレーオフスレの379(144試合)
1位 X 81勝09分 負けなかった試合90戦(勝率.600)ゲーム差
1位 Y 84勝04分 負けなかった試合88戦(勝率.600) −0.5

例5
負けなかった試合が少ない方の優勝例(144試合)
1位 M 86勝03分 負けなかった試合89戦(勝率.610)ゲーム差
2位 N 84勝06分 負けなかった試合90戦(勝率.609)  0.5

198 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/11(日) 01:55:36 ID:HaYwOlf/
>>197
この5つの例を見てみると、現勝率制というのは
『勝ち越し数(ゲーム差)』と『負けなかった試合数』の二つを
総合的に評価していると考えられる。

1が不合理と感じている1986年(例2)は、勝ち越し数は同数だが
負けなかった試合数は広島が2つ多いので、0+2=2 で広島の勝利となる。

さらに強い不合理を感じている例3は、Aは勝ち越し数が1つ少ないが
負けなかった試合数は2つ多いので、-1+2=1 でAの勝利となる。

勝率が6割ちょうどで同率1位になっている例4は
勝ち越し数はYが1つ多いが、負けなかった試合数はXが2つ多い。
なので、両方を見ると -1+2=1 でXが勝利のはずだが
勝率が6割ちょうどなので同順位となる(例3のAは勝率が6割を超えている)
つまり、勝率6割を境に勝ち越し数が重視されるか
負けなかった試合数が重視されるかが分かれるのである。
これは、勝てば勝つほど『負けないこと』が重視されることの表れである。

例5は、負けなかった試合数の多い方が必ずしも
優勝チームになるわけではない例である。
勝ち越し数はMが1つ多く、負けなかった試合数はNが1つ多い。
二つの基準で見ると両者同点だが、勝ち越し数が多い方のMが勝利している。
(現勝率制が『最少敗戦』を重視してるわけではないことの証拠)

現勝率制は『勝ち越し数』と『負けなかった試合数』を
総合的に評価できていると言える例が>>197の5つの例だ。

引き分けが大量に出てしまうと、必ずしもそう考えるべきかどうかは
わからなくなると思うが、引き分けがせいぜい多くても10試合ぐらいしか
ないのであれば、この考え方は決して変な考え方とは思わない。

つまり、これも一つの価値観である。
それでも1さん、あなたは現勝率制を全面否定しますか?

199 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/11(日) 02:15:19 ID:HaYwOlf/
>>194
>見てると、1のアイデンティティーは最多勝越しや0.5勝0.5敗の推進より、
>現行勝率制の否定にあるように思えます。

いや、元々は勝ち越し数順、特に引き分け0.5勝0.5敗制の推進が目的なはず。
前スレでは、負け越しチームに優勝の可能性がある点で
勝ち点制や勝利数順にはやや否定的であった。

負け越しチームが優勝する可能性がなく、かつ勝率計算の際の分母が揃うのは
引き分けを0.5勝として算出する勝率制しかないからな。

分母が揃わないのを不合理と感じ、負け越しチームの優勝を回避したい1は
引き分け0.5勝0.5敗制のみが唯一の正当な順位決定方法であるという確信があるはず。

>もし、1が勝率制を認めるときは1が1でなくなる時です。
>ある意味、1に勝率制を認めさせるわれわれの行為こそが"不合理"かも知れませんね。

うまいこと言うねw
確かにこれはこれで1の個性と言えるのかもしれない。
俺は分母が揃わないことは気にならないが
(むしろ引き分けを0.5勝として勝率計算する方が気になる)
1みたいな人が一人ぐらいいてもいいだろうとは思う。

まあ、「分母が揃わないから不公平なのだ!」と言ってる人に対して
現勝率制の価値観を押し付けるのもある意味では不合理なのかもしれん。

200 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/11(日) 02:26:55 ID:HaYwOlf/
>>196
俺はそろそろこのスレから出ていくつもりだよ。
無限ループになりそうなのは見ての通りだな。
ただ、言えることは言ってから去りたいので
もう少しだけここにいることにする。

今までコテハンにしたことはなく、2chにこんな長文を書いたことも無いので
正直ちょっと緊張したなw
もっと叩かれるかとも思っていた。

プレーオフスレはかなり殺伐としているが
このスレの人たちは話がわかってくれる人が多いので良かった。
まあ、1も勝率批判においては頑固だが、悪い奴ではないだろう。

個人的には交流戦が楽しみ。
ゲーム差マイナスはさすがに可能性低いだろうけど
ゲーム差が0.0で勝率の差で優勝が決まる可能性は十分あるだろう。
そうなった時、またこのスレでどんな議論がされるのか見物だ。

201 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/11(日) 07:47:07 ID:/vx+UhXd
sage



202 :1:2008/05/11(日) 20:56:13 ID:FgDHgtne
>>193
>はぁ?意味ないなんてそんなバカな。1の結論はもう分かってる。
>そこに至る説明、論理展開がなければ理解できるものもできないし、
>【議論】の意味が無いんじゃないですか。

制度の善悪で判断する問題だし、その善悪の判断の説明はしているんだから、
私自身の結論が出るまでの過程や経緯なんて意味がないでしょう。
簡単に言えば>>191に書いたように、勝率順には問題があるから
勝ち越し数順にすればいいという単純な考えです。
そして、いろいろ考えたり議論しているうちに再試合がないのに
引き分けをノーカウントと扱うことは間違っていると確信したのです。
理由は今までに述べた通りです。

>なぜ?どちらかが重要でしょう?まるで正反対なんだから。
>なんか自棄になってますか?

私には全然重要にみえませんが、全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことや
極端なケースでは強さを正当に評価出来ないと考えたことから始まっているので
前者のような気もするし、
引き分けを除外して計算するために正当な評価が出来ないことが欠陥だと
気付いたんだから後者のような気もします。
正直言ってどう答えたらいいのか分からないし、意味があるとは思えません。

>とにかく結論は勝越し制に決まってるんだからそれに従ってください!って。
>いつまでもこちらが理解しないのは頑迷で愚かだからですか?

引き分けをノーカウントと扱うという考え方が間違っていることを、
いろいろな方法で説明したのに、なぜそれを理解してもらえないのかが不思議なのです。
考え方が間違っているから数学的・論理的にも矛盾が生じるのに、
それに対して有り得ないことを考えても意味はないと反論されますが、
そんな反論こそ意味がないのです。

>そう、普通はそうやって各論が出ていくものですよね?
>でもその自分の考えが、何か得体の知れない思い込みによって
>理解されず一切認められなかったら...とは考えませんか?

具体案がないと何とも言えません。
その案が正しかったり優れたものなら賛同するし、
間違っていたりおかしなものなら反対するか無視するだけです。

>「自分の考えによると他の意見は正しくないことになってるから」
>では答えになりませんよ。で、今1以外の多くの人には
>そう聞こえてしまっているように思えます。

自分の考えの正しさはちゃんと理由を述べて説明しているじゃないですか。

>皆、自分なりの基準にそっての原則があると思いますよ。
>そしてそれは万人共有であるべきものではなく、各自ある程度違っていてもいいのではないでしょうか。

数学的・論理的に矛盾が生じるようなものはダメでしょう。

> 1はここで勝率制を推す人の原則が挙げられても、どうせ全否定するだけでしょうが。。

それは具体的に挙げてもらわないと判断出来ません。

203 :1:2008/05/11(日) 20:56:58 ID:FgDHgtne
>>195
>俺はゲーム差があっても展開によってはプレーオフをして良いと思ってる。
>まあ、それも俺だけかもしれないが。

別にそう思ってもいいですが、セ・リーグのようなプレーオフの形式は
同点決勝型のプレーオフではなく敗者復活戦型のプレーオフであることは理解してほしいです。

>上でも言ったとおりだが、矛盾してると思っているのは1だけで
>矛盾してないと思ってる人もいるんだから、そこを否定するのは不合理だと思うよ。
>その人の価値観を否定しているわけだから。

だから私だけではないと言っているじゃないですか。
>>40で書いたように、2001〜06年のプレーオフ制度は同点決勝型のプレーオフとしては
矛盾していることは論理的に証明されているのです。

>勝数と敗数を正確に評価すること。
>その意味では、引き分けを無くすことが一番だが。

現勝率制が勝数と敗数を正確に評価していると思いますか?
引き分けを無くすことが一番だと考えることは正しいですが、現状ではそうなりそうもないので、
引き分け再試合なしの場合での勝負事の原則を考えてみてください。

>何も問題にならないとは思っていない。
>きっとこのスレは大盛況になり、一週間で数スレは消化するだろう。

プロ野球板にスレが立つでしょうから、ここが大盛況になるかは疑問です。

>だがその時に、本当に最多勝ち越し制にすべきだという意見でまとまるかどうかは
>その時になってみないとわからないだろう。

それは私も分かりません。
私はそうなってほしいから、勝率制の問題点や勝ち越し数順の利点を主張して
制度改正を訴えているのです。

>これだって、Cチームの優勝と思う人が少数派になる確たる証拠はないだろう?
>アンケート結果があるわけではないのに、1の独断と偏見で勝手に少数派にされたら
>文句を言うのは当然だろうよ。

独断と偏見で決めつけているわけではありません。
Cチームが優勝で何も問題がないと考えるのは少数派ではないかと推測しているだけです。
優勝でいいと思う人も何か問題は感じるという人の方が多いのではないでしょうか?

204 :1:2008/05/11(日) 20:57:44 ID:FgDHgtne
>>198
>現勝率制は『勝ち越し数』と『負けなかった試合数』を
>総合的に評価できていると言える例が>>197の5つの例だ。

『勝った試合数』を評価出来ていないという問題があります。
勝負事なんだから勝つことが重要なのに、優勝争いでは負けないことが
重要になってしまう現勝率制には問題があるのです。
問題があるからこそ、勝利数順にしようというような意見が出てくるのです。
2引き分け>1勝1敗となるような、引き分けが勝利の半分以上の価値に
相当することがあるのは野球だけなのです。

>引き分けが大量に出てしまうと、必ずしもそう考えるべきかどうかは
>わからなくなると思うが、引き分けがせいぜい多くても10試合ぐらいしか
>ないのであれば、この考え方は決して変な考え方とは思わない。

引き分けが何試合以上あれば、制度を変える必要があるか決められない曖昧さが、
その考え方のおかしさを証明しているのです。

>つまり、これも一つの価値観である。
>それでも1さん、あなたは現勝率制を全面否定しますか?

私は別に現勝率制を全面否定なんかしていません。
引き分け再試合のないリーグ戦では、勝率順より勝ち越し数順の方が
勝負事の順位決定方法として理にかなっていると思っているだけです。
勝利数順なんかよりは、現勝率制の方がはるかにましだと思っています。

205 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/12(月) 04:26:26 ID:Ik/qJDfG
ああいえば、こういう。

206 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/12(月) 12:10:01 ID:mdFvrE4u
>>203
>別にそう思ってもいいですが、セ・リーグのようなプレーオフの形式は
>同点決勝型のプレーオフではなく敗者復活戦型のプレーオフであることは理解してほしいです。

勝率を基準にしていて、その勝率が劣っているにも関わらず
勝利数が多いことを理由にプレーオフをしているのだから
敗者復活戦型と言われても仕方ないだろう。

ただ、敗者復活戦型と言えど、今のCSとは違い
勝率1位のチームと直接戦えるだけの資格はあると思っている。

>引き分け再試合なしの場合での勝負事の原則を考えてみてください。

残念ながら、引き分けが存在する時点で俺の中の勝負の原則は破綻している。
逆を言えば、引き分けがある場合は必ずしも原則は守られなくても良いと思っている。
そういう回答ではダメか?

その回答ではダメというなら、あえて言わせてもらうと
たとえ分母が違おうとも、引き分けを無理に評価せず、勝数と敗数だけで評価すること、かな。

>プロ野球板にスレが立つでしょうから、ここが大盛況になるかは疑問です。

まあ、このスレとは限らず、順位決定方法関連のスレが盛り上がるということで。
このスレだってそれなりに盛り上がると思うけど。

>>204
>『勝った試合数』を評価出来ていないという問題があります。

『勝った試合数』は勝ち越し数を重視している点でちゃんと評価できている。
>>197の例5を見てくれ。負けが多くても勝利数が多い方が上位に来ることだってあるのだ。

>勝負事なんだから勝つことが重要なのに、優勝争いでは負けないことが
>重要になってしまう現勝率制には問題があるのです。
>問題があるからこそ、勝利数順にしようというような意見が出てくるのです。
>2引き分け>1勝1敗となるような、引き分けが勝利の半分以上の価値に
>相当することがあるのは野球だけなのです。

まあ、それは価値観の問題だな。
引き分けを約0.6勝と扱われることが問題ということだろ?
そこは俺も問題視しているが、それは数学的欠陥ではないので
それを理由に勝ち越し数順にするというのはちょっと難しいな。
それなら2001年のセリーグ型プレーオフの方がいいかな、となる。

207 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/12(月) 12:22:38 ID:mdFvrE4u
>私は別に現勝率制を全面否定なんかしていません。
>引き分け再試合のないリーグ戦では、勝率順より勝ち越し数順の方が
>勝負事の順位決定方法として理にかなっていると思っているだけです。
>勝利数順なんかよりは、現勝率制の方がはるかにましだと思っています。

そうだったのか。
俺は誤解していた。てっきり現勝率制より勝利数順の方が
数学的欠陥がないから遥かにマシと思っているかと。

逆だったんだな。
あなたは負け越しチームが優勝するよりは、数学的欠陥があるとしても
現勝率制の方がマシであるということだな。

つまり、あなたは過去の発言から推測すると
引き分けの価値は0.49勝0.51敗あたりが妥当と見ているようだな。

1982年のように、サッカー式勝ち点では巨人が上回るような結果になっても
ゲーム差が0.5あるのだから中日の優勝で問題なし、と言っているから
引き分けの価値は0.333勝より高いと見ている。

だが1986年はゲーム差が同じで、どちらを優勝にするかといえば
巨人の方が勝利数が上回っているから巨人にすべき、ということから
引き分けはぴったり0.5勝というよりは、0.49勝0.51敗ぐらいの感覚で見ているということになる。

現勝率制の方が勝利数順よりマシということは
引き分けの価値が現勝率制(約0.6勝)の方が勝利数順(約0.0〜0.1勝)よりも
あなたの価値観に近いからだな。

208 :1:2008/05/12(月) 22:26:51 ID:lrIQel4w
>>206
>その回答ではダメというなら、あえて言わせてもらうと
>たとえ分母が違おうとも、引き分けを無理に評価せず、勝数と敗数だけで評価すること、かな。

その勝負事の原則は私の知る限り他競技では一度も使われていないのでダメでしょう。

>『勝った試合数』は勝ち越し数を重視している点でちゃんと評価できている。
> >>197の例5を見てくれ。負けが多くても勝利数が多い方が上位に来ることだってあるのだ。

そんなことが言えるんだったら、『負けなかった試合数』は勝ち越し数を
重視している点でちゃんと評価できているとも言えるので、
結局『勝ち越し数(ゲーム差)』だけで評価すればいいということになるのでは?

>引き分けを約0.6勝と扱われることが問題ということだろ?
>そこは俺も問題視しているが、それは数学的欠陥ではないので
>それを理由に勝ち越し数順にするというのはちょっと難しいな。

いや、引き分けの価値が勝率分の価値に相当することは数学的欠陥でしょう。
勝率支持派がよくいう再試合したら勝率分の期待値があるという考え方が間違っていることは、
>>116,174で説明しているし、ワシもひろゆきさんも>>168で触れているのに、
この問題に関してあなたの回答はありません。


>>207
>俺は誤解していた。てっきり現勝率制より勝利数順の方が
>数学的欠陥がないから遥かにマシと思っているかと。

私が主張していることは、競技や試合数、引き分けの多さに関係なく、
引き分け再試合なしのリーグ戦での基本的制度を考えることなので、勝利数順は論外です。
>>97でも「勝ち越し数>勝率>>>勝利数>最少敗戦」と言っています。

>つまり、あなたは過去の発言から推測すると
>引き分けの価値は0.49勝0.51敗あたりが妥当と見ているようだな。

そうです。前スレでもそう言っています。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/46
>>46 名前: 1 投稿日: 2007/03/13(火) 23:23:10 ID:EiHswGZ9
>順位を勝ち越し数順にしたとしても、勝率が現行の計算のままだと
>勝率順にならないこともあるから混乱するような気がするので、
>引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した方がいいのではないかと思います。
>そして勝率が同率の場合は勝利数が多い方を上位としておけばいいのではないでしょうか。
>そうすれば引き分けは感覚的に0.499勝0.501敗という感じになって、
> 2引き分けよりは1勝1敗の方が若干有利になることになります。

209 :ワシもひろゆき:2008/05/13(火) 00:35:23 ID:6UaGN8h8
なぜ日本の野球が引き分けを含めない勝率制になったのか。
ワシはこうじゃないかと思う。

野球には勝ちと負けの2つしか無いことを前提に、勝率によって
順位を決めていた。
たまに優勝に関係の無い試合をシーズン途中で打ち切った場合だけ、
分母が異なることになるが、それは大した問題では無いので
それで良しとしていた。
ということなので、順位の計算方法は
勝ち÷(勝ち+負け)である。
引き分けの価値がどうこうよりも、勝率の計算に勝ちと負け以外が
あることによる違和感を無くすほうを優先したんじゃないだろうか。
中国やイタリアのように、サッカーのほうがはるかに人気がある国の
リーグのサイトでは、勝率が表示されていない。
中国はそもそも勝ち点制だ。
イタリアは分からん。
まあ、イタリアも引き分けは無いようだが。
日本には相撲があったから、各場所の優勝者を決めること以外に
力士個人の強さを評価する方法として通算勝率があり、これには
引き分けが無く力士個人個人で分母は違うから、野球でも
勝ち点制より、引き分けを含まない勝率制を採用したのでは
ないだろうか。

http://www.cbl.org.cn/news/WeekSummary/jp200804.shtml
中国は勝ち点が同じ場合総得点のようだ。
タイブレーク突入後の得点は・・・含まないんだろうなあ。

210 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 19:36:31 ID:cV3hX9v6
>>1
そろそろ俺もこのスレを去る。
2ヶ月近くも1と言い合ってきたが、お互いに結論はもう出ただろう。
これ以上いても、荒れる原因にもなりそうだし
>>193氏も来なくなってしまったみたいなので、俺もそろそろ引き際だろう。

その前に、気になった文章に反論したい。
>>193氏の意見や、>>193氏への1の意見に対しても横レスをいれる。

211 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 19:50:31 ID:cV3hX9v6
>>128
>勝率支持派の多くは単に慣れているからという理由だけでしょう。

そうやって勝率支持派の意見を勝手に軽薄なものにするなよ。
少なくともパリーグは「未決着試合」を評価したくないという思いが込められているはず。
たとえそれが数学的に不合理だとしても
「未決着試合」を評価しないことに意義を持っている。

>引き分けだと何万倍も興味薄れるんだったらとっくに廃止されているでしょう。

それは過去にタイブレーク方式をやったことがないから引き分けに抵抗がないだけで
実際にタイブレーク方式をやってみれば、引き分けがいかにつまらないものか
かなりわかってくるのではないか?
まあ、これは俺の勝手な推測だから強く言うつもりはない。

>>148
>価値観の問題なら議論するのもいいと思いますが、
>私は価値観を問題にしているのではなく、数学的・論理的な問題を主張しているのです。
>価値観の問題には正解というものがありませんが、数学的・論理的な問題には正解があるのです。
>私はその正解を説明しているだけなのに、それを価値観の面から反論されても意味はないのです。

それはあなたにとっては正解なのかもしれないが、他の人にとっても正解とは限らないだろ。
それに、確かに正解で現勝率制が不合理であるとして、それを気にするかどうかも価値観の違いだろ?

あなたにとっては現勝率制の不合理は決して許せるものではないのだろうけど
他の人は許せるって人もいるんだよ。それを気にするか気にしないかが価値観や感覚の違いであり
その感情論を勝手に数学的・論理的な問題にすり替えてるから俺は反論してるんだよ。

つまり、現勝率制に数学的な不合理があるのは事実だが
それを気にするか気にしないかに正解・不正解はないんだよ。

212 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 20:00:57 ID:cV3hX9v6
>>158に横レス

>そんな間違った制度を採用しているから何度も制度を変更することになってしまっているのです。
>最初から勝ち越し数順になる制度を採用していれば、制度を変更する必要はなかったのです。

現勝率制が間違った制度であるのはいいとして
最初から勝ち越し数順を採用していれば制度を変更する必要がなかったっていうのは
>>1の勝手な憶測だろ?

もし、本当にそうであるならぜひ証拠を見せてもらいたい。
証拠がなく、勝手な憶測だけで言ってるとしたら、まったく説得力がないぞ。

>>169に横レス

>>・仮に勝率制が引分けをノーカウントとする制度だとして、それの何が問題?

>1986年のようなケースでプレーオフにならずに勝利数が少ないチームが
>優勝してしまうことや単独最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があることだと
>何度も言っているじゃないですか。

それが問題であるかどうかは>>1が勝手にそう思ってるだけだろ?
確かに>>1以外にもいるよ。俺が紹介したサイトの人とか。確かにいるよ。
でも、それが多数派であるという証拠はどこにもないだろ?
もしあるなら、アンケート結果を見せてくれ。
1986年のケースが問題であるか否かの多数決の結果を見せてくれ。
見せてくれないと、1986年の問題が本当に問題ケースなのかわからないな。
少なくとも、俺や>>193氏やプレーオフスレの378氏は問題だと思ってないんだから。

213 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 20:17:53 ID:cV3hX9v6
>>175
>それはあなたが最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも
>優勝の価値があるというあまりにも特殊な価値観だからでしょう。

本当にその考えが特殊な価値観なのだろうか?
引き分けありきで、その4つの覇者にそれぞれ優勝の価値があると思うのは
そんなに特殊で変わった価値観なのだろうか?
この考え方を特殊だと思っているのはもしかしたらあなただけかもしれないんだぞ?
もしかしたら世間一般は、あなたのように小さな誤差を気にすることの方が
よっぽど特殊な価値観だなと思っているかもしれないんだぞ?
その辺だって、アンケートをとってくれなきゃ、全然説得力がない。

>勝負事の原則の問題です。
>再試合がないのに引き分けをノーカウントとする勝率制は間違っているのです。

それはあなたが勝手にそう思ってるだけだろ?
あなたにとっては引き分けをノーカウントとするのは勝負事の原則に反してるんだろうけど
その『勝負事の原則』ってもの自体、あなたが勝手に作り出したもので
それは自然界の法則ではないのだから、それを振りかざすのは
「私の意見は絶対ですので従ってください」と言ってるのと同義だぞ。

もし、引き分けをノーカウントとすることが間違っているのならば
ぜひアンケート結果を見せてください。
そうでなければ、この意見には納得できません。
少なくとも、俺や>>193氏やプレーオフスレの378氏は間違ってるとは思ってないのだから。

>>176
>勝負事の原則を考えれば、勝ち越し数順になる制度が正しいのだから、
>ゲーム差は関係あります。

あなたの独断と偏見による意見だけではその理屈が正しいかどうか判断できないので
「勝負事の原則を考えれば、勝ち越し数順になる制度が正しい」かどうかの
アンケートをとって、結果を見せてください。
ちなみに、現時点では俺はその理屈が正しいとは思っておりません。
(間違ってるとも思ってないが)

214 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 20:37:07 ID:cV3hX9v6
>>177に横レス

>>勝利数が少ないチームが優勝してしまうことや単独最多勝ち越しチームが
>>優勝出来ない可能性があること
>だーかーらー、それは1にとっては大問題かもしれないが、そうではない
>人もいるんだってば。その人にとってはこんな事言われても
>そうなりますけどそれが何か?ってなもんだぞ。

まさにその通りで、ゲーム差が0.0なのに勝利数が少ないチームが優勝できない(1986年)
ケースが問題で現勝率制をを変えるべきだというならば
ぜひそのことをアンケートにとって欲しいところだ。
そうでなければ、今のところは>>1と俺が紹介したサイトなど
一部の人がそう言ってるだけで、とてもそれが多数派であるとは言えない。
(もしかしたら、このことを問題視する方が少数派かもしれない)
なので、ぜひアンケートをとってください。

>>183
>現在まで実施されてきた引き分け再試合のないリーグ戦の主な制度の中で、
>1986年のケースで広島が優勝となるのは勝率順だけなのです。

「だからどうした?」としか言えないな。
元から現勝率制に否定的な人はともかく
今現在は現勝率制支持の人の中で、>>1のこの意見を聞いて
「そうか。1986年に広島が優勝になるのは勝率順だけだから、勝率順は不合理なんだな!」
なんて思うバカがどこにいると思う?

まったく説得力が無いんだよ。冗談抜きで本当に。
こんな言い回しで本当に現勝率制支持の人を説得できると思ってる?

>勝率の欠陥が理解出来ているのであれば、1986年のようなケースでゲーム差が0の場合に
>勝利数の少ないチームが優勝してしまうことは問題だと感じるはずなのです。
>そう感じないのであれば、勝率の欠陥が理解出来ていないということです。

あなたは「欠陥は理解できてるけど、それは気にならない」という人がいることを理解できないのか?
その欠陥が、あなたにとっては決して許せるものではない大欠陥であるが
一方で「それは大した欠陥ではないよ」と思う人だっているんだよ。
そんな小さな欠陥ではない!これは見過ごすことのできない重大な欠陥なんだ!
と言いたいなら、ぜひアンケートをとって、結果を見せてくれ。
あなた一人が「重大な欠陥だ!」と言っても、まったく説得力が無いんだよ。

215 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 20:48:15 ID:cV3hX9v6
>>184に横レス

>>現実のプロ野球の話をしてるんだし、数学的に潔癖でなくとも、
>>そういう考えもあるんだな、と"馬鹿にせず"何故認められないのですか?

>その考えが間違っているからです。
>まず、勝負事の原則として引き分け再試合のないリーグ戦では引き分けをノーカウントと
>扱うことが間違っていることを理解してくれないと話が進まないのです。

その考えが本当に間違ってるかどうかは、アンケートを取ってくれないとわからないんだよ。
少なくとも、俺や>>193氏やプレーオフスレの378氏は間違ってると思ってないんだから。

理解するも何も、>>1が作り上げた勝手な原則をなぜ理解しなきゃいけないんだよ?
>>1の『原則』が本当に正しいものであるかどうかもぜひアンケートしてもらいたい。
とにかく、アンケート結果という『証拠』を見せてもらわないと
今の段階では>>1が勝手にそう思っているだけ、としか思えないんだよ。
だから俺も>>193氏もプレーオフスレの378氏も納得できてないんだよ。

>引き分け再試合のないリーグ戦で、引き分けをノーカウントと扱うことが間違っているという
>基本的な勝負事の原則を理解出来ていない人がいることが問題なのです。

引き分けをノーカウントと扱うことが間違っているというのは
今のところ、>>1が勝手にそう思ってるだけ。
もちろん、他にもそう思ってる人はいるよ。
だけど、それが多数派であるという証拠はどこにもないし
そもそも、本当にそれが『勝負事の原則』であるという証拠もない。
証拠がなければ、現勝率支持派を説得して勝ち越し数順支持に回らせることは
極めて難しいと言えるだろう。

216 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 21:23:20 ID:cV3hX9v6
>>159
>野球だけでそう考える理由をあなたは説明出来ますか?

説明はできません。
だけど、野球だけで使われていることが現勝率制を否定する材料になるとは思えません。
>>214でも似たようなことを言ったけど、現勝率制支持の人の中で
「そうか。現勝率制は野球だけでしか使われていないのだから不合理なんだね!」
なんて思うバカがどこにいると思う?

この話の続き>>208
>>たとえ分母が違おうとも、引き分けを無理に評価せず、勝数と敗数だけで評価すること、かな。

>その勝負事の原則は私の知る限り他競技では一度も使われていないのでダメでしょう。

こうも易々と「ダメでしょう」と言えるなら、それ相応の証拠があるんだろうな?
上でも似たようなことを言ったけど、現勝率制支持の人の中で
「そうか。他競技では一度も使われていないからこの原則はダメなんだね!」
なんて思うバカがどこにいると思う?

217 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/13(火) 21:46:54 ID:cV3hX9v6
>>208
>いや、引き分けの価値が勝率分の価値に相当することは数学的欠陥でしょう。
>勝率支持派がよくいう再試合したら勝率分の期待値があるという考え方が間違っていることは、
>>116,174で説明しているし、ワシもひろゆきさんも>>168で触れているのに、
>この問題に関してあなたの回答はありません。

たとえ数学的欠陥があろうとも、俺は勝率支持派の意見を信じる。
あなたたちがこの考え方は間違っていると思っていても
それが多数派である証拠は今のところ無いわけだし
勝率支持派の、勝率を使用する信念があればそれは
勝率が生じさせる数学的欠陥をも凌駕できるものだと思っている。

2008年パシフィック・リーグ・アグリーメント(抜粋)
http://pacific.npb.or.jp/play-off/cs2008_agreement.html

ここに載っていた一文
>(2)レギュラー・シーズンの順位は、勝率によって決定する。
>引き分け試合は再試合を行わず、勝試合数を勝敗が決した試合数で除し勝率を計算する。

俺はパリーグのこの考え方を支持する。
この際、セリーグはあなたの言うとおり無能ということにしていい。
しょっちゅうルールを変えているセリーグの考え方はこの際どうでもいい。

だけど、パリーグは1986年セリーグのようなケースが何度かあっても
何十年間も現勝率制を継続してきた。今も継続中だ。

このページに「勝敗が決した試合数」と書いてあるように
パリーグは「勝敗が決した試合数」のみが評価の対象となりえるのだと考えているのだと思う。
(つまり、引き分けという『未決着試合』は評価の対象外としたいということ)

あなたはこの考え方には数学的欠陥があるから間違っていると言うけれど
現勝率制の数学的欠陥を理解すれば誰もがあなたと同じ考えになると思ったら大間違いだということを理解すべきだ。

たとえ数学的欠陥があろうとも、「未決着試合」を評価対象にするよりは現勝率制の方がどちらかといえば
強さを正確に表すことができるだろう、と考える人をどう否定することができるというのか?

218 :1:2008/05/15(木) 00:04:03 ID:lQP6aI9e
>>211
>そうやって勝率支持派の意見を勝手に軽薄なものにするなよ。

私は順位決定方法の問題を真剣に考えるようになって7年以上、
ここでも2年近く議論している上での勝率支持派に対する印象です。
勝率支持派ならセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
制度には反対するはずですが、私が質問してから反対だったと言う人はいたけど、
積極的に反対していた人なんて一人もいませんでした。
勝率支持派といっても順位決定方法の問題を真剣に考えている人なんて少ないでしょう。

>少なくともパリーグは「未決着試合」を評価したくないという思いが込められているはず。
>たとえそれが数学的に不合理だとしても
>「未決着試合」を評価しないことに意義を持っている。

それはあなたの推測に過ぎませんよね。
私の推測は批判するのに、自分の推測はOKなのですか?
まぁ、引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに違和感がある人はいるでしょう。
でも、勝ちなら+1、負けなら−1、引き分けなら±0とすれば、
勝ち越し数順でも引き分けを未決着試合として評価しないとも言えることになります。
ようするに「未決着試合を評価しないこと」というのは単なる言葉の問題で、
どのようにも受け取りようがあるんだから、評価において重要なことではないでしょう。
そんなことよりも、引き分け数によって1試合や1勝の価値が変わってしまうことを
問題にするべきなのです。

>それはあなたにとっては正解なのかもしれないが、他の人にとっても正解とは限らないだろ。

そう思うなら他に正解があるか数学的・論理的に説明してみてください。

>あなたにとっては現勝率制の不合理は決して許せるものではないのだろうけど
>他の人は許せるって人もいるんだよ。それを気にするか気にしないかが価値観や感覚の違いであり
>その感情論を勝手に数学的・論理的な問題にすり替えてるから俺は反論してるんだよ。

すり替えてなんかいません。
その数学的な不合理を気にするか気にしないかについては価値観の問題だと私も>>184で言っています。
現勝率制が不合理な制度だと理解した上で、
長く続いて定着してしまっている制度だし、実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
勝率制を支持しているというのであれば、価値観の問題になるので
私はその主張を否定する気はないのです。

>つまり、現勝率制に数学的な不合理があるのは事実だが
>それを気にするか気にしないかに正解・不正解はないんだよ。

私の主張の現行の勝率で順位を決める制度は、勝ち越し数順になる制度より
数学的・論理的には不合理・不公平な制度であるということは認めてくれるのですか?

219 :1:2008/05/15(木) 00:04:51 ID:lQP6aI9e
>>212
>現勝率制が間違った制度であるのはいいとして
>最初から勝ち越し数順を採用していれば制度を変更する必要がなかったっていうのは
> >>1の勝手な憶測だろ?

そうです。
1956〜61年の変更は当然必要なくなるし、1986年だってプレーオフになっていたら
2001年に勝利数順にしたり、勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
制度にはなっていなかったのではないかと推測しているだけです。
あなたは1956〜61年の引き分け0.5勝0.5敗制が続いていたとしても、
1982年のケースが起こった場合に勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度に変更されたと思うのですか?
私は変更される可能性が0とは言いませんが、0に近いとは思っています。

>それが問題であるかどうかは>>1が勝手にそう思ってるだけだろ?
>確かに>>1以外にもいるよ。俺が紹介したサイトの人とか。確かにいるよ。
>でも、それが多数派であるという証拠はどこにもないだろ?
>もしあるなら、アンケート結果を見せてくれ。

問題があることは数学的・論理的に証明しているし、
実際に1986年のことがきっかけになって制度が変更されているんだから
問題だと思っている人が多数いることは間違いないでしょう。
勝率で順位を決めることが何も問題がないのであれば、制度を変更する必要はないのです。
だからアンケートなんか関係ありません。

それに、現状での多数派がどちらかなんてことも関係ありません。
ワシもひろゆきさんのmixiのアンケートとかあなたが紹介してくれた質問サイトなどを見ると、
勝率支持派の方が多いだろうとは思いますが、
それは勝率の問題点や勝ち越し数順の利点に気付いていないだけで、
真剣にこの問題を考えたことがない人が多いからだと思っているのです。
私は一般のプロ野球ファンの意識を変えたいし、
勝ち越し数順という少数派の主張が正しいと思っているから、
それを多数派にしようと思っているのです。
だから現状での多数派がどちらかなんて関係ないのです。

> 1986年のケースが問題であるか否かの多数決の結果を見せてくれ。
>見せてくれないと、1986年の問題が本当に問題ケースなのかわからないな。
>少なくとも、俺や>>193氏やプレーオフスレの378氏は問題だと思ってないんだから。

あなたが現勝率制を支持していて1986年のケースは問題ではないと思っているなら、

>>35 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/04/30(水) 02:13:12 ID:pPqEDi+Z
>俺の個人的な希望なら勝ち越し数順より勝利数順だな。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/18
>>18 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/05(月) 02:50:15 ID:3k+N90YC
> 0.5敗案は俺も良いと思う。

なぜ、あなたからこういう案が出てくるのですか?
どちらも1986年のケースは勝率では2位の巨人が優勝する案です。
あなたも勝率で順位を決めることは問題だと感じているからではないのですか?

220 :1:2008/05/15(木) 00:05:35 ID:lQP6aI9e
>>213
>本当にその考えが特殊な価値観なのだろうか?
>引き分けありきで、その4つの覇者にそれぞれ優勝の価値があると思うのは
>そんなに特殊で変わった価値観なのだろうか?

2ちゃんねるで2年近く議論していますが、そんな考えの人はあなたが初めてだったので
十分特殊な価値観でしょう。

>それはあなたが勝手にそう思ってるだけだろ?
>あなたにとっては引き分けをノーカウントとするのは勝負事の原則に反してるんだろうけど
>その『勝負事の原則』ってもの自体、あなたが勝手に作り出したもので
>それは自然界の法則ではないのだから、それを振りかざすのは
>「私の意見は絶対ですので従ってください」と言ってるのと同義だぞ。

勝負事の原則として、矛盾がなく公平な制度を作ることが間違っていると思いますか?
私が挙げた勝負事の原則がおかしいと思うのなら具体的に反論すればいいじゃないですか。
総当りのリーグ戦で、競技、試合数、引き分けの有無、再試合の有無に関係なく
利用出来る制度で一番公平な制度は勝ち越し数順でしょう。
勝ち越し数順になる制度が総当りのリーグ戦での基本的制度と言ってもいいのではないでしょうか。

>もし、引き分けをノーカウントとすることが間違っているのならば
>ぜひアンケート結果を見せてください。
>そうでなければ、この意見には納得できません。
>少なくとも、俺や>>193氏やプレーオフスレの378氏は間違ってるとは思ってないのだから。

引き分けをノーカウントとするために1試合や1勝の価値が変わってしまう
現勝率制で評価することが間違っていることは、
数学的・論理的に証明しているんだからアンケートなんか関係ありません。
あなたが私の主張が間違っていると思うのなら、数学的・論理的に反論する必要があるのです。
アンケートは市場調査が目的であって、正解・不正解を決めるものではありません。
以下あなたの「アンケート結果を見せてください」という要求が頻出しますが、
意味がないので無視させていただきます。

221 :1:2008/05/15(木) 00:06:20 ID:lQP6aI9e
>>214
>「だからどうした?」としか言えないな。
>元から現勝率制に否定的な人はともかく
>今現在は現勝率制支持の人の中で、>>1のこの意見を聞いて
>「そうか。1986年に広島が優勝になるのは勝率順だけだから、勝率順は不合理なんだな!」
>なんて思うバカがどこにいると思う?

現勝率制が不合理であることは全試合引き分けだと勝率を計算出来ないとか、
試合数が少ないリーグ戦では使えないとかいろいろ説明しているじゃないですか。
それを踏まえた上で1986年のケースを考えて欲しいということです。

>あなたは「欠陥は理解できてるけど、それは気にならない」という人がいることを理解できないのか?
>その欠陥が、あなたにとっては決して許せるものではない大欠陥であるが
>一方で「それは大した欠陥ではないよ」と思う人だっているんだよ。

>>184で回答済みです。


>>216
>説明はできません。
>だけど、野球だけで使われていることが現勝率制を否定する材料になるとは思えません。
> >>214でも似たようなことを言ったけど、現勝率制支持の人の中で
>「そうか。現勝率制は野球だけでしか使われていないのだから不合理なんだね!」
>なんて思うバカがどこにいると思う?

上でも書きましたが、現勝率制が不合理であることは他のことでも説明済みです。

>こうも易々と「ダメでしょう」と言えるなら、それ相応の証拠があるんだろうな?
>上でも似たようなことを言ったけど、現勝率制支持の人の中で
>「そうか。他競技では一度も使われていないからこの原則はダメなんだね!」
>なんて思うバカがどこにいると思う?

矛盾が生じるようなものは原則として通用しないでしょう。
数学の定理や物理の法則のようなものです。

222 :1:2008/05/15(木) 00:07:06 ID:lQP6aI9e
>>217
>たとえ数学的欠陥があろうとも、俺は勝率支持派の意見を信じる。
>あなたたちがこの考え方は間違っていると思っていても
>それが多数派である証拠は今のところ無いわけだし
>勝率支持派の、勝率を使用する信念があればそれは
>勝率が生じさせる数学的欠陥をも凌駕できるものだと思っている。

勝率に数学的欠陥があることに気付いている人は少ないかもしれませんが、
欠陥があることは事実なんだから、多数派かどうかは関係ありません。
その欠陥を許容できるかどうかは価値観の問題なので、多数決で決めるしかありませんが、
現時点での多数派がどちらかは関係ないのです。
順位決定方法の問題を真剣に考えて、勝率の不合理性・不公平性を理解した上で、
どの制度が一番支持されるのかが問題なのです。

>このページに「勝敗が決した試合数」と書いてあるように
>パリーグは「勝敗が決した試合数」のみが評価の対象となりえるのだと考えているのだと思う。
>(つまり、引き分けという『未決着試合』は評価の対象外としたいということ)

それは考え過ぎでしょう。
公認野球規則 10・22(a)勝率を出すには、勝、敗の合計数で勝試合数を割る。
というのを分かりやすく書いただけでしょう。

>あなたはこの考え方には数学的欠陥があるから間違っていると言うけれど
>現勝率制の数学的欠陥を理解すれば誰もがあなたと同じ考えになると思ったら大間違いだということを理解すべきだ。

そんなことは思っていません。
>>145にも書きましたが、勝率の不合理さを理解してもらえれば、
勝ち越し数順になる制度に賛成、もしくは勝率に反対してくれる人が
過半数いるのではないかと思っているだけです。

>たとえ数学的欠陥があろうとも、「未決着試合」を評価対象にするよりは現勝率制の方がどちらかといえば
>強さを正確に表すことができるだろう、と考える人をどう否定することができるというのか?

現勝率制には欠陥や矛盾があるんだから強さを正確に表すことができるわけないじゃないですか。
強さの評価において「勝つこと>負けないこと」でしょう。
優勝争いにおいて勝つことより負けないことが重要になる現勝率制が
強さを正確に表す制度とはとても言えないでしょう。
それに、引き分けだってちゃんと1試合戦っているんだから、強さを評価する参考にはなるでしょう。
それを評価せずに勝率の計算から除外してしまうから、引き分け数によって
1試合や1勝の価値が変わってしまうという他の競技にはない問題が生じてしまうのです。

223 :1:2008/05/15(木) 00:07:54 ID:lQP6aI9e
>>209
日本で最初に行われた本格的な野球のリーグ戦はおそらく大学野球ではないかと思いますが、
引き分けがあったのかは分かりませんでした。

プロ野球(職業野球)のリーグ戦が始まったのは1936年春なのですが、
「THE OFFICIAL BASEBALL ENCYCLOPEDIA '98」によると勝率が記載されるようになったのは
1937年春からのようです。
それまでの、1936年春、夏、秋のリーグ戦は1試合総当りのリーグ戦や
トーナメント戦などの大会を複数回行う形式でした。
リーグ戦では引き分けがありましたが、1大会の試合数が少ないので
単純に勝敗で順位を決めていたようです。

1937年春から勝率を計算するようになりましたが、
引き分け再試合はないのに、引き分け再試合があるMLBの勝率計算方法を
そのまま安易に使用してしまっただけではないかと私は推測しています。

224 :ワシもひろゆき@ハムファソ:2008/05/15(木) 00:44:19 ID:ZLp/9GsQ
>あなたたちがこの考え方は間違っている
こら、ワシは数学的欠陥があるから勝率制はダメだなんて言っとらん!
ワシは引き分け有利なルールは消極的な守備重視でつまらない
試合になると言う立場から、勝率よりは勝ち越し数のほうが
いいと言っているだけだ。
セリーグは無能なんじゃなくて、パリーグより、より引き分けの
存在を認めたく無いと思っているリーグなだけじゃないか。
よりエキサイティングなルールは引き分けの無いルールだ!

ということで、今日(もう昨日だな)の東京ドームから
いやー、決着付いて良かった良かった。
中途半端な反撃で引き分けになるぐらいだったら、大松の2ランで
あのまま負けで良いよ。
俺の時間を返せ!
この気持ちが引き分けありでいいなんて言ってるやつに分かってたまるか!
と言ってる所だな。

225 :ワシもひろゆき:2008/05/15(木) 00:51:09 ID:ZLp/9GsQ
>>222
勝ち越し数では
「勝つこと=負けないこと」
じゃないのかい?

226 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/15(木) 01:32:46 ID:Rf6RBlYq
>>218-223
やはり、それでこそ1だな。
まさに1は1らしくあるべき、といったところか。

まあ、これで「はい、あなたの言うとおりです。私が間違えてました」
なんて言い出したら、その方が気持ち悪いからな。安心した。

>>218
>>「未決着試合」を評価しないことに意義を持っている。

>それはあなたの推測に過ぎませんよね。
>私の推測は批判するのに、自分の推測はOKなのですか?

確かに俺の勝手な推測だ。
だが、引き分けを「未決着試合」と捉えている以外に思いつかん。
そうでないとしたら、パリーグは何のために現勝率制を何十年も使い続けているんだ?

>でも、勝ちなら+1、負けなら−1、引き分けなら±0とすれば、
>勝ち越し数順でも引き分けを未決着試合として評価しないとも言えることになります。

確かにそれもそうだな。
まあ、どっちかっていうと「未決着試合」というよりは
「0点という評価を与えた」という感じもするが。

>そんなことよりも、引き分け数によって1試合や1勝の価値が変わってしまうことを
>問題にするべきなのです。

それをもっとわかりやすく説明すれば、なるほどと納得する人も増えるんじゃないか?
全試合引き分けとかありえない例で説明したり
相手が納得してないのに数学的・論理的に矛盾してるとか言い出すから反感を買うわけで
もっと実際にありそうな例を挙げていけば
現勝率制の不合理が明確に見えてくるのではないか?

227 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/15(木) 01:41:48 ID:Rf6RBlYq
>私の主張の現行の勝率で順位を決める制度は、勝ち越し数順になる制度より
>数学的・論理的には不合理・不公平な制度であるということは認めてくれるのですか?

もちろん認めてるよ。
現勝率制は引き分けが多ければ多いほどその矛盾が大きくなる。
その究極の形が全試合引き分けになると勝率が計算不可能になること。
もちろん、引き分け数がたった1試合でもその矛盾は存在する。
だが、引き分け数がたった数試合程度では勝ち越し数順の公正度に劣るほどの
大きな不合理が出ないと俺は感じている。それだけのこと。

すまん、続きは後日書く。もう遅いので。

228 :1:2008/05/15(木) 21:13:35 ID:oZJDQc3F
>>225
>勝ち越し数では
>「勝つこと=負けないこと」
>じゃないのかい?

勝つこと=勝利
負けないこと=勝利+引き分け

なので、勝ち越し数順でも「勝つこと>負けないこと」ということになります。
まぁ、それはどんな制度でも同じなのですが、
優勝争いにおいて各制度の引き分けの価値は、

勝利数順 2引き分け<1勝1敗  引き分け=0勝
勝越数順 2引き分け=1勝1敗  引き分け=0.5勝
勝率順   2引き分け>1勝1敗  引き分け=約0.6勝(勝率に相当)

となるし、勝率順は負けさえしなければ勝率は下がらないので、
勝率順は勝越数順に比べて勝つことより負けないことが重要になるということです。

229 :1:2008/05/15(木) 21:14:20 ID:oZJDQc3F
>>226
>だが、引き分けを「未決着試合」と捉えている以外に思いつかん。
>そうでないとしたら、パリーグは何のために現勝率制を何十年も使い続けているんだ?

現勝率制を変更しない理由、勝ち越し数順になる制度を採用しない理由は、
前スレにも書きましたが、

●連盟や機構が現行の勝率の不合理性と勝ち越し数順になる制度の合理性を判断出来ない。
●連盟や機構は勝ち越し数順になる制度を採用したいと考えているけど、
 一般のプロ野球ファンが理解出来ないと思っている。
●現行制度より同率になる可能性が高くなる。
●勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗とすることの違和感。
●制度変更による手間や費用がかかる。
●実際に問題が起こってから変更しようと思っている。
●過去の結果(1986年セ・リーグなど)が間違っていたことを認めることになる。

こんなところではないでしょうか。

>それをもっとわかりやすく説明すれば、なるほどと納得する人も増えるんじゃないか?
>全試合引き分けとかありえない例で説明したり
>相手が納得してないのに数学的・論理的に矛盾してるとか言い出すから反感を買うわけで
>もっと実際にありそうな例を挙げていけば
>現勝率制の不合理が明確に見えてくるのではないか?

実際に起こった1986年のゲーム差が0のケースや現実に起こってもおかしくない
>>79のような単独最多勝ち越しチームが優勝出来ないケースを挙げています。
あなたが現勝率制が不合理であることが一番分かりやすかったものは何ですか?


>>227
>もちろん、引き分け数がたった1試合でもその矛盾は存在する。
>だが、引き分け数がたった数試合程度では勝ち越し数順の公正度に劣るほどの
>大きな不合理が出ないと俺は感じている。それだけのこと。

今までに何度も言っていますが、引き分けが偶数の差なら勝ち越し数が並ぶ可能性があるので、
引き分けが2試合あれば問題が生じる可能性があるのです。
だから引き分けの多さの問題ではありません。
延長イニングを長くして引き分けを減らそうとしても、そんなに大きな効果はないのです。
勝率の不合理性・不公平性を理解しているのなら、
1986年のゲーム差が0のケースは問題だと感じるはずなのです。

230 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/16(金) 03:53:17 ID:9aLSpLTz
>>219
>あなたは1956〜61年の引き分け0.5勝0.5敗制が続いていたとしても、
>1982年のケースが起こった場合に勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
>プレーオフという制度に変更されたと思うのですか?

う〜ん、何とも言えないな。
変わらない可能性が高いと思うが、1982年の中日の純勝率は4割台だったからな。
それに対して巨人の純勝率は一応5割を超えてる。
純勝率が5割を超えてるチームが存在しているにも関わらず
純勝率5割未満のチームが優勝するのはおかしいと考える人がいてもおかしくない。

>>35 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/04/30(水) 02:13:12 ID:pPqEDi+Z
>>俺の個人的な希望なら勝ち越し数順より勝利数順だな。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/18
>>18 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/05(月) 02:50:15 ID:3k+N90YC
>> 0.5敗案は俺も良いと思う。

>なぜ、あなたからこういう案が出てくるのですか?
>どちらも1986年のケースは勝率では2位の巨人が優勝する案です。
>あなたも勝率で順位を決めることは問題だと感じているからではないのですか?

現勝率制には引き分けの価値が高くなる問題がある。
それを改善するため、勝利数順や引き分け0.5敗扱いを希望した。
数学的な問題が理由で現勝率順を問題と感じているわけではない。

>>220
>2ちゃんねるで2年近く議論していますが、そんな考えの人はあなたが初めてだったので
>十分特殊な価値観でしょう。

いや、そういう考えの人は他にもいるはず。
プレーオフスレの378氏は最少敗戦に優勝の価値を置いていた。
だからといって、最多勝利なんて優勝に値しない、とは思ってないだろう。
おそらく378氏もそれぞれの覇者に優勝の価値を置いていただろう。
>>193氏も>>177で「それぞれの尺度がありそう」と言ってるのだから
俺の価値観がそんな特殊なものだとは思ってないだろう。

231 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/16(金) 04:02:59 ID:9aLSpLTz
>>224
>こら、ワシは数学的欠陥があるから勝率制はダメだなんて言っとらん!
>ワシは引き分け有利なルールは消極的な守備重視でつまらない
>試合になると言う立場から、勝率よりは勝ち越し数のほうが
>いいと言っているだけだ。

おぉ、そうだったな。
おそらく1もそれが理由っぽい気がするんだが
(1986年のことをやたら気にしてるから)
1は素直じゃないから「はいそうです」とは言えないんだよなw
引き分けを高く見積もり過ぎてることが問題なのに
それを数学的な問題としているところが素直じゃないんだよな。

>セリーグは無能なんじゃなくて、パリーグより、より引き分けの
>存在を認めたく無いと思っているリーグなだけじゃないか。
>よりエキサイティングなルールは引き分けの無いルールだ!

俺もそうだと思う。無能ってのはさすがに1は言い過ぎだよな。
引き分けの存在を認めたくない。だがそれが結果的に
引き分けの価値を高めてしまっているというジレンマ。
やはり最良のルールはタイブレーク方式だな。
サッカーのPKよりよほど公平で合理的な決着方法だろう。
最初こそ少し抵抗はあるかもしれないが
一度理解されれば延長戦が楽しみになるファン続出だろう。

232 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/16(金) 04:20:14 ID:9aLSpLTz
>>222
>現勝率制には欠陥や矛盾があるんだから強さを正確に表すことができるわけないじゃないですか。
>優勝争いにおいて勝つことより負けないことが重要になる現勝率制が
>強さを正確に表す制度とはとても言えないでしょう。

いや、負けないことを評価するのも一つの手段。
現勝率制に欠陥があるとかは別として、負けないことを評価することが
間違ってるとは思わない。
俺は負けないことをそれほど評価してはいないが
プレーオフスレの378氏の気持ちはよくわかる。

現勝率制に欠陥や矛盾があるのは確かだが
強さを正確に測ることができないことはない。

>強さの評価において「勝つこと>負けないこと」でしょう。
>優勝争いにおいて勝つことより負けないことが重要になる現勝率制が
>強さを正確に表す制度とはとても言えないでしょう。

強さの評価を「勝つこと > 負けないこと」とするなら
引き分けの価値を明確に0.5勝未満にしなければいけないのだが。
>>225でワシもひろゆき氏が言ってる通り、勝ち越し数順は
「勝つこと = 負けないこと」という式が成り立つ。
まあ、現勝率制が「負けないこと > 勝つこと」になってることは同意。

>>225
>勝ち越し数では
>「勝つこと=負けないこと」じゃないのかい?
>>228
>なので、勝ち越し数順でも「勝つこと>負けないこと」ということになります。

1986年の例で、広島と巨人は勝ち越し数の観点から同成績であるとすると
『勝つこと』で2試合上回っている巨人と
『負けないこと』で2試合上回っている広島。
どちらも上回っているのは2試合ずつで、勝ち越し数の評価ではこの2チームは同点なのだから
勝ち越し数順は「勝つこと(巨人) = 負けないこと(広島)」となる。

233 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/16(金) 04:28:51 ID:9aLSpLTz
>>229
>●連盟や機構が現行の勝率の不合理性と勝ち越し数順になる制度の合理性を判断出来ない。

ありえないとは言い切れないが
いくらなんでもそれはパリーグを馬鹿にし過ぎだろう。

俺が思うに、まず1986年セリーグみたいなパターンは
負け数が少ない方の優勝で問題ないと思っていて
ゲーム差マイナスは起こらないだろうと高をくくっているか
現勝率制は不合理とわかっているが、一般ファンには気づかれないだろうと
考えているか、あたりではないか?

>●連盟や機構は勝ち越し数順になる制度を採用したいと考えているけど、
> 一般のプロ野球ファンが理解出来ないと思っている。

それはないだろう。
現勝率制より勝ち越し数順の方が遥かに簡単な評価方法なのだから
(ゲーム差に見慣れているからすんなり受け入れられる)
理解できないというのはありえないだろう。

>●現行制度より同率になる可能性が高くなる。

もしかしたらそうかもな。
ただ、同率にしたくない理由がわからないが。

>●勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗とすることの違和感。

これが一番大きいだろうな。俺もそうだし。

>●制度変更による手間や費用がかかる。

費用は特にかからないだろ。

>●実際に問題が起こってから変更しようと思っている。
>●過去の結果(1986年セ・リーグなど)が間違っていたことを認めることになる。

それはあるかも。

234 :1:2008/05/16(金) 23:54:50 ID:De91k8Oo
>>230
>う〜ん、何とも言えないな。
>変わらない可能性が高いと思うが、1982年の中日の純勝率は4割台だったからな。
>それに対して巨人の純勝率は一応5割を超えてる。
>純勝率が5割を超えてるチームが存在しているにも関わらず
>純勝率5割未満のチームが優勝するのはおかしいと考える人がいてもおかしくない。

1982年に優勝した中日が勝利数は3位で試合数の半分未満だったことが問題視されたのか、
セ・リーグは1983年に延長イニングに入らない時間が開始時より3時間だったのが
3時間20分に変更されています。
その後も試合時間制限を撤廃して延長12回までにして引き分けを減らそうとしたり、
延長15回引き分け再試合という制度に変更されたように、
試合自体の制度が変わることはありましたが、
勝ち越し数順という制度が実施されていたとしたら、勝利数順という制度や
勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が採用されるような
順位決定方法が変更されたとは私には思えません。

>現勝率制には引き分けの価値が高くなる問題がある。
>それを改善するため、勝利数順や引き分け0.5敗扱いを希望した。
>数学的な問題が理由で現勝率順を問題と感じているわけではない。

現勝率制が問題だと思っているのなら1986年のケースも問題だと思うのではないでしょうか?
それに、優勝争いでは現勝率制の引き分けの価値が高くなる問題も、
勝率の計算方法が原因なので数学的な問題でしょう。

>いや、そういう考えの人は他にもいるはず。
>プレーオフスレの378氏は最少敗戦に優勝の価値を置いていた。
>だからといって、最多勝利なんて優勝に値しない、とは思ってないだろう。
>おそらく378氏もそれぞれの覇者に優勝の価値を置いていただろう。
> >>193氏も>>177で「それぞれの尺度がありそう」と言ってるのだから
>俺の価値観がそんな特殊なものだとは思ってないだろう。

プレーオフスレの378は「勝率で争って何が悪いんだ?」と言っているので、
単に勝率支持者でしょう。
まぁ、最少敗戦が優勝の価値があると考える人は少数派だと思いますが、
実際に勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が実施されたので、
複数の要素を評価する人はそれほど特殊な価値観ではないのかもしれません。
ただし、>>40,127に書いたように、複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、
優勝と2位以下の順位を決める方法が違うような制度なんてうまくいくわけがないので、
価値観の問題というより、順位決定方法の考え方に問題があるような気がします。

ちなみにあなたが最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があると
考えるようになったのはいつ頃からですか?
私が勝ち越し数順にすればいいと思ったのは、1986年に問題になったことがきっかけです。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するという制度が過去に行われていたことを知ったのは
20年ぐらい前なので、それ以来その制度を支持しています。

235 :1:2008/05/16(金) 23:56:14 ID:De91k8Oo
>>232
>いや、負けないことを評価するのも一つの手段。
>現勝率制に欠陥があるとかは別として、負けないことを評価することが
>間違ってるとは思わない。
>俺は負けないことをそれほど評価してはいないが
>プレーオフスレの378氏の気持ちはよくわかる。

最少敗戦を評価したり、>>197-198を読むと負けないことをかなり評価しているように感じます。
>>208でも書きましたが、勝ち越し数を評価すれば負けないことも評価することになるので、
勝ち越し数だけで順位を決めればいいとは思いませんか?

>現勝率制に欠陥や矛盾があるのは確かだが
>強さを正確に測ることができないことはない。

意味が分かりません。
欠陥や矛盾が実際の評価にも影響を及ぼすんだから強さを正確に評価することなんて無理でしょう。
もしかして、勝率1位が優勝というルールなんだから勝率1位が強いということですか?

> >>225でワシもひろゆき氏が言ってる通り、勝ち越し数順は
>「勝つこと = 負けないこと」という式が成り立つ。

それは成り立ちません。式で書くとしたら「勝つこと≧負けないこと」となります。
>>222は説明不足というか表現が適切ではなかったかもしれませんが、
私が言いたかったことは>>228です。

>どちらも上回っているのは2試合ずつで、勝ち越し数の評価ではこの2チームは同点なのだから
>勝ち越し数順は「勝つこと(巨人) = 負けないこと(広島)」となる。

それは単にそういうことが起こる可能性があるというだけで、
勝ち越し数順は「勝つこと=負けないこと」ではありません。
そういうことが気になるのなら「勝つこと≧負けないこと」と訂正します。

236 :1:2008/05/16(金) 23:57:34 ID:De91k8Oo
>>233
>ありえないとは言い切れないが
>いくらなんでもそれはパリーグを馬鹿にし過ぎだろう。

>理解できないというのはありえないだろう。

私の「判断出来ない」「理解出来ない」というのは、勝率の数学的・論理的な矛盾の問題のことです。

>もしかしたらそうかもな。
>ただ、同率にしたくない理由がわからないが。

なるべく第1基準で決着をつけたいという考えはあると思います。
ただ、勝率順でゲーム差が0の場合の勝率の微差で順位を決めることが
正当な評価ではないことに気付いてなさそうなのが問題でしょう。

>>●勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗とすることの違和感。

>これが一番大きいだろうな。俺もそうだし。

最終的に勝ち越し数順になるんだから、シーズン途中の優劣を評価するために、
あくまでも便宜的に引き分けを0.5勝0.5敗と扱うだけだと割りきれば、
そんなに気にすることもないと思いますけどね。
これが問題だと感じるなら、勝ち点制度の引き分けの勝ち点1というのも問題だと
感じるような気もしますが、そんな人はいないんだから結局は慣れの問題でしょう。

>費用は特にかからないだろ。

これは前々スレで費用のことを問題視していた人がいたから書いておいただけで、
私もそんなに重要なことだとは思っていません。

現勝率制を変更しない理由、勝ち越し数順になる制度を採用しない理由は、
はっきりとは分かりませんが、
順位決定方法を決める代表者会議、監督会議、理事会などで
勝率の問題点や勝ち越し数順になる制度の利点を訴えれば、
過半数は賛成してくれるのではないかと私は思っているのです。
まぁ、実際に問題が起こらないと制度は変更されないような気はしますが、
現在はクライマックスシリーズのような救済措置が出来てしまったので、
1986年のようなゲーム差が0のケースではそんなに問題にならないかもしれません。
単独最多勝ち越しチームが優勝出来ないことが起こらないと、
この問題が真剣に考えられることはないのかもしれません。

237 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/17(土) 01:50:42 ID:GuoNv7P/
>>234
>現勝率制が問題だと思っているのなら1986年のケースも問題だと思うのではないでしょうか?
>それに、優勝争いでは現勝率制の引き分けの価値が高くなる問題も、
>勝率の計算方法が原因なので数学的な問題でしょう。

1986年は個人的には微妙な結果、ぐらいにしか思ってないが
不合理や問題、とまでは思わないな。
なぜ不合理と思わないのかというと、負けないことを評価することが不合理だとは思わないからだ。

>優勝と2位以下の順位を決める方法が違うような制度なんてうまくいくわけがないので、
>価値観の問題というより、順位決定方法の考え方に問題があるような気がします。

まあ、それもそうだな。不正が起こるしな。
「気持ちはわかるけど、制度としては不備がある」といったところか。

>ちなみにあなたが最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があると
>考えるようになったのはいつ頃からですか?

2001年頃かな。セリーグの「勝率1位と勝利数1位が違ったらプレーオフ」ルールがきっかけだろう。
ちなみに、この頃は最多勝ち越しには関心がなく
最多勝利、最高勝率、最少敗戦の3つに重きを置いていた。
そこに最多勝ち越しが加わって基準が4つになったのはこのスレに来てからだ。

238 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/17(土) 02:08:06 ID:GuoNv7P/
>>235
>>理解できないというのはありえないだろう。

>私の「判断出来ない」「理解出来ない」というのは、勝率の数学的・論理的な矛盾の問題のことです。

俺が言ってるのもそれ。
それぐらい、パリーグは知ってるだろう。
それさえも理解できないだなんて、いくらなんでもバカにし過ぎだよ。

現勝率制支持派を説得する際にも気をつけた方がいいと思うが
あまり相手をバカにして対応すると、納得できるものもできなくなるぞ。
説得する時は、相手にもそれなりの思想・信条みたいなものがあって
それを尊重しつつ、自分の推す制度を主張していかないと。
「あなたの考えは間違っています!あなたは問題を理解できていない!」
なんて態度で接したら、相手は反発するだけだぞ。
下手をすればその勢いで勝率反対派のアンチ、またはアンチ勝ち越し数順派になる可能性さえある。
そんなことになったら、1にとっては逆効果だよな。

>あくまでも便宜的に引き分けを0.5勝0.5敗と扱うだけだと割りきれば、
>そんなに気にすることもないと思いますけどね。
>これが問題だと感じるなら、勝ち点制度の引き分けの勝ち点1というのも問題だと
>感じるような気もしますが、そんな人はいないんだから結局は慣れの問題でしょう。

勝ち点っていうのは一種の「点数」だから、「引き分ければ1点もらえる」と考えれば
別におかしくも何ともなく、問題はちっとも感じないが
純粋な勝利数というのは、勝った場合のみもらえるものだと思ってるから
2回引き分けたら1勝したのと同じ意味になることに抵抗を感じるのはよくわかる。

2回引き分けても、誰にも勝ってないわけだから
2回引き分けたことで勝ち点という「点数」が入る分には問題を感じないけど
「純粋な勝利数」で1勝したことになる、というのは抵抗があるよ。誰にも勝ってないのに。

たとえ昔導入されてたことがあったとしても、もうあまりにも時間が経ち過ぎてしまったから
今導入したら抵抗があるし、複雑なイメージを与えてしまうだろう。

まあ、勝ち越し数順自体は合理的だと思うから
それならゲーム差で競うか、または勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制にした方が
抵抗なく勝ち越し数順を導入することができそうだ。

239 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/17(土) 02:22:48 ID:GuoNv7P/
>>238の訂正
>>235ではなく、>>236です。

>>235
>それは成り立ちません。式で書くとしたら「勝つこと≧負けないこと」となります。
>>222は説明不足というか表現が適切ではなかったかもしれませんが、
>私が言いたかったことは>>228です。

俺も言い方が悪かったな。
俺が言いたいのは勝ち越し数順なら「勝つことの価値 = 負けないことの価値」だな。
ようするに価値の問題。
確かに純粋な『勝つこと』と『負けないこと』が同じにはならないな。価値が同じなだけ。

ま、どうでもいいことだけどな。

>順位決定方法を決める代表者会議、監督会議、理事会などで
>勝率の問題点や勝ち越し数順になる制度の利点を訴えれば、
>過半数は賛成してくれるのではないかと私は思っているのです。

それは甘い考えだな。
もし、多数の人が勝率を問題視してるとしても
決定権を持つ人物が引き分けを評価対象から除外したいという信条を持っていたらどうする?
訴えれば過半数になるのなら、もうとっくになってるだろ。
運営側の多くの人はこの問題をすでにわかっているはずだ。
あとは「引き分けを除外したい」と思ってる人をどう説得するか、である。

>>238でも言ったけど、あまり他人をバカにするような発言は慎んだ方がいいぞ。
人間ってのは、自分をバカにしてくる人の言うことには反発するものなんだ。
たとえ一欠けらの間違いもない大正論を言っていたとしても、バカにしながら言われたら
どんなに正論でも反対をしてしまうものなのだ。

>現在はクライマックスシリーズのような救済措置が出来てしまったので、
>1986年のようなゲーム差が0のケースではそんなに問題にならないかもしれません。

そうだな。
だが、3位争いで同じことが起こるかもしれないぞ。
勝率の微妙な差でCSに出れるか出れないかが決まる可能性がある。
あと、交流戦の優勝争いでも可能性ありだな。
交流戦ならゲーム差マイナスも見られるかもしれない。

240 :ワシもひろゆき:2008/05/17(土) 13:23:12 ID:unNZQXU5
まあ、ここで無能だと言われてるのをセリーグの職員が見たら
たかが選手がと言われた古田と同じ気持ちになるだろうね。
だから、この板は自分じゃ名無しで書きたくない無いぜw

CS出場3位滑り込みを争うチームが、5割前後をうろうろしてたら
5割を切るか上回るかで、引き分けの多いチームと少ないチームが
終盤0ゲーム差で順位が逆転しまくれば問題になるかね?
0ゲーム差で144試合が終わると、たまたま全日程終了時に
貯金か借金かで、どっちが3位になるかが決まることになる。

交流戦で-0.5ゲーム差の可能性か。
16勝8敗   .667
14勝7敗3分 .667
あれっ、どっちが優勝だ?
ちょっと聞いてみよう。

241 :ワシもひろゆき:2008/05/17(土) 13:31:17 ID:unNZQXU5
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209996233/626
こう書いた。

この場合、交流戦優勝チームは?
勝率.667以上のチームは他になし
セリーグのペナントの規定だと勝ちの多い16勝8敗のチーム
パリーグのペナントの規定と勝利数も同じだった場合のセリーグの規定だと直接対決
直接対決2勝2敗だったら前年度交流戦順位?

242 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/17(土) 15:08:28 ID:GuoNv7P/
>>240
>CS出場3位滑り込みを争うチームが、5割前後をうろうろしてたら
>5割を切るか上回るかで、引き分けの多いチームと少ないチームが
>終盤0ゲーム差で順位が逆転しまくれば問題になるかね?

今年はセリーグもパリーグもその可能性が大いにありそうだな。
セリーグなら巨人とヤクルト、パリーグならソフトバンクとロッテあたりかな?
もし、引き分け数が2試合差だとすると
借金1同士で最後の2試合を迎え、最後2連勝したら順位が入れ替わるってわけか。
1勝1敗か2連敗なら引き分けの少ない方が3位入り。
なんだか複雑な展開になりそうだな。
3位争いに意味を持たせた今だからこそ、現勝率制の矛盾が露になるかもな。

>>241
この両チームがセとパのチームだったら対戦成績を使えるが
もし、同リーグだったら対戦成績が無いからな。
おそらく前年度順位だろうな。

って言おうとしたけど、そのスレの627氏が回答してくれてるな。
どうやら16勝8敗のチームが優勝になるみたいだね。
ほんの僅かながら、勝利数に重きを置いているようだ。

243 :1:2008/05/17(土) 21:06:07 ID:DvU8QfVZ
>>237
> 1986年は個人的には微妙な結果、ぐらいにしか思ってないが
>不合理や問題、とまでは思わないな。
>なぜ不合理と思わないのかというと、負けないことを評価することが不合理だとは思わないからだ。

1986年のケースが問題だと思わないのであれば、なぜあなたから勝利数順や引き分け0.5敗
という案が出てくるのかという>>219の疑問に戻ってしまうのですが……。
とりあえず、引き分け再試合なしという現状の制度で、
現在あなたが一番支持している順位決定方法とその理由を教えてもらえませんか?
勝ち越し数順がダメだと思っているのなら、その理由も教えて下さい。


>>238
>それぐらい、パリーグは知ってるだろう。
>それさえも理解できないだなんて、いくらなんでもバカにし過ぎだよ。

さすがに全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことぐらいは理解していると思いますが、
引き分けを除外して勝率を計算することの本質的な問題や
勝率支持派がよく言う再試合したら勝率分の期待値があるという考え方が
間違っていることを理解しているかは疑問です。

> 2回引き分けても、誰にも勝ってないわけだから
> 2回引き分けたことで勝ち点という「点数」が入る分には問題を感じないけど
>「純粋な勝利数」で1勝したことになる、というのは抵抗があるよ。誰にも勝ってないのに。

抵抗を感じるのは分からないでもないけど、単なる換算値なんだから、
そんなに気にすることはないのではないかと私は思います。

>たとえ昔導入されてたことがあったとしても、もうあまりにも時間が経ち過ぎてしまったから
>今導入したら抵抗があるし、複雑なイメージを与えてしまうだろう。

現在ではアジアシリーズで採用されている制度ですが、特に反対意見は聞いたことがないです。
まぁ、まだ引き分けがないので勝率の計算方法を知らない人が多いだけかもしれませんが。

>まあ、勝ち越し数順自体は合理的だと思うから
>それならゲーム差で競うか、または勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制にした方が
>抵抗なく勝ち越し数順を導入することができそうだ。

ゲーム差は相手がいないと評価出来ないので順位を決める基準としては適さないと思うし、
勝ち点や勝ち点率にすると順位表に勝ち点などを記載しなければならないために
順位表の形態を変更する必要があるという問題があるので、
勝ち越し数で順位を決めることになったとしたら、
おそらく引き分け0.5勝0.5敗制が採用されるのではないかと私は思います。

244 :1:2008/05/17(土) 21:06:53 ID:DvU8QfVZ
>>239
>もし、多数の人が勝率を問題視してるとしても
>決定権を持つ人物が引き分けを評価対象から除外したいという信条を持っていたらどうする?

最終的な決定権を持つのはコミッショナーだと思いますが、
余程のことがない限り多数決で決まったことに反対することはないでしょう。

>訴えれば過半数になるのなら、もうとっくになってるだろ。
>運営側の多くの人はこの問題をすでにわかっているはずだ。
>あとは「引き分けを除外したい」と思ってる人をどう説得するか、である。

セ・リーグは引き分け再試合をやめるときに引き分け0.5勝0.5敗制も検討されていたようなので、
パ・リーグも検討したことはあるかもしれませんが、
勝率の問題点や勝ち越し数順になる制度の利点に関して、
ここで議論しているようなことが話し合われているとは思えないです。
過去の制度も問題が表面化してから制度を変更することが多々あったので、
連盟や機構の制度を作る能力・センスに関しては信用していません。

パ・リーグでは、2004〜2005年に2チームが同率首位の場合はプレーオフ第1ステージを
行わないという制度だったので、首位が同率だと3位チームはプレーオフに進出出来ない
というルールでしたが、このルール発表直後に2ちゃんねるのどこかのスレで
この問題を指摘していた人がいました。
私はそれをみて近いうちに制度が改正されるだろうと思いましたが、そんなことはなく、
実際に2005年の終盤にソフトバンクとロッテが同率首位の可能性があって、
3位の西武が確実にプレーオフに進出するためにはソフトバンクにわざと負けて
同率首位の可能性をなくす必要があったことが問題になって、
2006年に首位が同率の場合でも第1ステージを行うように改正されたのです。
こんなことは制度を作る段階で気付かないのは問題でしょう。

>だが、3位争いで同じことが起こるかもしれないぞ。
>勝率の微妙な差でCSに出れるか出れないかが決まる可能性がある。
>あと、交流戦の優勝争いでも可能性ありだな。
>交流戦ならゲーム差マイナスも見られるかもしれない。

その通りだと思いますが、同じ事は前スレでのあなたへの最初のレス(前スレ>>227)で
私も言っています。
私は問題が起こる前に改正すべきだと思いますが、改正される見込みがないので、
本末転倒気味だけど実際に問題が起こって欲しいと思うようになりました。
そのときにプロ野球ファンがどういう反応をするのか見てみたいです。

245 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/18(日) 02:46:37 ID:5ZBFrems
>>243
>1986年のケースが問題だと思わないのであれば、なぜあなたから勝利数順や引き分け0.5敗
>という案が出てくるのかという>>219の疑問に戻ってしまうのですが……。

問題とは思わないけど、俺の価値観に合わないってこと。
価値観に合わないという点では、勝ち越し数順も同じ。
引き分けに0.5勝分も必要ないと思ってるから。ほぼ0勝でいいと思っている。
1986年のケースも同じことだ。問題とは思わないが、価値観には合わない。

ようするに、「問題だと思う」のと「価値観に合わない」のでは意味が違うのだ。
1986年のケースも勝ち越し数順も問題とは思わないが
価値観には合わないということだ。

>とりあえず、引き分け再試合なしという現状の制度で、
>現在あなたが一番支持している順位決定方法とその理由を教えてもらえませんか?
>勝ち越し数順がダメだと思っているのなら、その理由も教えて下さい。

>>35に書いた勝利数順。
「勝つことを目的に試合をする」と考えるならば、引き分けは両者負けとみて良い。
引き分けの価値は「相手に1勝を与えないこと」と
「勝数が同数なら引き分けが多い方(負けが少ない方)を上位とする」ことで
勝数が同数の時に効果を発揮する、の二つで十分だと思っている。

勝ち越し数順はダメだとは思ってないよ。
引き分けに与える価値で考えれば、現勝率制よりも俺の価値観に少し近い。
(現勝率制(約0.6勝)より勝ち越し数順(0.5勝)の方が0勝に近い)
だが、引き分けに0.5勝は与え過ぎと感じているので
勝ち越し数順は勝利数順には劣るかな。
俺が考える引き分けの価値はだいたい0勝〜0.333勝あたり。

246 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/18(日) 03:36:17 ID:5ZBFrems
>抵抗を感じるのは分からないでもないけど、単なる換算値なんだから、
>そんなに気にすることはないのではないかと私は思います。

換算値なら、勝数ではなく勝ち点を使うべきだろう。
純粋な勝数だと抵抗がある人がいると思う。勝ち点なら抵抗はないだろう。

それと、2引き分けだと1勝したのと同じになることに関しては
あなたが現勝率制の不合理を気にするように
そのことが気になる人もいるわけだよ。
2引き分けを1勝したのと同じにしてしまうことだって、数学的な不合理はなくても
意味的な不合理はあるからな。それら各種の不合理をどこまで気にするかだ。

>>244
まあ、そうかもしれないけど
しかし、いくらなんでも何十年も現勝率制を実施してきたんだから
現勝率制の特徴ぐらい知ってるだろ。
それに、1986年セリーグみたいなケースはパリーグにも実際にあったんだから
ゲーム差0.0なら勝率の差で決まることに不満がないんだろ。
不満がある人がいても少数派なのだろう。

ちなみに、交流戦についてだが
ゲーム差マイナスは引き分けが5回ないと起こらないので
(勝率.667以上なら引き分け3回でも起こりえるが
勝率.667以上が2チーム以上いるのはちょっと考えにくい)
たった24試合で5回も引き分けるチームが現れる可能性は相当低いだろうから
ペナントレース以上にゲーム差マイナスは起こらなさそうだな。

あと、ゲーム差0.0で勝率の差で優勝が決まったとしても
交流戦だとあまり注目されなさそうだな。
このスレ(または類似スレ)が多少盛り上がる程度で
それがきっかけで制度が変わることはおそらくないだろう。

制度が変わるきっかけになりえるのは、やはりCSの3位争いか?
今、セリーグで3位ヤクルトと4位広島が同時に4連勝したら
ヤクルトは勝ち続けているのにも関わらず、勝率によって4位に後退する。

もし、最終盤でもゲーム差0.0で3位争いをしていたら
引き分けが少ないヤクルトにとっては勝率5割未満でシーズンを終えたいし
引き分けが多い広島にとっては勝率5割以上でシーズンを終えたいだろう。
「CS進出マジック」も、勝率5割以上か未満かで変わってくるから
かなりややこしいことになるだろう。
ここに巨人が入ってきたらさらにややこしいことになりそうだ。

247 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/18(日) 04:21:11 ID:5ZBFrems
>>243
>ゲーム差は相手がいないと評価出来ないので順位を決める基準としては適さないと思うし、

ペナントレースには必ず相手がいるんだから問題ないだろう。
相手がいなかったら、順位を決めることすらできないんだし。

>勝ち点や勝ち点率にすると順位表に勝ち点などを記載しなければならないために
>順位表の形態を変更する必要があるという問題があるので、

勝率に引き分けが算入される紛らわしさに比べれば
勝ち点や勝ち点率が記載される方がよっぽど取っつきやすいと思うが。

>勝ち越し数で順位を決めることになったとしたら、
>おそらく引き分け0.5勝0.5敗制が採用されるのではないかと私は思います。

渋沢良一事務局長という人が2000年に「引き分けを0.5勝にはしたくない」
という発言をしたことが前スレ420に書かれてあるが
このことを考えると、勝ち越し数順になっても
引き分け0.5勝0.5敗制になる可能性は低いんじゃないか?
やはり、引き分けを0.5勝として扱いたくないという感情が伺える。
引き分けを0.5勝として順位付けする方法は、数学的には何の問題もないが
感情論としては、納得し難いところがあるのだろうな。俺も同感。

結果として、現勝率制の方が引き分けに高い価値を与えてしまってはいるのだが
それでも、勝数が加算されないだけでも引き分けノーカウントの方が
感情論としては納得できるのだろう。確かに数学的には不都合だが。

一方、引き分け0.5勝0.5敗制は、現勝率制よりも引き分けの価値が実質低いが
2引き分けすると1勝したことになる点で、引き分けノーカウントの現勝率制よりも
感情論として納得できないところがあるだろう。

この感情論をなんとかしないと引き分け0.5勝0.5敗制の導入はないだろうな。
ある意味では、この感情論こそが現勝率制維持の原動力になっているのかもな。

248 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/18(日) 04:38:43 ID:5ZBFrems
ところで、交流戦では勝率が同率の場合、勝数が多い方が上位になるようだが
セリーグは勝数、パリーグは対戦成績であり、基準が異なるので
これは勝率5割付近で争われることになるであろうCS3位争いに大きな影響を与えそうだな。

3位A 71勝71敗2分 勝率.500
3位B 70勝70敗4分 勝率.500
※AとBの対戦成績はBが勝っている

この場合、セリーグならAが3位、Bが4位になるが
パリーグでは勝数は関係ないのでAは4位、3位はBになる。

両リーグで同じ年にこの現象が同時に起こる可能性は極めて低いだろうけど
もしセリーグでのAがヤクルト、Bが広島で
パリーグではAがソフトバンク、Bがロッテになった場合
進めなかった広島とソフトバンクは文句を言うかもね。
まあ、後はファンがどう思うかだな。

この現象は勝率6割ちょうどの時にも起こる可能性があるので
優勝争いにも影響を与える可能性がある。
起こる可能性は勝率5割時よりも遥かに低いが。

249 :1:2008/05/18(日) 21:34:56 ID:2JsO9sGn
>>245
>ようするに、「問題だと思う」のと「価値観に合わない」のでは意味が違うのだ。
> 1986年のケースも勝ち越し数順も問題とは思わないが
>価値観には合わないということだ。

どう違うのか私にはよく分かりませんが、感覚的な問題ということで納得することにします。

> >>35に書いた勝利数順。
>「勝つことを目的に試合をする」と考えるならば、引き分けは両者負けとみて良い。
>引き分けの価値は「相手に1勝を与えないこと」と
>「勝数が同数なら引き分けが多い方(負けが少ない方)を上位とする」ことで
>勝数が同数の時に効果を発揮する、の二つで十分だと思っている。

勝利に比重を置いた制度にするのは、引き分けを軽視し過ぎだと思うし、
野球はサッカーほどの影響はないと思うので、
勝利数順やサッカーの勝ち点制にするのは私は反対ですが、
勝負事なので勝つことは重要だし、お互いに引き分けた方が得というケースが
他の制度に比べて激減するというメリットもあるので、
そういう制度を支持するのは全然構わないと思います。
この利点は、クライマックスシリーズの6チーム中3チームがプレーオフに進出する制度や
アジアシリーズの4チーム中上位2チームで決勝戦のような制度で効果を発揮するので、
現在の制度にとってはメリットも大きいと思います。

引き分け再試合なしの総当りのリーグ戦において、勝率順の不合理性、
勝ち越し数順の合理性を理解した上で他の制度を支持するのであれば、
私は特に言うことはありません。
勝ち越し数順を支持してもらうように説得したいところではありますが、
それは今までにしてきたし、ここでの議論を踏まえた上で熟考して出した結論であれば、
その考えは尊重したいと思います。

250 :1:2008/05/18(日) 21:35:41 ID:2JsO9sGn
>>246
>換算値なら、勝数ではなく勝ち点を使うべきだろう。
>純粋な勝数だと抵抗がある人がいると思う。勝ち点なら抵抗はないだろう。

換算値と言っても勝率を計算する際に使うだけで、順位表に記載する必要はないので、
特に意識することもないように思います。

>まあ、そうかもしれないけど
>しかし、いくらなんでも何十年も現勝率制を実施してきたんだから
>現勝率制の特徴ぐらい知ってるだろ。

特徴ぐらいは知っているでしょうけど、勝率の不合理性を理解しているかは疑問です。

>それに、1986年セリーグみたいなケースはパリーグにも実際にあったんだから
>ゲーム差0.0なら勝率の差で決まることに不満がないんだろ。
>不満がある人がいても少数派なのだろう。

1986年のセ・リーグは2位が巨人だったこともあってかスポーツニュースでも
問題になっていましたが、1988〜89年のパ・リーグでゲーム差0なのに勝率の微差で
順位が決まったことを問題視したメディアは私が知る限りでは記憶にありません。
>>147でも書きましたが、ゲーム差が0だったパ・リーグの1988〜89年は
あまりにも劇的だったので、そんなことにケチをつけると優勝したチームに対して失礼だし、
しらけてしまうのではないかと考えたんじゃないかと邪推しています。
それとセ・リーグとパ・リーグで考え方が違うというのも疑問です。
DH制などの違いはあってもいいと思うけど、順位決定方法は統一してほしいです。

>ちなみに、交流戦についてだが

前スレでも書きましたが、同一リーグの優勝争いであれば対戦はないから
星の潰し合いもないので、可能性は低いと思いますが、
これぐらいのことは起こっても不思議ではないぐらいの可能性はあると思います。

1位 24試合 15勝6敗3分 勝率.714 ゲーム差
2位 24試合 17勝7敗0分 勝率.708  −0.5

他にも注目度は低いですが、マスターズリーグや独立リーグあたりでは、
ゲーム差がマイナスになる現象が起こるかもしれません。

>制度が変わるきっかけになりえるのは、やはりCSの3位争いか?

リーグ優勝がかかっているので、優勝争いも問題にはなると思います。
ネットでは騒がれると思いますが、それが連盟や機構に伝わるかは
実際に起こってみないと分からないですね。

251 :1:2008/05/18(日) 21:36:27 ID:2JsO9sGn
>>247
>ペナントレースには必ず相手がいるんだから問題ないだろう。
>相手がいなかったら、順位を決めることすらできないんだし。

順位を決める基準が相対評価のゲーム差というのは違和感があります。
私は野球に限らずどんな競技の順位決定方法でも、
勝率・勝利数・勝ち点などの単独で評価出来る絶対評価の基準を利用するべきだと思います。

>勝率に引き分けが算入される紛らわしさに比べれば
>勝ち点や勝ち点率が記載される方がよっぽど取っつきやすいと思うが。

アジアシリーズは試合数が少ないし、全試合ドームで中止がないんだから
勝ち点制でもよかったのに、引き分け0.5勝0.5敗制になっているわけだし、
勝ち越し数で順位を決めることになったとしたら、
引き分け0.5勝0.5敗制が採用されるのではないかと私は思います。
まぁ、私は勝ち越し数順になるのであれば、どんな制度でも許容するつもりなので、
多数決で決めればいいと思っています。

>この感情論をなんとかしないと引き分け0.5勝0.5敗制の導入はないだろうな。
>ある意味では、この感情論こそが現勝率制維持の原動力になっているのかもな。

引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに違和感がある人は多いだろうと思うので、
勝ち越し数順と言い方を変えたりもしたのですが、
野球は打率や防御率など率で評価することが多いから、勝ち越し数なんかより
勝率の方が正しい評価だという先入観や固定観念があるのだと思います。
私はその意識を変えたいのですが、長く続いている勝率の不合理性を
理解してもらうのが大変なのは、ここで2年近く議論していることで分かっているので、
実際に問題が起こらないと無理なのではないかと半分諦めています。

252 :1:2008/05/18(日) 21:37:24 ID:2JsO9sGn
>>248
勝率が同じ場合の順位決定方法がセ・リーグとパ・リーグでは違うという問題については、
前スレの>>92,233でも話題にしていますが、順位決定方法は統一してほしいと思います。

勝率が同じ場合の順位決定方法は、
セ・リーグは、勝利数→対戦勝率→前年度順位、
パ・リーグは、対戦勝率→前年度順位
と違うのですが、パ・リーグが勝利数を考慮しない理由が分かりません。

前年度順位で優勝が決まることがあれば問題になると思うので、
得失点差などを利用するのはちょっと問題があると思いますが、
勝利数という条件はあってもいいのではないでしょうか。
パ・リーグは勝率が同じであれば、勝利数やゲーム差は関係無いと思っているのでしょうか?
そうだとしたら、プレーオフで5ゲーム差以上だと1勝のアドバンテージという
制度もあったので矛盾を感じます。

253 :ワシもひろゆき:2008/05/19(月) 00:56:05 ID:H5fxNlFi
>>242
いやー、このスレは読むだけで、いやいや、読もうとするだけで
疲れるから、頭が回ってなくてそういうことをつい忘れちまうな。
最近、他のワシの書き込み内容もいい加減になってるしw

ところで、あんたがパリーグ5位に転落しそうだと思っているチームが
ハムか楽天か気になるんだが。
西武の5位やオリックスの2位という予想は無いよな?

254 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/19(月) 12:12:52 ID:wG4jajvs
>>249
引き分けを軽視し過ぎと感じるのは、確かにわかるけど
やはり、引き分けという結果が生じた時の脱力感を考えると
両者負けはかなり合理的かなとも思う。
負けなければいい采配(消極的采配)をなくす意味でもいいと思う。
勝ち越し数順は数学的には良い制度だが
引き分けの価値がちょっと高いかなって気がするからね。

>>250>>252
>それとセ・リーグとパ・リーグで考え方が違うというのも疑問です。
>DH制などの違いはあってもいいと思うけど、順位決定方法は統一してほしいです。

そうだな。いつもセとパでは順位決定方法が違うな。
ただ、セリーグがパリーグと同じ形で統一されたらそれはそれで微妙だろ?
勝数がまったく考慮されなくなってしまうからな。
しかし、統一されるとしたらセリーグがパリーグと同じ形になることぐらいだろうな。
セリーグはよく制度が変わるが、パリーグはほとんど変わらないからな。
セリーグもパリーグに合わせる気はあまりないだろうけどね。

でも、交流戦では勝率同率なら勝数が多い方を上位としてるみたいなので
本来ならそれが両リーグ共通の認識であるべきだと思うね。

>勝利数という条件はあってもいいのではないでしょうか。

そうだな。ほんの僅かでも勝数に重みをもたせるためにも
勝利数が多い方という条件はあった方が良いと思う。
特に勝率5割の時にはこの条件があるかないかで順位が変わってくる可能性があるからな。

>そうだとしたら、プレーオフで5ゲーム差以上だと1勝のアドバンテージという
>制度もあったので矛盾を感じます。

単純な優劣の比較なら、勝率がどっちが高いかで判断できるが
5ゲーム差、みたいな、ある程度成績が離れたチーム同士を比較する場合は
ゲーム差でないとわかりにくいと思ったからではないか?
つまり、「勝率.050差以上なら1勝付き」ではわかりにくいから
5ゲーム差以上、としたのではないだろうか?

255 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/19(月) 12:31:27 ID:wG4jajvs
>>250
>換算値と言っても勝率を計算する際に使うだけで、順位表に記載する必要はないので、
>特に意識することもないように思います。

そうすることに抵抗があるわけよ。
むしろ、『勝率』と言ってるのに引き分けを加味するのは
俺としては意味的に不合理だと思うな。

引き分けを0.5勝0.5敗として扱うだけなら、それほど抵抗はないにしても
引き分けを0.5勝として勝率を計算するのはすごく抵抗があるな。
前にも言ったけど、それはもはや『勝率』ではない。一種の『勝ち点』と同じだ。
『勝率』ではないのなら、『勝ち点』を使った方がずっといい。

『勝率』に使用する結果は、「勝った」か「勝ってない」の二つしかないと思っている。
引き分けという、第三の結果をそこに加味すべきでないと考えている。
もし、どうしても加味したいというのであれば、純勝率(勝利数 ÷ 試合数)を使うべきと思う。
つまり、引き分けを負けと同じ「勝ってない」に含めるのだ。
そうすれば勝率としての意味は成り立つ。

確かに現勝率制はあなたが言うように数学的不合理があるけど
『勝率』の考え方自体は引き分け0.5勝0.5敗制よりもずっと意味的に合理的だ。
引き分け0.5勝0.5敗制の場合、勝率5割未満なら引き分けても勝率が上がってしまう。
これは意味的に不合理だ。なぜ勝ってないのに勝率が上がるのか。
一方、現勝率制は引き分けて勝率が上がることは絶対にない。

前スレ226で「引き分けると勝率が下がるのは変だ」と言ったが
引き分けると勝率が下がるのは純勝率も同じなのでまだ許容できるとしても
(勝率5割未満のチームが)引き分けて勝率が上がるというのはとても納得できない。
「勝った」という結果を得てないのに勝率が上がってはいけないと思うんだ。
これが『勝ち点率』とか『勝敗差率』とかなら引き分けて率が上がっても全然問題ないと思うが。

前スレ420の渋沢氏も同じ考えではないだろうか?
引き分けを0.5勝として勝率に含める抵抗感、感情論がある限りは
引き分け0.5勝0.5敗制は採用されないだろう。

256 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/19(月) 12:39:03 ID:wG4jajvs
>>251
>アジアシリーズは試合数が少ないし、全試合ドームで中止がないんだから
>勝ち点制でもよかったのに、引き分け0.5勝0.5敗制になっているわけだし、
>勝ち越し数で順位を決めることになったとしたら、
>引き分け0.5勝0.5敗制が採用されるのではないかと私は思います。

もし間違ってたらすまんが、アジアシリーズは勝率を出してないよな?
全試合ドームで行われる上、試合数が少ないから勝率が必要ないもんな。
単純に勝ち数で競い、引き分けを0.5勝とするだけだから抵抗がないのだと思う。
つまり、「引き分けを0.5勝として勝率計算」をしていないから批判がない。
だから、勝率が必要なペナントレースでは同じ方法をとることはできないだろう。
理由は>>255で言った通り。

>>253
>ところで、あんたがパリーグ5位に転落しそうだと思っているチームが
>ハムか楽天か気になるんだが。

楽天かな。元々最下位予想だし。
でも、3位争いはソフトバンクと楽天になるかもな。
まあ、あまり深い意味では言ってないよ。
今のところ戦力的にソフトバンクとロッテあたりが3位付近かと思っただけだし。
ちなみに、今は1位は日本ハム、2位は西武と予想。
開幕前は1位はロッテと予想していた。

257 :1:2008/05/19(月) 23:22:45 ID:5D816sCY
>>254
>負けなければいい采配(消極的采配)をなくす意味でもいいと思う。

数学的な合理性・公平性よりも試合の面白さを優先するのは全然構わないと思います。
これは価値観の問題が大きいので数学的な正解というものはないでしょう。
実際サッカーもそうなっているわけだし、クライマックスシリーズのような
敗者復活戦型のプレーオフも公平さよりは興行面の面白さを優先しているわけだし。

>でも、交流戦では勝率同率なら勝数が多い方を上位としてるみたいなので
>本来ならそれが両リーグ共通の認識であるべきだと思うね。

私もそう思います。
パ・リーグが同率の場合に勝利数という条件を入れない理由が気になりますが、
まさか単に忘れているだけということはないと思うけど、
どういう考えでそうしているのか分からないし、
いつ頃からそういう制度だったのかもはっきりしないので、何とも言えませんね。
機構がこのあたりの制度は統一するように指導するべきだと思いますが、
そんな指導力があったら制度がコロコロ変わったりしないので、
機構に期待するのは無駄かもしれません。

>単純な優劣の比較なら、勝率がどっちが高いかで判断できるが
> 5ゲーム差、みたいな、ある程度成績が離れたチーム同士を比較する場合は
>ゲーム差でないとわかりにくいと思ったからではないか?

そうだと思いますよ。
勝率を利用する以上は、そういう制度にするのも仕方が無いとは思いますが、
私の主旨は、勝率で順位を決めるのに目安でしかないゲーム差を利用するのは
矛盾を感じるということです。
実際に起こることはないですが、勝率は同じなのに5ゲーム差ある場合も
論理的には起こり得ることを考えると、私には矛盾した制度だと感じます。
その矛盾をパ・リーグが認識出来ているのかが疑問ですが、
さすがにこれぐらいは気付いているような気はします。
ただ、そこから勝率で順位を決めるのは問題だとならないのが残念でなりません。

258 :1:2008/05/19(月) 23:23:37 ID:5D816sCY
>>255
>そうすることに抵抗があるわけよ。
>むしろ、『勝率』と言ってるのに引き分けを加味するのは
>俺としては意味的に不合理だと思うな。

私は「勝率=勝利数÷試合数」以外の計算方法は、勝った試合の割合という
勝率本来の意味を失っていると思っているので、現勝率制も引き分け0.5勝0.5敗制も
純粋な勝率ではないという意味では同じだと思っています。
引き分け0.5勝0.5敗制に抵抗があるのは、単なる慣れの問題のような気がします。
野球を覚えたての頃は「三振」という言葉は3回振っていないのに
三振というのはおかしいと考えることもありましたが、
そんなことは慣れてしまえば気にならなくなるのと一緒ではないでしょうか。

まぁ、この問題であなたを説得しようとは思っていないし、
勝ち越し数で順位が決められることになったら引き分け0.5勝0.5敗制が
採用されるだろうという私の推測は変わらないし、
その推測が正しいか間違っているかは判断出来ないし、
このことで議論してもあまり生産的ではないので、このへんで終わりにしませんか?

259 :1:2008/05/19(月) 23:24:23 ID:5D816sCY
>>256
>もし間違ってたらすまんが、アジアシリーズは勝率を出してないよな?

アジアシリーズの予選リーグの順位は勝率で決めることになっています。

http://www.npb.or.jp/asia/2007regulation.html

> ■ 予選リーグの順位決定方法
>
> (1) 勝率で決定。
> (2) 2チーム以上が同率になった場合は以下の順で該当するチームが上位となる。
>
> 1. 当該チームの直接対決で勝ったチーム
> 2. 本大会における総失点の少ないチーム
> 3. 本大会における総得点の多いチーム
> 4. 本大会におけるチーム打率の高いチーム
> 5. コイントスにより勝ったチーム
>
>
> ■ 延長回の制限
>
> (1) 予選リーグは、9回終了を優先し、延長戦は試合開始から4時間を超えて新しいイニングに入らない。
> その場合、同点の時は引分けとし、両チーム0.5勝として計算する。
> (2) 決勝戦は、勝敗が決まるまで行う。


野球の勝率の計算方法は、「勝率=勝利÷(勝利+敗戦)」なので、
単に「同点の時は引分けとし、両チーム0.5勝として計算する」としただけでは、
分母が試合数にならないから、「0.5勝0.5敗として計算する」と記載する必要があると思いますが、
こういう不備が気になるのは私のような極少数の人間だけなのでしょう。

260 :ワシもひろゆき:2008/05/20(火) 00:00:02 ID:H5fxNlFi
ビリスレに書いたやつだがワシの予想
(最近ビリスレからここに来るやつが居るな
 って今ワシが行ったからまた呼び寄せることになるのか)

212 :ワシもひろゆき:2008/05/05(月) 00:18:15 ID:55BusFgk0
ワシもひろゆき 西 日 楽 ソ ロ オ

現時点ではかなりワシの予想(多村や清原はたくさん休むだろうとか、
ボカチカはボカチカ打つだろうとかのネタ込み)に近いが
そんなに上手く当たるわけねーだろ、普通に考えて。

261 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/20(火) 19:38:57 ID:l/qKl1PP
>>257
>実際に起こることはないですが、勝率は同じなのに5ゲーム差ある場合も
>論理的には起こり得ることを考えると、私には矛盾した制度だと感じます。
>その矛盾をパ・リーグが認識出来ているのかが疑問ですが、
>さすがにこれぐらいは気付いているような気はします。
>ただ、そこから勝率で順位を決めるのは問題だとならないのが残念でなりません。

ゲーム差マイナス0.5でさえ、過去に起こったことがないから
マイナス1.0とか、ましてやマイナス5.0なんてまず起こりえないと考えているのだろう。
起こりえないからまぁいいか、というところではないか?

>>258
>私は「勝率=勝利数÷試合数」以外の計算方法は、勝った試合の割合という
>勝率本来の意味を失っていると思っているので

ということは、あなたも勝率に関しては純勝率(勝利数 ÷ 試合数)
が一番正しいと思っているのかな?

俺は勝利数順支持なので、勝率は純勝率がいいと思うが
引き分けが負けと同義になることで抵抗ある人も多いだろうな。

>このことで議論してもあまり生産的ではないので、このへんで終わりにしませんか?

そうだな。
『勝率』の意味の捉え方は俺とあなたではどうやら違うようで
その意味的な部分を無理やり合わせる必要もないだろうからね。終わりにしよう。

262 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/20(火) 20:00:35 ID:l/qKl1PP
>>259
>アジアシリーズの予選リーグの順位は勝率で決めることになっています。

意外だな。引き分けると勝利数の累積に0.5勝が加わるだけかと思っていたが
勝率に加味してるとはな。
そう考えると、引き分けを0.5勝として計算する勝率の下地はできているわけか。

やはり、機構側は現勝率制の数学的不合理は理解してるんだろうな。
理解した上で、引き分けを結果として認めたくないので「未決着試合」と扱っているのだろう。
その不合理は試合数が少ない短期リーグでは如実に表れるので
短期リーグにおいては引き分けを0.5勝として扱うけど
長期リーグにおいては不合理がほとんど表面化しないので
現勝率制で問題ないだろう、と考えているのではないか?

つまり、数学的には引き分けは0.5勝とした方が良いが
感情論としては引き分けは「未決着試合」と扱うべきであり
短期戦では仕方なく0.5勝と扱うが、長期戦では試合数が多いので
引き分けを「未決着試合」として扱っても問題ないだろう。というのが俺の推測だ。

つまり、あなたが>>184で「このことを理解した上で〜」と言った文に
「引き分けは未決着試合と考えるべき」を加えた考え方ではないかと思う。

>野球の勝率の計算方法は、「勝率=勝利÷(勝利+敗戦)」なので、
>単に「同点の時は引分けとし、両チーム0.5勝として計算する」としただけでは、
>分母が試合数にならないから、「0.5勝0.5敗として計算する」と記載する必要があると思いますが

どっちなんだろうな。たぶん0.5勝0.5敗だと思うが。
意外と0.5勝だけだったりしてな。そしたら引き分けの価値は勝利の価値にかなり近くなるな。

263 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/20(火) 21:07:12 ID:l/qKl1PP
勝率論
ttp://www.asamiryo.jp/tre38.html

このサイトの筆者は勝率を『勝利数 ÷ 試合数』として計算すべきと考えている。
つまり、勝利数順支持者である。
現勝率制も引き分け0.5勝0.5敗制もどちらも正当な評価ではないと考えている。

現勝率制の不合理については>>1とほとんど同じ意見で
引き分け0.5勝計算の不合理については俺とほとんど同じ意見だ。
引き分けると負け越しチームが有利になることを不合理としている。

「(1)引き分け除外式」の記述でA6勝4敗、B5勝2敗3分、C3勝1敗6分
という3チームの結果に対し、Aが最も成績が良いと言っているから
この筆者は勝利数のみを評価していることがわかる。
また、「(2)0.5勝式」の記述では
A90勝10敗、B85勝3敗12分という2チームの結果をAの方が優秀としている。
>>1ならこの場合、Bの方が優秀と考えるだろ?

引き分けの価値
ttp://poly-ta.blog.so-net.ne.jp/2005-09-07-1

このブログでは、2001〜2006年までのセリーグ式プレーオフを問題視している。
勝率1位チームが本当に強いかどうかを判断できないからこそ
勝利数1位とのプレーオフという制度ができた。
だが、この制度では10引き分けと1勝9敗が同価値になってしまうので
おかしいだろう、と述べている。
これは>>1とほとんど同意見っぽいな。

『勝率のマジック』
ttp://web2.incl.ne.jp/yaoki/apa.htm

このサイト内の一文字さんという方はもしや>>1か?!
もし俺と>>1が実際に話をしたら、一文字さんとその友人の会話と同じ会話になるだろうな。
Excelで現勝率制の不合理を説明しているところが見もの。

引き分けと勝率の関係
ttp://www.tvq.co.jp/ana/yoshimatsu/2007/08/post_67.html

現勝率制では、引き分けは勝率が高いチームほど有利になることを述べている。
9勝1敗と1勝0敗9分なら、9勝1敗の方が強いと考えていて
自分の価値観が現勝率制とは異なることを述べてはいるが
かといって、現勝率制を批判はしていない。
それが勝率制の特徴なんだな、とルールを認めているようだ。

264 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/20(火) 21:33:57 ID:l/qKl1PP
スポーツにおける順位ルールの原則
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html

このサイトでは、現勝率制の不合理が事細かに紹介されている。
特に『註4』の「相変わらず引き分けが変数に残っている」という文章が印象的。
現勝率制では引き分けを除外したつもりが、実はしっかりと加味されているとのことだ。
そして>>1と同様、極端な例を出して不合理を説明している。

このサイトの筆者はたぶん>>1以上の引き分け0.5勝0.5敗支持者だな。
「1試合1勝の原則」によると、引き分けは0.5勝として扱うのが原則であり
それ以外はすべて不合理としている。たとえ価値観の違いがあろうとも。
なので現勝率制はもちろん、勝利数順やサッカー勝ち点制さえも批判している。

当然、2001〜2006年のセリーグ式プレーオフも批判している。
勝率順も勝ち数順も、どちらも「1試合1勝の原則」が守られていないので
どちらも無意味なものである、とのことだ。

この筆者は「1試合1勝の原則」を掲げ、いかなる結果になっても
試合をする両チームが獲得するものは必ず1勝(サッカーなら勝ち点3)
でなければならないと述べている。

だが、俺はそうは思わない。
俺は勝敗が決した時のみ「1試合1勝の原則」が守られればいいと思っている。
引き分け試合になった場合は「勝つことを目的に試合をする」が両チーム共に
達成できなかったのだから、両チームの獲得するものが1勝である必要はないと俺は思う。

しかし、数学的には「1試合1勝の原則」は重要なのかもな。
>>1はこのサイトの筆者にかなり共感を持つのでは?

265 :ワシもひろゆき:2008/05/21(水) 20:00:33 ID:db6xri31
ワシも感情論として引き分けを認めたくないからノーカウントにしたい
という勢力が居るんだろうと思うな。
引き分けの存在をを認めたくない思想家=ノーカウントにしたい
引き分けの存在をを認めたくない、が
引き分けが存在するなら引き分けの価値を下げたい政治家=勝ち越し数のほうがいい
ワシは後者の考えだ。

そう言えばレッズが90分勝ちならJ1残留だったのに延長Vゴール、でも2部落ち。
あれは後味悪かったな。
どんな勝ちでも勝ちに関しては同じ1勝のほうがすっきりするな。
まあ、Jリーグは延長無しになったが。
あの時のレッズの選手と10・19の近鉄の選手は同じ顔をしてたな。

>引き分けと勝率の関係を読んで
ソフトバンクとそのファンは、開幕のロッテ×日本ハムが連続引き分けで
スタートしたことで損した気分になっただろう。
去年のパリーグはAクラスはこの3チームになりそうだと予想はしやすかっただろうし。
今年の開幕時のパリーグ順位予想は、投手の故障が多いオリックスが
ダメそう以外は難しくてバラけたな。

266 :1:2008/05/21(水) 23:26:14 ID:SddKhlYn
>>261
>ということは、あなたも勝率に関しては純勝率(勝利数 ÷ 試合数)
>が一番正しいと思っているのかな?

そう考えるのは引き分けがない場合のときだけですね。
引き分けがある場合に試合数で割るのは、意味的には勝った試合の割合だから
勝率と言えるかもしれないけど評価的には正しくないので、
それも勝率本来の意味を失っていると思っています。
ただし、引き分けがある場合の

勝利数順  勝率=勝利数÷試合数
勝率順    勝率=勝利数÷(勝利数+敗戦数)
勝越数順  勝率=(勝利数+引分数÷2)÷試合数

という各種の計算方法を勝率と呼称することは競技による定義次第だと思うので
特に抵抗はありません。


>>262
>やはり、機構側は現勝率制の数学的不合理は理解してるんだろうな。
>理解した上で、引き分けを結果として認めたくないので「未決着試合」と扱っているのだろう。

連盟や機構が現勝率制の数学的な不合理性を本質的に理解しているかは疑問です。
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことや引き分け数の差により1試合の価値、
1勝の価値に差が生じることは理解していると思いますが、
勝率支持派がよく言う引き分けは再試合したら勝率分の期待値があるという考え方が
間違っていることを理解しているかは疑問です。
ここまで理解して順位決定方法の問題を真剣に考えれば、
引き分けが0.5勝以上の価値に相当することがある現勝率制で順位を決めることは
問題だと思うだろうし、1986年のケースは納得し難いと思うような気がします。

現勝率制の数学的な不合理性を理解した上で、
長く続いて定着してしまっている制度だし、実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
現勝率制を支持する方が多数派なのであれば仕方が無いと思いますが、
私には現勝率制の不合理性を本質的に理解しているかは疑問です。
単なる価値観や考え方の違いだと思っている人の方が多いような気がします。

>どっちなんだろうな。たぶん0.5勝0.5敗だと思うが。
>意外と0.5勝だけだったりしてな。そしたら引き分けの価値は勝利の価値にかなり近くなるな。

0.5勝だけだと全試合引き分けでも勝率10割になってしまうので、単なる不備でしょう。
ただ、正式な規則にもそう書かれていたとしたら、ちょっと問題だと思います。
まぁ、その不備によって順位が変わるチームが文句を言うようなことはないと思いますが……。

267 :1:2008/05/21(水) 23:27:01 ID:SddKhlYn
>>263
いろいろなサイトの紹介ありがとうございます。
勝率論のサイトは読んだことがありましたが、他は知りませんでした。

>また、「(2)0.5勝式」の記述では
>A90勝10敗、B85勝3敗12分という2チームの結果をAの方が優秀としている。
> >>1ならこの場合、Bの方が優秀と考えるだろ?

そうです。
引き分けの有無に関係なく総当りのリーグ戦の順位の基本的な考え方として、
勝ち越し数順が一番ふさわしいと思っているので、
引き分けが負けと同じ価値になる勝利数順は受け入れ難いです。
引き分けがないリーグ戦や引き分け再試合のリーグ戦では、
勝率順、勝利数順、勝ち越し数順は全て一致しますが、
本質的な意味では勝ち越し数順の制度だと思っています。
だからMLBなどではゲーム差が重要視されるのでしょう。
日本のプロ野球でもシーズン中はゲーム差が重要視されているのに、
実際はただの目安でしかないところに問題があるのだと思います。

>このサイト内の一文字さんという方はもしや>>1か?!

いえ、違います。
ハンドルが必要な掲示板では、前スレで指摘されていたもの以外は使ったことがありません。


>>264
>しかし、数学的には「1試合1勝の原則」は重要なのかもな。
> >>1はこのサイトの筆者にかなり共感を持つのでは?

私が言っていた勝敗の整合性や勝負事の原則でも1試合1勝は守るべき原則です。
ただし、それはあくまでも基本的な原則であって、
実際に制度として運用する場合はサッカーのように例外があってもいいと思います。
サッカーは他の競技と比べて点が入りにくいから引き分けが多いので、
勝利の評価の比重を高くして、勝つこと、点を取ることの意識を高めて
試合を面白くしようとすることは十分理解できます。

それにサッカーはワールドカップのグループリーグのように、
4チームの総当りで上位2チームが決勝トーナメントに進出するというような
形式の試合が多いので、同じ勝ち点になるのを減らすことと、
談合の不正が疑われそうな最終戦でお互いに引き分けでも決勝進出というケースが
生じる可能性を減らす目的もあるので、
引き分けを0.5勝以下の価値にすることに納得できる理由があれば許容できます。
だからそのサイトには共感する部分はありますが、考え方はちょっと異なるようです。

ところで、サッカーの勝ったときの勝ち点が2点から3点に変わったのは
20年ぐらい前だったような気がしますが、
最初に始めたのは長期のリーグ戦だったのか、短期のリーグ戦だったのか、
プロの大会だったのか、アマチュアの大会だったのかで、
制度を変更した意図が上記の興行面なのか公正面なのか違うので気になります。
自分でも調べてみようと思いますが知っている方がいましたら教えて下さい。

268 :1:2008/05/21(水) 23:27:48 ID:SddKhlYn
バレーボールのオリンピック最終予選では、勝利数が同じ場合は
「得点率=総得点÷総失点」で順位を決めるようです。
得失点差ではなく得点率を使うのは、同じ点差でもジュースに持ち込まれて26-24で勝つよりは
25-23で勝った方が有利になるように、負けた方はジュースで負けた方が有利になるように
しているのでしょう。
ただし、この方法だと得点率が小差で負けている場合はわざとセットを落として
次のセットで点差をつけて勝てば逆転するというようなことも起こり得るので、
後に試合するチームの方がライバルチームの得点率が分かるので有利になります。

分かりやすいように極端な例を挙げると、

25−23
25−23
25−23
得点率=75÷69=1.087

25−0
25−0
23−25
23−25
15−0
得点率=111÷50=2.22

このように3−0のストレートで勝つより、3−2で勝った方が得点率では上回る場合があります。

これは野球で得失点差を利用すると、先攻チームが1点勝っていても得失点差で負けている場合は、
9回裏に1点取らせて延長戦に持ち込んで10回以降に大量点を狙ったり、
後攻チームが1点差勝ちでは得失点差が逆転しない場合は、
1点取って勝てるチャンスを捨ててでもツーラン以上のサヨナラ勝ちを狙うというような
勝敗を競うものではなくなってしまうことと同じようなものでしょう。
だから、野球では得失点差を利用することはあまりなく、
順位決定方法の第2基準以降で得点関係のものが使われる場合は、
総失点や失点率を優先して不正が起こりにくくしているようです。

バレーボールでは以前はセット率というのがあったのに、なぜそれをやめてしまったのでしょうか?
セット率があったとしても、苦手なチームをオリンピックに出場させたくない場合に、
最終戦での相手がそのチームと争っていれば、セット率を調整して他チームの順位を
変動させるという不正まがいの行為もできますが、それは得点率でもできるし、
上記のようにセットを落としても得点率を調整すれば自チームの順位を上げることはできますが、
セット率の調整では自チームの順位を上げることはできないので、
セット率があった方がいいように思います。
バレーボール板の質問スレでも、セット率がなくなったことの疑問はありましたが
回答はありませんでした。
セット率をやめた理由を知っている方がいましたら教えて下さい。

269 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/24(土) 20:06:13 ID:PrVFA33z
>>265
>引き分けの存在をを認めたくない思想家=ノーカウントにしたい
>引き分けの存在をを認めたくない、が
>引き分けが存在するなら引き分けの価値を下げたい政治家=勝ち越し数のほうがいい
>ワシは後者の考えだ。

引き分けの存在を認めたくないが故に引き分けをノーカウントにしているが
そうすると実際は引き分けの価値はかなり高くなってしまうのが現勝率制のジレンマだな。
ただノーカウントにすることで、引き分けて勝率が上昇することが
起こらないようにしているので、一見、筋が通っているように見える。
そのため、引き分け否定派には都合の良い制度である。

一方、勝ち越し数順にすると引き分けても勝ち越し数が増えることはないので
こちらも一見、筋が通っているように見えるが
引き分け0.5勝計算の勝率や、勝敗差率などは負け越しチームが引き分けると上昇してしまうので
引き分けに価値を与えていると思われて、引き分け否定派には都合の悪い制度である。

まあ、どっちもどっちだな。
案外、勝利数順の方が引き分け容認派も否定派もどちらも納得してくれそうな気もするが。
ただ、引き分けを負けと同義にされることに抵抗を持つかもね。

>そう言えばレッズが90分勝ちならJ1残留だったのに延長Vゴール、でも2部落ち。
>あれは後味悪かったな。
>どんな勝ちでも勝ちに関しては同じ1勝のほうがすっきりするな。

俺もそう思うね。
延長だろうとそうでなかろうと、1勝は1勝だ。
延長したら1勝の価値が変わるなら、始めから延長戦なんてすべきでないな。

>ソフトバンクとそのファンは、開幕のロッテ×日本ハムが連続引き分けで
>スタートしたことで損した気分になっただろう。

だろうね。1勝1敗なら共に1勝ずつだが、2引き分けということで
両チームとも実質1.2勝0.8敗になったわけだしね。
優勝を争う2チームが共に1.2勝0.8敗になったのは何気に大きいね。

270 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/24(土) 20:16:33 ID:PrVFA33z
>>266
>そう考えるのは引き分けがない場合のときだけですね。
>(略)
>という各種の計算方法を勝率と呼称することは競技による定義次第だと思うので
>特に抵抗はありません。

つまり、引き分けが存在する場合は『勝率』自体がどの制度を用いても
評価方法としては正しくないということだな。
まあ、そうなのかもしれないな。
『勝率』はあくまでも参考資料として順位表に併記するだけで
評価方法は別のものを用いた方が良い、ということですな。

ただ、試合消化数にバラつきがある以上、やはり『率』を用いるしかないんだよな。
そうでないと、途中経過において正確な順位を出せない。
2001年セリーグは途中経過も勝利数順にしたが
おかげでその時の強さを正確に表すことができず、わかりにくい順位表になった。
単純な勝ち越し数順でも勝利数順ほどではないにせよ、正確な順位表からは少し離れてしまうだろう。

となると、勝ち越し数順にするなら『勝敗差率』が必要になるが
果たしてこれが採用される可能性はあるだろうか?
負け越すと率がマイナスになるが、これには少々抵抗があるな。

まあ、何にせよ難しいところだが
個人的には勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点方式で
『勝ち点率』で競うのが勝ち越し数順の一番妥当なところではないか?

271 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/24(土) 20:37:22 ID:PrVFA33z
>>266
>勝率支持派がよく言う引き分けは再試合したら勝率分の期待値があるという考え方が
>(略)
>問題だと思うだろうし、1986年のケースは納得し難いと思うような気がします。

確かに再試合したら勝率分の期待値、というのは数学的には間違えているが
感情論としては納得できるよ。

確かに勝率7割同士が引き分けると、共に0.7勝したことになり
両チーム共に1.4勝0.6敗で、計算が合わない。
なので数学的には間違った計算方法であるというのは尤もだ。

だが、実際に再試合させるわけにもいかないし、勝率7割のチームと勝率3割のチームが戦って
両方とも引き分けが0.5勝になるのはちょっと不公平にも感じる。

この「両方とも0.5勝」という考え方はあなたのように
引き分けを一つの結果として認める人にとっては何の抵抗もないだろうけど
引き分けは未決着試合だから結果として認めたくないと考えてる人にとっては
感情論としてかなり抵抗がある考え方だ。

ようするに数学的に正しい制度か、感情論として抵抗がない制度か、ってことだな。
あなたは間違いなく前者を選ぶが、数学的に多少間違っていようとも
感情論を大事にする後者を選ぶ人もいるってことを忘れないようにな。
おそらく機構側も後者なのだろう。

272 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/24(土) 23:38:21 ID:PrVFA33z
>>267
>勝率順、勝利数順、勝ち越し数順は全て一致しますが、
>本質的な意味では勝ち越し数順の制度だと思っています。
>だからMLBなどではゲーム差が重要視されるのでしょう。

俺は本質的には勝利数順だと思っている。
たとえば、大相撲では完全に勝利数のみで評価している。
大相撲には引き分けはないが、休場がある。
勝ち越した状態で休場しても、勝利数が7勝以下なら負け越したことと同じになる。

(7勝2敗で休場した場合、休場当日はすでに取り組み相手が決まっているので不戦敗となり1敗がつくが
翌日からは休場扱いとなる。したがって、その場所の成績は7勝3敗5休となる)

この7勝3敗5休の力士は勝ち越し数+4だが、扱いは7勝8敗(負け越し1)と評価は同じである。
休場は取り組み自体が組まれていないので、誰に負けたわけでもないが
『1勝』を挙げられなかったという点で負けたのと同じ扱いである。

引き分けも同じことが言えるのではないか?
誰に負けたわけでもないが、『1勝』を挙げられなかった点においては
負けたのと同じ扱いで良いのではないかと。

まあ、プロ野球の引き分けと大相撲の休場を一緒くたに考えるのは良くないと思うが
どちらも『1勝』をどれだけ多く挙げられるかを競っていると考えれば
勝利数順が本来の制度だと思う。

引き分けがないMLBでゲーム差が重要視されるのは雨天中止を考えてのことではないか?
つまり、試合消化数にバラつきが出るからゲーム差を用いているのであって
勝ち越し数を考えてのことではない気がする。
(単純に勝利数順にすると2001年セリーグみたいに変な順位表になっちゃうからな)

273 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/25(日) 01:18:59 ID:uW1KEgpu
>日本のプロ野球でもシーズン中はゲーム差が重要視されているのに、
>実際はただの目安でしかないところに問題があるのだと思います。

おそらく、引き分けは未決着試合だから試合をしなかったことと同じにしたいのだろう。
ゲーム差においては、引き分けると試合をしなかったことと同じになる。
勝率においても、やはり試合をしなかったことと同じになる。

問題なのは、ゲーム差と勝率では「試合をしなかったこと」にする場合の結果が
変わってくることなんだよな。
ゲーム差では試合をしなかったことにすると、実質0.5勝と同じになるが
勝率では試合をしなかったことにすると、実質勝率分の勝利数となる。
つまり、同じ「試合をしなかったこと」にしても結果が異なるのが難しいところだ。
その辺は>>1も知り尽くしているところだろう。

いずれにしても、NPBは引き分けを「試合をしなかったこと」にしたがる傾向にあるようだ。
しかし、それによってゲーム差と勝率で結果が異なってしまうことをそれほど危惧していない様子だ。

でも、あなたが常々言っていた「MLBの勝率計算法を引き分けありのNPBに持ってきたことが問題」
というのはちょっと違う気がするんだよな。
本当の問題は、順位付けは勝率順なのに、ゲーム差は勝率とは異なる基準を使用していること。
ゲーム差は勝ち越し数が基準だから、勝率と異なる結果が出るのは当然だ。

ちなみに、現勝率対応のゲーム差というのも存在する。
ttp://onpumoe.hp.infoseek.co.jp/baseball/kaizen5.html の「その4 おまけ」

引き分けありの現勝率制なら、そちらを使うべきなのかもしれん。
これならゲーム差マイナス現象が起こることもない。

274 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/25(日) 01:49:12 ID:uW1KEgpu
>私が言っていた勝敗の整合性や勝負事の原則でも1試合1勝は守るべき原則です。
>(略)
>だからそのサイトには共感する部分はありますが、考え方はちょっと異なるようです。

その辺りは俺と同じ考え方のようだな。
俺はどっちかというと「1試合1勝」よりも「勝って初めて1勝が生じる」だな。
相手に勝利した時、初めて『1勝』という値打ちが生まれるものだと思う。
だから、引き分けは勝者が存在していないので『1勝』も生まれていない
なので両者共に負けである。といったところかな。

というかもう極端な話、引き分けも負けと同じでいいのではないかと。
どちらも『1勝』していないのだから。
それが一番公平で合理的な順位決定方法である気がしてきた。

引き分けを0.5勝にするとか、1/3勝にするとかいろいろあるから揉めるのだ。
単純に勝利数で競った方がわかりやすいし公平だ。
引き分けが負けと同じになることが問題?なわけない!
引き分けは勝てなかったんだから負けと同じ!
引き分けたって評価しない。勝てなかったんだから文句は言わせない!
引き分けが負けと同じになるのが嫌だったら勝てばいい!
あえて値打ちがあるとすれば、相手に『1勝』を与えずに済んだこと。それだけだ!

>>268
それは知らなかったな。いつの間にかセット率制度は消えてたんだな。
俺もセット率の方がわかりやすくて良いと思ってたのだが
案外「得点率 ÷ 失点率」の方が強さを測りやすいのかもな。
セット率だと、25−23で勝つのも25−0で勝つのも同じ評価になるからな。

ちなみにそこまで極端な例を挙げなくても、こういう展開なら普通にありうる。

25−18
25−17
22−25
25−17
得点率 = 97 ÷ 77 = 1.26

このチームは25−23で3セットストレート勝ちするチームよりも得点率が高くなる。

おそらく、ゲーム差マイナス以上に起こりうる現象だろう。
それでも「得点率 ÷ 失点率」が使用されているということは
セット数さえ取れば良いというわけではなく
いかに大差で勝つかが重要であるということだな。
この制度だと、接戦になったらそのセットをあえて落とし
次のセットで大差をつければいいだろうというプレーが発生する可能性もあるが
現実的にそういうことは滅多に起きないだろうと考えているのだろう。

275 :1:2008/05/25(日) 22:05:45 ID:JaMBxcGP
>>270
>まあ、何にせよ難しいところだが
>個人的には勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点方式で
>『勝ち点率』で競うのが勝ち越し数順の一番妥当なところではないか?

私は勝ち越し数順になるのであればどういう制度でも許容するつもりですが、
やはり勝率で順位を決めることに慣れているし、現行の順位表をそのまま使用できるので、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法を支持します。
過去にも実施していた制度だし、現在でもアジアシリーズなどで採用されている制度なので、
おそらくそう考えるのが多数派ではないかと推測しています。


>>271
>だが、実際に再試合させるわけにもいかないし、勝率7割のチームと勝率3割のチームが戦って
>両方とも引き分けが0.5勝になるのはちょっと不公平にも感じる。

強いチームに勝っても弱いチームに勝っても大差で勝っても1点差で勝っても同じ1勝なんだから、
引き分けのときだけ価値が変動する方が私は不公平だと感じます。

それに決着がつくまで1イニングずつ延長を戦ってるのに、
決着がつかなかったらまるまる1試合増えてしまうというのがどうにも腑に落ちないので、
個人的には引き分け再試合は嫌いです。
だから、引き分けをなくすために延長無制限とかサスペンデッドゲームにするのなら
まだ分かりますが、再試合の最初からやり直すという発想自体が私には疑問なので、
再試合したらどれぐらい勝てるかという考え方も疑問に思います。
>>174に書いたように、引き分けの価値を判断するには再試合したらと考えるよりは、
延長無制限で戦ったらと考えた方が近いと思っています。

>ようするに数学的に正しい制度か、感情論として抵抗がない制度か、ってことだな。
>あなたは間違いなく前者を選ぶが、数学的に多少間違っていようとも
>感情論を大事にする後者を選ぶ人もいるってことを忘れないようにな。
>おそらく機構側も後者なのだろう。

引き分けがある他の競技では引き分けを未決着試合とは考えないんだから、
感情論というよりも引き分けを除外して勝率を計算するという
野球独特の引き分けの概念に慣れてしまっているだけのような気がします。
だから現勝率制の不合理性を理解すれば、考えが変わる人は
たくさんいるのではないかと私は思っているのです。

276 :1:2008/05/25(日) 22:06:36 ID:JaMBxcGP
>>272
>まあ、プロ野球の引き分けと大相撲の休場を一緒くたに考えるのは良くないと思うが
>どちらも『1勝』をどれだけ多く挙げられるかを競っていると考えれば
>勝利数順が本来の制度だと思う。

大相撲は総当りのリーグ戦ではないので、あまり参考にはならないと思います。
総当りのリーグ戦で、競技、試合数、引き分けの有無、再試合の有無に関係なく
利用出来る制度で一番公平な制度は勝ち越し数順だと思うので、
総当りのリーグ戦では勝ち越し数順が基本的な制度だと考えれば
一番すっきりするような気がします。
勝ち越し数順を基本にして、競技の性質や試合数・試合形式によって
順位決定方法を決めるのがいいと思います。

ところで、大相撲のことでふと疑問に思ったのですが、
幕内、十両は一場所15番勝負、幕下以下は7番勝負と決まっているので、
参加力士や休場の人数次第で調整が出来ないことが起こった場合に、
どうやって調整するのでしょうか?
幕内や十両では下の番付の力士と取り組みがあることがありますが、
下の方の番付で調整出来ない場合は
一人だけ6番勝負か8番勝負なんてことがあるのでしょうか?
それとも片方の力士だけ記録に残らない取り組みがあるのでしょうか?
ちょっと気になったので、相撲板の質問スレで聞いてみます。

>引き分けがないMLBでゲーム差が重要視されるのは雨天中止を考えてのことではないか?

それもあると思いますが、単に分かりやすく比較するためなので、
最終的に順位とゲーム差が一致することの方が大きいような気がします。

277 :1:2008/05/25(日) 22:07:24 ID:JaMBxcGP
>>273
>でも、あなたが常々言っていた「MLBの勝率計算法を引き分けありのNPBに持ってきたことが問題」
>というのはちょっと違う気がするんだよな。

再試合ありなら引き分けを未決着試合とするべきですが、
再試合なしなら引き分けを未決着試合と考えるのではなく、
引き分けという決着がついた試合と考えるべきだと思います。
この引き分けの対処を一番最初に間違えてしまったのが、この問題の元凶だと私は思います。

この問題に気付いたからこそ、1956年に引き分け0.5勝0.5敗制に変更されたのでしょう。
このことに気付いたのは、

1954年パ・リーグ
1位 西鉄 140試合 90勝47敗03分 勝率.657 ゲーム差
2位 南海 140試合 91勝49敗00分 勝率.650  0.5

おそらくこの勝率と勝利数の逆転現象がきっかけでしょう。
せっかく正しい制度が実施されるようになったのに、計算が大変という理由で
廃止されたのは残念ですが、現在ではコンピュータで計算しているんだから、
また採用してもいいのではないかと私は思います。


>>274
>というかもう極端な話、引き分けも負けと同じでいいのではないかと。
>どちらも『1勝』していないのだから。
>それが一番公平で合理的な順位決定方法である気がしてきた。

現勝率制の不合理性を理解した上であればどう考えるかは個人の自由だと思うので、
あなたの主張も尊重しようと思いますが、
引き分けをどう扱うかで無理矢理自分を納得させるよりは、
あなた自身の本意である引き分けをなくす方向で考えた方がいいように思います。
タイブレーク方式に賛成の人は何人かいるんだから、
単独スレがあっても面白いと思うんですけどね。

>この制度だと、接戦になったらそのセットをあえて落とし
>次のセットで大差をつければいいだろうというプレーが発生する可能性もあるが
>現実的にそういうことは滅多に起きないだろうと考えているのだろう。

そうだろうとは思いますが、最初からそうだったのならともかく、
わざわざ不正まがいの姑息な手段が使えるような制度に変更したのは不思議です。
勝利数が並んだ場合は、得点率やセット率で決めるよりは、
直接の対戦成績で決めた方がすっきりするような気がしますが、
3チーム以上が並んだ場合にややこしくなるので、
そういう可能性がほぼ0の得点率を第2基準に採用しているのかもしれません。

実際に女子の最終予選では6勝1敗で3チームが並びましたが、
日本は得点率で3位になったようです。
負けても1位になれる得点・失点の状況は調べてないので分かりませんが、
そういうことは考えていたのかな?

278 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/26(月) 01:55:42 ID:89bMnx3/
>>275
>強いチームに勝っても弱いチームに勝っても大差で勝っても1点差で勝っても同じ1勝なんだから、
>引き分けのときだけ価値が変動する方が私は不公平だと感じます。

勝ちは勝ちでいかなる勝ちであっても同じ『1勝』であるべきだと思うが
引き分けは同じでなければいけないとは思わないんだよな。
実際、勝ち越し数順とサッカー勝ち点方式では評価が違うんだし。
両方とも『1勝』は同じだが、引き分けは違う。
まあ、この辺は俺とあなたの価値観の違いだろう。

>引き分けがある他の競技では引き分けを未決着試合とは考えないんだから、
>感情論というよりも引き分けを除外して勝率を計算するという
>野球独特の引き分けの概念に慣れてしまっているだけのような気がします。

一般ファンの多くはそうかもしれないが、機構側は違うと思うな。
現勝率制の数学的不具合を理解した上で引き分けを「未決着試合」としてると思う。

それに、引き分けがある他競技って言ってもさ
サッカーは勝ち越し数順ではなく勝ち点順なわけだし
チェスは勝ち越し数順だが、あまりにも引き分けが多すぎるし。バレーには引き分けがないし。
他競技他競技ってあなたはよく言うけど、他競技も参考になるほどいろいろあるわけではないじゃん。
他競技を見習ったら勝ち越し数順にすべき、と思えるような資料もないし。
正直、どっちもどっちだなとしか思えない。
だから「他競技が〜〜」って言っても、気が変わる人はいないと思うな。

279 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/26(月) 02:28:24 ID:89bMnx3/
>>276
>大相撲は総当りのリーグ戦ではないので、あまり参考にはならないと思います。
>(略)
>順位決定方法を決めるのがいいと思います。

確かに総当りではないが、総当りであるか否かは関係ないと思うな。
総当りであろうとなかろうと、俺は勝利数順がメインだと思う。
それに、大相撲も小結以上はほぼ総当りみたいなものだぞ。
(違うのは同部屋だと対戦しないことぐらい)

当たる相手がほぼ同じ状況で戦っているのだから総当りに近いと言えるし
それを言ったらプロ野球だって交流戦があるんだから、完全な総当りとは言えないし。

大相撲もプロ野球もどちらも本質的には勝利数の多さを競っているものだと思う。

>ところで、大相撲のことでふと疑問に思ったのですが、
>(略)
>ちょっと気になったので、相撲板の質問スレで聞いてみます。

俺も覗いてみたが、頭いいと褒められてたな。
あなたの発想がプロ野球板でも頭いいと褒められる時が来ればいいね。
あなたはいろいろと希少事例もしっかりと対処できる制度をつくれそうだから
少し言い方を変えれば評価されるんじゃないかな?

280 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/26(月) 02:52:47 ID:89bMnx3/
>>277
>この問題に気付いたからこそ、1956年に引き分け0.5勝0.5敗制に変更されたのでしょう。
>(略)
>また採用してもいいのではないかと私は思います。

1954年は勝率のみならず、勝ち越し数でも西鉄が上回っているので
引き分け0.5勝0.5敗制度にしても同じ結果になるから、関係ないと思うんだがな。
1954年を問題視するなら、勝利数順にしないと。

この頃はまだ2リーグ制になってそれほど経ってない時期だから
いろいろ試行錯誤していたのだろう。
俺は引き分け0.5勝0.5敗制が廃止されたのは
単に計算が面倒という理由だけではないと思ってる。

やはり、前から言ってきたことだが
引き分けると0.5勝したことになることへの抵抗だろう。
数学的なことを重視するあなたは引き分けを0.5勝とすることに何の抵抗もないだろうけど
決着がついていない、つまり勝者が決まっていない試合において
『0.5勝』というものが発生することに抵抗感がある人もいると思うんだよ。
つまり、決着がついていない以上はどちらも『0勝』であるべきだということだな。

ただ、単純に『0勝』にしてしまうと、引き分けは負けと同じになってしまうから
それはまずいということで、引き分け除外式の勝率制を用いることにしたわけだ。
引き分けても勝利数が増えることは決してなく、それでいて引き分けを負けと同じにはしない。
確かに数学的には不合理だけど、引き分けの扱い方としては実は最も理想的でもあるのだ。

考えてみよう。セリーグは1982、1986年で、パリーグは1954年でそれぞれ現勝率制を疑問視した。
そして引き分け0.5勝0.5敗制が実施されたこともあった。アジアシリーズでは実施されている。
なのにセ・パ両方とも現在は引き分け0.5勝0.5敗制を導入しておらず、それどころか現勝率制を用いている。
このことが「現勝率制が優れている」ことの証明になるわけではないにしても
少なくとも、「引き分け0.5勝0.5敗制は順位決定方法として適さない」ことの証明にはなるはずだ。

あなたは数学的に優れているから引き分けを0.5勝0.5敗にすべきと思っていても
他の人の中には、そのことに抵抗を感じる人がいるから引き分け0.5勝0.5敗制は採用されないんだと思う。
この感情論を、あなたに理解して欲しいところだな。

281 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/26(月) 03:08:28 ID:89bMnx3/
引き分けをどう扱うかにおいては、いろいろな見方があるが
引き分けを評価に含めたくない、つまり勝ちにも負けにもしたくない
引き分けを『0勝0敗』にしたい、と考えている人(引き分けを認めたくない派)にとっては
たとえ数学的不具合があっても、やはり引き分け除外式の現勝率制が一番理想的。


(1)引き分け0.5勝0.5敗制で引き分けると……
勝率:勝ち越しチームは下がり、負け越しチームは上がる。
勝利数:0.5勝が加わる。
敗戦数:0.5敗が加わる。

☆結論☆
引き分けを一つの結果として認めるので、引き分けを認めたくない派にとっては
都合が悪い制度と言える。

(2)勝利数順で引き分けると……
勝率:負けと同様に下がる。
勝利数:増えない。
敗戦数:増えない。

☆結論☆
勝利数も敗戦数も増えないので引き分けは『0勝0敗』である。
だが、勝利数のみで競っているので『引き分け = 負け』になり、勝率も下がるので
これもまた、引き分けに価値を与えていることになる。

(3)引き分け除外式(現勝率制)で引き分けると……
勝率:変化せず。
勝利数:増えない。
敗戦数:増えない。

☆結論☆
勝率は変化せず、勝利数も敗戦数も増えない。
引き分けても、それまでの評価が一切変わらないので、これぞまさに
引き分けを認めたくない派にとって最高の理想的制度である。

282 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/26(月) 03:29:13 ID:89bMnx3/
だからといって、現勝率制が他より優れているとは思わないよ。
引き分けを認めたくない派にとっては良い制度だが
数学的不具合はあるわけだし、万全な評価基準とは言えないだろう。

引き分け0.5勝0.5敗制なら引き分けは常に0.5勝だから
数学的にも本来の引き分けの価値観としてもこの方が良い。

だが、大事なのは感覚の問題なんだよな。
2引き分けすると『1勝』したことと同じになるのはかなり抵抗があるだろう。
それに比べ、現勝率制は2引き分けしても勝率は上がらないので
感覚的には現勝率制の方が引き分けを正確に評価しているように見える。

いくら、実際は現勝率制の方が引き分けに高い価値が付与されているとしても
2引き分けして『1勝』になる方が感覚的には嫌な感じだ。

この「感覚」ってやつは数学的な感覚とは乖離しているってことはわかってるよ。
つまり、これは錯覚だ。本当は間違ってないのに間違ってるように感じる錯覚。
一方、本当は間違えているのにすごく正しいように見える錯覚。

だが錯覚とはいえ、そういう感覚を与えてしまう制度は良くない制度だと思う。
だから俺は引き分け0.5勝0.5敗制を支持していない。

それなら、俺は単純な勝ち越し数順の方が良いと思う。
勝ち越し数順なら引き分けても、勝利数も敗戦数も変わらずに済むからな(0勝0敗にできる)
この場合、問題は>>270でも言った通り『率』だな。『率』をどうするかだ。
まあ、『率』など出さなくても、ゲーム差による比較で十分かもしれないね。
途中経過においてですら、ゲーム差マイナスになるのはかなり稀なことだし。

283 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/26(月) 03:50:34 ID:89bMnx3/
>現勝率制の不合理性を理解した上であればどう考えるかは個人の自由だと思うので、
>(略)
>単独スレがあっても面白いと思うんですけどね。

もちろん第一希望はタイブレーク方式によって引き分けを無くすことだ。
だが、このスレでは引き分けありが前提のようなので
そうなると、引き分けを「勝てなかった」という意味で負けと同じにする
勝利数順が一番公平で合理的な順位決定方法ではないかと考えた。

スレは>>91にあるスレで十分かな。
俺は新スレの1になるつもりはないし、単独スレといっても
似たようなスレが3つもあるというのはどうかなとも思うのでね。

>そうだろうとは思いますが、最初からそうだったのならともかく、
>(略)
>そういう可能性がほぼ0の得点率を第2基準に採用しているのかもしれません。

バレーのことはよくわからないが
不正まがいのことなど起こらないと考えているのでは?
確かに25−23でストレート勝ちよりも、1セット落としても25−17で勝つ方が
何となく強い気がする。

バレーは3点差以上なら必ず25点で終わるので
得点と失点を評価基準にしやすいんだろうな。
ただ、得点順だとセット数が多い方が有利になるし
失点順だとセット数が少ない方が有利になってしまうので
「総得点 ÷ 総失点」という式ができたんだろうな。
最初、「総得点 − 総失点」でもいいかなとも思ったんだが
そうならなかったのはあなたが>>268で言ってた
「26−24で勝つより25−23で勝つ方が上」とするためだろうね。

284 :1:2008/05/26(月) 23:22:16 ID:N6DoCfoh
>>278
>実際、勝ち越し数順とサッカー勝ち点方式では評価が違うんだし。
>両方とも『1勝』は同じだが、引き分けは違う。
>まあ、この辺は俺とあなたの価値観の違いだろう。

引き分けを勝ち越し数順の0.5勝=1/2勝の価値とするのと、
サッカーの0.333勝=1/3勝の価値とするのでは、価値観の違いと言ってもいいと思いますが、
1/2勝や1/3勝の価値で固定されているものと、
現勝率制のノーカウントと扱うために勝率分の価値に変動するのとでは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないんだから、
価値観の違いというよりも数学的・論理的な問題だと私は思います。

>一般ファンの多くはそうかもしれないが、機構側は違うと思うな。
>現勝率制の数学的不具合を理解した上で引き分けを「未決着試合」としてると思う。

何か根拠はあるのでしょうか?
あなた自身が理解していたなら機構も理解していると思うのも不思議ではありませんが、
あなたは理解していなかったのに機構が理解していると思うのは不思議です。
私は前スレの319で書いたように近年の制度も問題があるものばかりだったので、
連盟や機構のルールを制定する能力は信用していません。
現在でもセ・リーグとパ・リーグで順位決定方法が違うのに、
それを問題視していないのも不思議でなりません。
だから、連盟や機構も単なる価値観や考え方の違いとしか思っていない人の方が
多いのではないかと私は思っています。
もしかしたら現勝率制の不合理性を本質的に理解している人は
連盟や機構には一人もいないのではないかと疑っています。

>だから「他競技が〜〜」って言っても、気が変わる人はいないと思うな。

再試合をしないのに引き分けをノーカウントと扱う競技はおそらくアジア圏の野球だけだと思うので、
その特殊性を考えれば問題点を類推することも可能だと私は思いますが、
そう思わないのであれば仕方がないです。
ところで、あなたが現勝率制が不合理であることが一番分かりやすかったものは何ですか?


>>279
>確かに総当りではないが、総当りであるか否かは関係ないと思うな。

私が言いたいのは総当りというよりも、大相撲は休場があったり、
疑問にも思ったように人数の調整できなかったりするために
全チーム試合数が同じになる野球と比較するべきではないということです。

>大相撲もプロ野球もどちらも本質的には勝利数の多さを競っているものだと思う。

勝負事なんだから勝利を目指すのは当たり前のことですが、
勝利数順が勝ち越し数順より公平な制度とは私には思えません。

285 :1:2008/05/26(月) 23:23:17 ID:N6DoCfoh
>>280
> 1954年は勝率のみならず、勝ち越し数でも西鉄が上回っているので
>引き分け0.5勝0.5敗制度にしても同じ結果になるから、関係ないと思うんだがな。
> 1954年を問題視するなら、勝利数順にしないと。

あくまでもきっかけになったであろうという私の推測なので、
順位に問題があるかどうかは関係ありません。
順位自体には問題がなくても、ちょっと不思議な現象が起これば、
制度の問題に気付いてもおかしくはないでしょう。

>考えてみよう。セリーグは1982、1986年で、パリーグは1954年でそれぞれ現勝率制を疑問視した。
>そして引き分け0.5勝0.5敗制が実施されたこともあった。アジアシリーズでは実施されている。
>なのにセ・パ両方とも現在は引き分け0.5勝0.5敗制を導入しておらず、それどころか現勝率制を用いている。

セ・リーグが現勝率制を採用しているのは、クライマックスシリーズが始まったからでしょう。
それがなければ、現在でも勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が
続いていたと思います。
このプレーオフ制度は同点決勝という意味では論理的に破綻している欠陥制度なので、
いずれ問題になって廃止されていたでしょう。
そのときに勝ち越し数順になる制度が採用される可能性はあったのではないかと私は思います。
実際に問題が起こるか、起こりそうにならないと制度の問題点に気付かないのが、
機構や連盟の情けないところなのです。

>このことが「現勝率制が優れている」ことの証明になるわけではないにしても
>少なくとも、「引き分け0.5勝0.5敗制は順位決定方法として適さない」ことの証明にはなるはずだ。

機構や連盟が優れた組織だったら証明になると思いますが、私にはとてもそう思えないので
単に各種の順位決定方法の利点・欠点を判断する能力がないだけだと思っています。
私が一番疑問なのは機構や連盟が勝ち越し数順になる制度を採用しない理由なのです。
それをはっきりさせてくれれば、どのようにして説得するかも変わってくるのですが、
それが分からないから推測するしかないのです。
その私の推測は、機構や連盟に制度の問題点を判断する能力がある人がいないから、
採用した制度の問題に気付かずに、問題が表面化してから制度を何度も変更するはめに
なっているのではないかと思っているのです。
ようするに、機構や連盟への不信感とういことです。

>あなたは数学的に優れているから引き分けを0.5勝0.5敗にすべきと思っていても
>他の人の中には、そのことに抵抗を感じる人がいるから引き分け0.5勝0.5敗制は採用されないんだと思う。
>この感情論を、あなたに理解して欲しいところだな。

私はそれを感情論ではなく、誤った先入観や固定観念だと思っています。
引き分けを0.5勝0.5敗とすると2引き分けで1勝分の価値になることに疑問を持つなら、
サッカーの3引き分けで1勝分の価値になることも疑問に思うはずですが、
そんな人は聞いたことがありません。
それに、私が単なる価値観や感覚の問題だと思えないのは、仮に引き分け0.5勝0.5敗制が
廃止されずに続いていたとしたら、果たして引き分けをノーカウントと扱うべきだと
主張する人がそんなにいたでしょうか? 私にはそう思えません。
結局は慣れの問題だと思っているので、先入観と固定観念によるものだと私は思います。
だから私は一般のプロ野球ファンにその誤った先入観や固定観念を払拭してもらいたいのですが、
それが難しいことはここで2年近く議論して十分わかっています。

286 :1:2008/05/26(月) 23:24:03 ID:N6DoCfoh
>>282
> 2引き分けすると『1勝』したことと同じになるのはかなり抵抗があるだろう。
>それに比べ、現勝率制は2引き分けしても勝率は上がらないので
>感覚的には現勝率制の方が引き分けを正確に評価しているように見える。

サッカーは3引き分けで1勝の価値になりますが、それは受け入れられるんですよね?
勝率の計算に使用するだけの換算値には抵抗があるのに、
サッカーの勝ち点には抵抗を感じないというのは不思議です。
私には単なる慣れの問題としか思えません。
>>258でも書いたけど、野球を覚えたての頃は「三振」という言葉は3回振っていないのに
三振というのはおかしいと考えることもありましたが、
そんなことは慣れてしまえば気にならなくなるのと一緒ではないでしょうか。

>それなら、俺は単純な勝ち越し数順の方が良いと思う。

引き分けを0.5勝0.5敗とすることに抵抗がある人が多いのであれば、
私は勝ち越し数順になるのならどういう制度でも許容するつもりです。
だから勝敗差でもいいし、勝ち点制度でもいいと思っています。


>>283
>バレーのことはよくわからないが
>不正まがいのことなど起こらないと考えているのでは?

それはチームや各国の良心に委ねるということですか?
私は実際に起こるかどうかは別にして、不正まがいの戦術が取れるような制度や
後から試合するチームが有利になるような制度は問題だと思いますが、
現実に問題が起こる可能性によっても変わるし、
ルールを分かりやすく単純化しようという考えも分からないではないし、
第2基準を得点率にすればセットの中盤なのに大差がついても
諦めてセットを捨ててしまうことを減らす効果もあるので、
何を重視するかは難しいと思うけど、私は不正まがいな戦術が行えないような
ルールにしてほしいと思っています。

ところで、バレーボールは得点率やセット率の順位決定方法の問題どころではない
ことが起こったようですね。
オリンピック出場条件が正しく伝わっていないなんて、いくらなんでもお粗末すぎます。
その条件自体もアジアに有利過ぎて疑問だし、そもそもアジア予選と最終予選を
同時に行うことも不思議だし、野球だけではなくどこの組織も信用できそうにありません。

287 :ワシもひろゆき:2008/05/27(火) 01:02:25 ID:VocDpgHI
「勝率で順位を決めることに慣れている」のは、野球好きの感覚で
勝ち点制のスポーツに親しんでいる人にとっては、当てはまらない
んじゃないかね?
0.5勝0.5敗自体がかなり特殊な表示方法な上に、勝っても負けても
いないのに勝率が変動するのはおかしいと言う人も居るんだから、
結果が同じになる勝ち越し数順でいいんじゃねえの?
勝ち越し数順なら途中で消化試合数がずれてもワシの感覚では問題ない。

バレーボールのことは、これでハンドボールと共に興味が無くなった人が
多いだろうな。
日本のハンドボールだけは例外か?
今までがマイナースポーツだっただけに初めて注目浴びたな。
ワシはハンドボールやってたことがあるが肩弱いからキーパーw
必要なのは度胸!

>あなたはいろいろと希少事例もしっかりと対処できる制度をつくれそうだから
>少し言い方を変えれば評価されるんじゃないかな?
そうだよ!
あんたが将来コミッショナーになってくれと言われるような人物に
なったとしても、ルールを変えたいなら他人の意見をしっかり
聞いた上で、こういうほうがいいと説明してくれよな。

288 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/27(火) 12:06:44 ID:qtVT06Ss
でも1つ不思議なことがある。
いま2つのチームがあって,Aチームは7勝3敗,Bチームは3勝7敗だとしよう。
この2チームが試合をして引き分けとなった。
このぶんを分母から除外して勝率に変動がない場合一見公平にみえる。
だがまてよ・・・
トータルの試合機会が同じとした場合この処理というのは
同じ「引き分け」でありながら
Aチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
Bチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになるぞ。

そのほうがかえって不平等じゃないか???


289 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/27(火) 20:11:45 ID:qZoEOKiu
>>284
>何か根拠はあるのでしょうか?
>あなた自身が理解していたなら機構も理解していると思うのも不思議ではありませんが、
>あなたは理解していなかったのに機構が理解していると思うのは不思議です。

頼むから他人をバカにする発言はいい加減やめてくれ。
俺は>>155や前スレ350でも言ったように
現勝率制の数学的不合理はとっくの昔から知ってるんだよ。

こんな俺でも知ってるんだから、機構側だって当然知ってるだろうよ。
実際にセリーグでは1986年、パリーグでは1988、1989年と問題は起こってるんだから
機構側が知らないはずがない。

しかし、これらの事例があったにも関わらず、現勝率制は今も使用されている。
セリーグはいろいろと変更はあったが、パリーグは1990年以降もずっと継続されている。
現勝率制が継続されている理由について、俺の推測では>>217で言った通りで
パリーグは引き分けを評価の対象外としたいと考えており
勝率に使えるのは「勝敗が決した試合数」のみであるという考え方だろうというものだ。

あなたの推測では>>250に書かれている、1988〜89年は劇的だったからケチをつけたくなかった
というものだが、劇的だからケチをつけないのだとしたら、その程度の不合理ってことだろう。
本当に不合理でおかしいのなら、劇的だろうが何だろうが問題視するべきだ。
そして、ルールが変わるはずだ。でも、実際は変わらなかった。
所詮、現勝率制の不合理はその程度のものだったということだろう。

俺は自分の推測に自信がある。
あなたも自分の推測に自信がある。
これに関しては俺とあなたで折り合いはつかないだろう。
これ以上続けてもスレを汚すだけだろうから、この辺で終わりにしよう。

290 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/27(火) 20:28:44 ID:qZoEOKiu
>もしかしたら現勝率制の不合理性を本質的に理解している人は
>連盟や機構には一人もいないのではないかと疑っています。

それも機構側をバカにし過ぎだと思うな。
あまり人をバカにして話すと、受け入れてくれるものも受け入れてもらえなくなるぞ?

>ところで、あなたが現勝率制が不合理であることが一番分かりやすかったものは何ですか?

前スレ415で紹介した例だ。
同じ試合数で同じ5連勝という結果になったにも関わらず、順位が逆転してしまう例だ。
これは全試合引き分けや1986年セリーグの事例よりもよっぽど不合理らしい例だと思う。

>>285
>そのときに勝ち越し数順になる制度が採用される可能性はあったのではないかと私は思います。

可能性はあったと思うが、少なくとも引き分け0.5勝0.5敗制は採用されないと思うね。
採用されるなら2001年で採用されてるはず。やはり『0.5勝』というものに抵抗があるのだろう。

>その私の推測は、機構や連盟に制度の問題点を判断する能力がある人がいないから、
>(略)
>ようするに、機構や連盟への不信感とういことです。

それはあくまでもあなたの推測だよな?
もし、その推測が当たってなかったら、これを見た機構側はどう思うだろうな?
俺が機構側の人間だったら間違いなくムカついてるだろうね。

引き分けを0.5勝とすることに強い抵抗感があるから採用していないだけなのに
勝手に能力がないなんて言われちゃあ、そりゃ頭にくるだろうよ。

もし、何の根拠もないただの推測なら、あまりそれを振りかざさない方がいいぞ。
間違った推測で話が進んだら、どこかで取り返しのつかないトラブルが起きる。

291 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/27(火) 20:48:47 ID:qZoEOKiu
>引き分けを0.5勝0.5敗とすると2引き分けで1勝分の価値になることに疑問を持つなら、
>サッカーの3引き分けで1勝分の価値になることも疑問に思うはずですが、
>そんな人は聞いたことがありません。

違う。全然違う。
2引き分けで1勝分の価値になることには何の問題もないし、すんなり受け入れられるものだ。
だが、2引き分けで実際の『1勝』と同じになることが問題なんだよ。

つまり、「1勝分の価値」と「実際の『1勝』」では意味が全然違うんだよ。
勝ち点のようにポイント制であれば、勝って2点、引き分けて1点というルールで
2引き分けで2点獲得。これは1勝した分の点数と同じだが
ポイントを得るだけであり、勝利数が増えるわけではないので受け入れられる。
だが、引き分け0.5勝0.5敗制は2引き分けすると『1勝1敗』という結果が得られる。
つまり、勝利数と負け数が1つずつ増える。
だが『1勝1敗』って、いったい誰に1回勝ったんだ?誰に1回負けたんだ?ということになる。
誰にも勝ってなく、負けてもいないチームに『1勝1敗』という成績がつくのはおかしい。

2引き分けでも3引き分けでも、1勝分の価値を得ることには何の問題もない。
だが、勝利数が増えるのはどうしても抵抗がある。
2勝2敗のチームは、どこかに2回勝ち、どこかに2回負けた。だから2勝2敗だ。
4引き分けのチームには2勝分の価値はあるけど、どこにも勝ってはいない。
ポイント制なら単に2勝分の価値がある、ということだけで済まされるが
引き分け0.5勝0.5敗制だと2勝2敗という、実際に2勝2敗をしたチームと同じ成績が出てしまう。

さらに引き分け0.5勝0.5敗制の最大の欠点は、引き分けても勝率が上がることがあるという点だ。
勝率は文字通り「勝つ確率」なので、勝った時以外は絶対に上がってはいけないものだ。
これが、引き分け0.5勝0.5敗制だと負け越しチームなら引き分けても勝率が上がってしまうのだ。
まあ、引き分け0.5勝0.5敗制でも勝率を一切使わないのなら俺は許容範囲だが
勝率を使うのなら、俺は引き分け0.5勝0.5敗制には反対させてもらう。
それなら現勝率制の方を支持させてもらう。

俺にとっては、現勝率制の数学的・論理的な不合理よりも
引き分けて勝率が上がることの方が大きな不合理だと思っている。

292 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/27(火) 21:16:11 ID:qZoEOKiu
>>286
>サッカーは3引き分けで1勝の価値になりますが、それは受け入れられるんですよね?
>勝率の計算に使用するだけの換算値には抵抗があるのに、
>サッカーの勝ち点には抵抗を感じないというのは不思議です。

その「勝率の計算に使用するだけの換算値」だからこそ強い抵抗があるんだよ。
引き分けても勝率が上がる場合があるってのは
もはやもうそんなものは『勝率』とはまったく異質のものだ。
勝率とは異質のものを『勝率』と偽って発表することには俺は反対だ。
それなら勝ち点率などのポイント制にして欲しいと思う。それなら俺は賛成だ。

>>258でも書いたけど、野球を覚えたての頃は「三振」という言葉は3回振っていないのに
>三振というのはおかしいと考えることもありましたが、
>そんなことは慣れてしまえば気にならなくなるのと一緒ではないでしょうか。

「三振」という言葉の問題と引き分け0.5勝換算の勝率の問題とはまったく次元は違うだろう。
三振については、おそらくStrikeoutに当たる適当な言葉がなかったんだろう。
慣れれば大丈夫とは限らないと思うな。

>それはチームや各国の良心に委ねるということですか?

そういうことじゃない?
まあ、バレーはほとんど見ないからどのくらい不正が起こりうるのかはわからないな。

>オリンピック出場条件が正しく伝わっていないなんて、いくらなんでもお粗末すぎます。

それは同意。なんだかぐだぐだな印象だよな。

293 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/27(火) 21:40:54 ID:qZoEOKiu
>>287
>「勝率で順位を決めることに慣れている」のは、野球好きの感覚で
>勝ち点制のスポーツに親しんでいる人にとっては、当てはまらない
>んじゃないかね?

俺もそう思う。
俺は大相撲やサッカーも好きだから勝利数順や勝ち点制にも何の抵抗もない。
野球が『率』を重視するのは雨天中止などで試合消化数に差が出るからだと思うが
その辺は『率』を用いなくても『ゲーム差』でほとんど解決できる気がする。

>0.5勝0.5敗自体がかなり特殊な表示方法な上に、勝っても負けても
>いないのに勝率が変動するのはおかしいと言う人も居るんだから、
>結果が同じになる勝ち越し数順でいいんじゃねえの?

そう言われるとそうだよな。
>>1は「引き分けを除外する勝率は他競技では用いられていない特殊な計算法」と
よく言ってるけど、0.5勝0.5敗計算だって他競技で用いられてないじゃん。
用いられてるのはチェスぐらいなもので、あれはあまりにも引き分けが大量に出る競技だから
引き分けがたまにしか出ないプロ野球と比較するのはおかしいと思うしな。
引き分け容認のスポーツでは○勝○敗という表示自体が正確な強さを反映できないので
勝ち点制を用いてるケースが多いよな。
引き分け0.5勝0.5敗制も他競技では用いられていない特殊な計算法と十分言えるだろう。

>>288
それが現勝率制の矛盾点。
勝率が高いチームほど引き分けの価値が高くなってしまう。
引き分けても勝率が変化しないことによって、それが正しいと錯覚を与えてしまう。

294 :1:2008/05/28(水) 00:58:00 ID:KlitVUiE
>>287
> 0.5勝0.5敗自体がかなり特殊な表示方法な上に、勝っても負けても
>いないのに勝率が変動するのはおかしいと言う人も居るんだから、
>結果が同じになる勝ち越し数順でいいんじゃねえの?

私は最終的に勝ち越し数順になる制度ならどんな制度でも許容するつもりです。
まぁ、実際に採用される可能性があるのは、

●引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算
●勝敗差=勝利−敗戦
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち2点、引き分け1点、負け0点

あたりでしょうか。
この中から多数決で選ぶとしたら、引き分け0.5勝0.5敗制になるのではないかと
私は推測しています。
これ以外の案は順位表の形式を変更する必要があるのがネックになるような気がします。

295 :1:2008/05/28(水) 00:58:44 ID:KlitVUiE
>>288
>同じ「引き分け」でありながら
>Aチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
>Bチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになるぞ。
>そのほうがかえって不平等じゃないか???

勝ったら1勝、引き分けたら0.7勝、負けたら0勝の価値なんてことは不平等でしょうね。
こんなことは野球以外では起こらないんだから、これを公平だと思うなら
他の勝ち点制度の競技は不公平だと思わないと矛盾していることになりますが、
そんな人はいないでしょう。
その場合はたまたま勝敗の整合は取れていますが、
>>116のように勝敗の整合が取れなくなると引き分けは勝率分の価値があるという
考え方が間違っていることが分かるでしょう。

引き分けが0.5勝以上の価値になることがあるから、
ペナントレースの終盤で優勝争いしているチームが引き分けた場合に、
「勝ちに等しい引き分け」なんて言い方をしたりしますが、
こんなことはおかしなことなのです。
1勝1敗より2引き分けの方が有利に評価されることがある競技なんて、
おそらく長期のリーグ戦の野球だけでしょう。
優勝するためには勝つことより負けないことの方が重要になる現在の勝率を利用した順位決定方法は、
勝つことを目指すという勝負事の理念にも反した制度だと言えるでしょう。
引き分けではゲーム差は変わらないのに、勝率を計算する上では勝ち越しているチームや
上位のチームに有利に働くことがおかしいことに気付いてほしいものです。

296 :1:2008/05/28(水) 00:59:29 ID:KlitVUiE
>>289
>頼むから他人をバカにする発言はいい加減やめてくれ。

別にバカにしてはいません。
それに、あなたは今までに私に対してどれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか?
それを私は不問にしているのに、私に注意する資格なんてないでしょう。

>俺は>>155や前スレ350でも言ったように
>現勝率制の数学的不合理はとっくの昔から知ってるんだよ。

それは全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことや引き分け数の差により1試合の価値、
1勝の価値に差が生じるという程度のことでしょう。
私が言っているのは本質的に理解しているかということです。
私は数学的・論理的な問題だと言っていたのに、あなたは価値観の問題だと言っていたし、
引き分けが2試合あれば問題が生じる可能性があることもなかなか理解してくれなかったし、
あなたがこの問題を本質的に理解していたとは思えません。

>こんな俺でも知ってるんだから、機構側だって当然知ってるだろうよ。
>実際にセリーグでは1986年、パリーグでは1988、1989年と問題は起こってるんだから
>機構側が知らないはずがない。

>>266で書いたように本質的に理解しているかは疑問です。

297 :1:2008/05/28(水) 01:00:14 ID:KlitVUiE
>>290
>それも機構側をバカにし過ぎだと思うな。
>あまり人をバカにして話すと、受け入れてくれるものも受け入れてもらえなくなるぞ?

半分諦めてるから別にいいです。

>それはあくまでもあなたの推測だよな?
>もし、その推測が当たってなかったら、これを見た機構側はどう思うだろうな?
>俺が機構側の人間だったら間違いなくムカついてるだろうね。

負けた方が得をする可能性が生じる制度を実施するような組織を信用する気にはなれません。
あなたは現在の機構や連盟を信用出来るのですか?
プレーオフ問題やドラフト問題などで、機構や連盟を批判したことはないのですか?


>>292
>引き分けても勝率が上がる場合があるってのは
>もはやもうそんなものは『勝率』とはまったく異質のものだ。
>勝率とは異質のものを『勝率』と偽って発表することには俺は反対だ。
>それなら勝ち点率などのポイント制にして欲しいと思う。それなら俺は賛成だ。

現在の勝率だって、試合を消化しているのに引き分けだと勝率が下がらないのは
おかしいということになります。
引き分けがある以上、どんな計算方法でも勝率本来の意味は失っているのです。
勝率という言葉の定義次第の問題にそこまでこだわる理由が私には理解出来ません。
こんなことが実質的な評価の問題より重視することなのでしょうか?

298 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/28(水) 14:35:13 ID:4tJN6oDb
1の根拠のない自信と、自覚のない高慢さは異常。


299 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/29(木) 01:36:34 ID:nZyKDbuq
>>296
>別にバカにしてはいません。
>それに、あなたは今までに私に対してどれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか?
>それを私は不問にしているのに、私に注意する資格なんてないでしょう。

俺の発言で傷ついてしまったことがあるなら謝る。悪かった。
だが、俺があなたに言いたいことは終始一貫して同じだ。
「他人の考えを尊重してくれ」ということだ。
他人の考えを尊重した上で自分の主張を言うなら問題ないが
あなたの書き込みを見ると、とても他人の考えを尊重してるようには見えなかったからだ。
少なくとも、現勝率制を支持している人に対してはいかなる理由があろうとも
その考えを尊重する姿勢が見られない。
数学的・論理的に間違えているからといって、感情論までも間違ってるとするのは
さすがに納得できなかった。

あなたが相撲板では褒められたのに、この板では褒められない(むしろ叩かれてる方?)のは
この「他人の考えを尊重する」という姿勢が見られないからだ。
着眼点は良いし、細かいところまでしっかり考えられる思考力を持ってるんだから
もっと他人の意見を尊重する姿勢さえあれば
この板やプロ野球板でももっと良い評価になると思うけどな。

>>298みたいな煽り的な書き込みが今までも時々あっただろ?
煽り文自体は決して良いものだとは思わないが、これはある意味
このスレをROMってる人の正直な意見でもあると思う。
煽り口調だからあなたにとってはムカつくだろうけど
そう思われてることを真摯に受け止める必要もあると思うぞ。
本当に現勝率制の問題を暴き、勝ち越し数順へと導きたいのなら
こういった意見を素直に受け止めることも大事だ。

300 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/29(木) 02:09:04 ID:nZyKDbuq
>私が言っているのは本質的に理解しているかということです。
>(略)
>あなたがこの問題を本質的に理解していたとは思えません。

いつの間にか1986年問題を理解したことになっているが
俺の1986年問題への考え方は前スレ226から何一つ変わってないぞ。

俺が考える現勝率制の不合理の度合いは

『前スレ415のケース』>>『9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位にくること』>>>
>>>>>『全試合引き分けだと計算できないこと』>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>『1986年セリーグの事例』

となっている。

前スレ415のケースは俺が考える現勝率制の最大の不合理。
同じ試合数を行い、同じ結果を得て順位が逆転するのはさすがにおかしいだろう。
9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位にくるのは、完全に間違ってるとは言えないにしても
一般的な感覚からはかけ離れていると言えるので、やはりおかしいと言えるだろう。
全試合引き分けだと計算できないことも、144試合制では絶対にありえないことなので
考える必要はないが、短期戦ではありうることなので、これも不合理であると言えるだろう。

だが、1986年セリーグの事例は不合理であるとは言えない。
確かに「勝つことを目的に試合をする」という理念に反しているとは言える。
だが、順位決定方法として間違っている事例とは言えない。

なぜなら、現勝率と勝ち越し数は別物だからだ。
俺は「ゲーム差が0.0だから広島が優勝するのはおかしい」と言うことの方がおかしいと思う。
なぜ勝ち越し数が同数だと広島が優勝しちゃいけないんだ?という疑問しかない。
勝ち越し数は同じでも、現勝率は広島の方が上なんだから広島の優勝で問題ない。
そこで広島の優勝が問題だと言うのなら、もう個人的感情が絡んでいるとしか思えない。
そもそも、同じ事例は1988、1989年のパリーグでも起こっているのに
それらは一切触れてこない。出してくる事例は常に1986年セリーグである。
よっぽど1986年に広島が優勝したこと(あるいは巨人が優勝できなかったこと)が
気に入らなかったのかと邪推してしまう。

301 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/29(木) 02:53:09 ID:nZyKDbuq
>>297
>あなたは現在の機構や連盟を信用出来るのですか?
>プレーオフ問題やドラフト問題などで、機構や連盟を批判したことはないのですか?

そりゃ、批判したことはあるよ。
だけど、プレーオフ問題にしてもドラフト問題にしてもその他の問題にしても
それぞれに各チームの思惑があって、足並みが揃わないから
仕方がないことだと思っている。

そもそも、世の中に真に不思議でおかしなことなど一つもない。
パッと見で不思議に思うことがあっても、必ずそこには誰かの思惑がある。
プロ野球における様々な問題においても、各チームの思惑が複雑に絡み合っていて
妥協に妥協を重ねた結果が今のプロ野球界だ。それが一般ファンには摩訶不思議に見える。
でも、仕方がないことだ。足並みが揃わないから気持ちが悪いが、仕方がないのだ。

だからこそ、大事なのは「他人の考えを尊重する」こと。
自分が不思議に思ったからといって、それぞれの事情を一切無視して
相手を無能扱いしたところで、生むものも得るものも何もないのだ。

>現在の勝率だって、試合を消化しているのに引き分けだと勝率が下がらないのは
>おかしいということになります。

それは同意だ。
引き分けは『勝ち』ではないのだから、常に勝率は下がるべきだな。

302 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/29(木) 03:10:22 ID:nZyKDbuq
>引き分けがある以上、どんな計算方法でも勝率本来の意味は失っているのです。

あなたはそう思っているが、俺は違うんだよ。
『率』というものは「A÷B」という式で表すことができる。
『率』はBの中のAの割合を示すものである。

『勝率』の場合、勝つ割合を示すものだからAは必ず「勝ち数」でなければならない。
「引き分け数」はBに含めることはできても、決してAに含めてはいけないのだ。
つまり『勝率』においては必ず「A = 勝ち数」が成り立たなくてはならない。
逆を言えば、「A = 勝ち数」さえ成り立てば、俺はどんな制度でも許容できる。

1.勝利数順の勝率(純勝率)の場合
A = 勝ち数,B = 勝ち数+負け数+引き分け数(B = 総試合数)
「A = 勝ち数」なので、この計算法は問題なし。

2.現勝率制の場合
A = 勝ち数,B = 勝ち数+負け数(B = 総試合数−引き分け数)
「A = 勝ち数」なので、勝率の意味としては問題なし。
(ただし、分母であるBが引き分け数によって変化するので数学的不具合が存在する)

3.>>108で出た引き分け0.5敗案の勝率の場合
A = 勝ち数,B = 勝ち数+負け数+0.5×引き分け数
「A = 勝ち数」なので、この計算法も問題なし。

4.引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率の場合
A = 勝ち数+0.5×引き分け数,B = 勝ち数+負け数+引き分け数
こちらはAに勝ち数以外の要素が入ってしまい、「A = 勝ち数」の方程式が崩れている。
よって、この計算法は『勝率』としての意味を成していない。

俺はこう考えている。
なので、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率は勝率の意味として破綻しているので
評価方法に問題があるとしても、現勝率制の方がマシと考える。
まあ、最良の方法は評価方法に『勝率』を用いないことだろうけどな。

前スレ420に書かれているセリーグ渋沢良一事務局長の
「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」
という発言の理由も、上記の考えに近いのではないかと推測している。

303 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/29(木) 03:30:45 ID:nZyKDbuq
>>294
この4択で多数決をとった場合、どれが選ばれるかは見当もつかないが
俺は引き分け0.5勝0.5敗制以外はすべて賛成。
特にどれを選ぶかと言われたら、勝ち点の二つで迷っている。

1:0:−1の勝ち点制はそのまま勝敗差として利用できるし
この場合の勝ち点率は勝敗差率と同じだが、勝ち点率と呼ぶことで
勝敗差率よりもとっつきやすい印象がある。

でも、2:1:0の勝ち点制も捨てがたい。
これは勝ち点率にマイナス値が出ない点で見やすい。
勝ち点率が1以上であれば勝ち越していて、1未満であれば負け越している
というのもとてもわかりやすい。

まあ『率』がなくても、普通に勝ち越し数で競い、ゲーム差で順位を決める
という形でも大丈夫だと思うけどね。『率』があるに越したことはないが。

>これ以外の案は順位表の形式を変更する必要があるのがネックになるような気がします。

俺はむしろ、順位決定方法が変わる際には順位表の形式を変更した方がいいと思うけどな。
順位決定方法が変わったのに、順位表の形式が現勝率制時と同じでは紛らわしい。
順位表の形式を変更することで、ルールが変わったことを一般ファンに示すこともできる。
今の順位表は現勝率制のための形式なのだから、勝敗差順や勝ち点順に変わるなら
順位表の形式をそれに合わせた形に変えるべきだろう。

勝敗差順ならその時点での勝敗差数の表示、勝ち点順ならその時点での累積勝ち点と
勝ち点率の表示。これは必要だろう。

304 :1:2008/05/29(木) 23:28:53 ID:RKopBemI
>>299
>俺の発言で傷ついてしまったことがあるなら謝る。悪かった。

別に傷ついていないし慣れているので気にしなくていいです。

>少なくとも、現勝率制を支持している人に対してはいかなる理由があろうとも
>その考えを尊重する姿勢が見られない。

勝率の不合理性を理解した上で、現勝率制は長く続いて定着してしまっている制度だし、
実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
現勝率制を支持するというのであれば、その考えは尊重すると何度も言っています。
今までの勝率支持派の人は現勝率制の不合理性を理解せずに私を批判してきたんだし、
現勝率制の不合理性を本質的に理解してもらえるようにいろいろな方法で説明しているのに、
なかなか理解してくれないんだから、そんな人の考えを尊重する必要はないでしょう。
ここで議論している順位決定方法の問題を単なる価値観の問題だと思っている人が多いですが、
そうではなくて数学的・論理的な問題なのです。
だから、重要なのは主張や意見が正しいか間違っているかということなので、
私は間違った主張や意見に対して迎合する気はないし、
私の主張や意見が間違っていると思うなら反論すればいいのです。

>数学的・論理的に間違えているからといって、感情論までも間違ってるとするのは
>さすがに納得できなかった。

引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに抵抗がある人が多いことは理解しています。
引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに抵抗があるだけなのであれば、
勝敗差や勝ち点制度などの他の勝ち越し数順になる制度を支持すればいいだけでしょう。
私は最終的に勝ち越し数順になる制度であれば、どんな制度でも許容するつもりです。
それなのに、セ・リーグは勝ち越し数順になる制度ではなく、
勝利数順とか勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフというおかしな制度を
採用しているから批判しているのです。

> >>298みたいな煽り的な書き込みが今までも時々あっただろ?
>煽り文自体は決して良いものだとは思わないが、これはある意味
>このスレをROMってる人の正直な意見でもあると思う。

あんなのは単に自分が信じていたものを否定されたら反発するという人間心理か、
過去に私と論争になって反論出来なくなって逃げた人の当て付けでしょう。
匿名掲示板ではよくある事だし、そういうことも覚悟の上で自分の主張をしているので、
この問題を真剣に考えたこともないような人の煽り的な書き込みを一々気にするつもりはありません。

305 :1:2008/05/29(木) 23:29:42 ID:RKopBemI
>>300
>だが、1986年セリーグの事例は不合理であるとは言えない。
>確かに「勝つことを目的に試合をする」という理念に反しているとは言える。
>だが、順位決定方法として間違っている事例とは言えない。

あなたが挙げた事象は全て、引き分けを除外して勝率を計算するために、
引き分け数によって1試合や1勝の価値が変わることが原因で起こることなのです。
全ての問題は勝率の計算方法にあるのです。
引き分け再試合ありのMLBで利用している勝率の計算方法を
引き分け再試合なしの日本のプロ野球で使うことが間違っているのです。
このことが分かっていれば、1986年のセ・リーグのケースも問題だと思うはずです。

>なぜなら、現勝率と勝ち越し数は別物だからだ。
>俺は「ゲーム差が0.0だから広島が優勝するのはおかしい」と言うことの方がおかしいと思う。
>なぜ勝ち越し数が同数だと広島が優勝しちゃいけないんだ?という疑問しかない。
>勝ち越し数は同じでも、現勝率は広島の方が上なんだから広島の優勝で問題ない。
>そこで広島の優勝が問題だと言うのなら、もう個人的感情が絡んでいるとしか思えない。

勝率順の不合理性と勝ち越し数順の合理性は理解してくれたのかと思っていたのですが、
どうやら違うようですね。
順位決定方法の基本的な制度としては、勝率順、勝利数順、勝ち越し数順の3つだけでしょう。
サッカーなどの勝ち点制度は勝ち越し数順から派生した制度なので例外的な制度です。
勝率順には全試合引き分けだと勝率を計算出来ないという不合理があるし、
勝利数順には引き分けと負けが同じ価値になるという不合理がありますが、
勝ち越し数順に何か不合理はありますか?
勝ち越し数順には数学的・論理的な不合理はないのです。
これだけで、勝ち越し数順の合理性は十分証明されているでしょう。
それに、引き分けは勝率分の価値があるという考え方が間違っていることも、
>>116で証明しています。
勝率順の不合理性と勝ち越し数順の合理性を理解すれば、
1986年のセ・リーグのケースは問題だと思うはずなのです。
逆に言えば、1986年のセ・リーグのケースを問題だと思わないのであれば、
勝率順の不合理性と勝ち越し数順の合理性を理解していないということです。

>そもそも、同じ事例は1988、1989年のパリーグでも起こっているのに
>それらは一切触れてこない。出してくる事例は常に1986年セリーグである。
>よっぽど1986年に広島が優勝したこと(あるいは巨人が優勝できなかったこと)が
>気に入らなかったのかと邪推してしまう。

1986年のことがきっかけでセ・リーグの制度がいろいろ変更されているから、
それを使用しているだけです。
当然、1988、1989年のパ・リーグも問題だと思っています。

306 :1:2008/05/29(木) 23:30:28 ID:RKopBemI
>>301
>プロ野球における様々な問題においても、各チームの思惑が複雑に絡み合っていて
>妥協に妥協を重ねた結果が今のプロ野球界だ。それが一般ファンには摩訶不思議に見える。
>でも、仕方がないことだ。足並みが揃わないから気持ちが悪いが、仕方がないのだ。

ドラフト制度やプレーオフ制度なんかは、各球団の資金力が違うので
足並みが揃わないのも仕方が無いとは思いますが、
順位決定方法に関しては足並みを揃えるべきだとは思いませんか?
私には各リーグで順位決定方法が違うことが不思議でなりません。
2リーグ制を採用していたことがあるのは、MLBとNPBと数年前の韓国ぐらいだと思いますが、
順位決定方法がリーグによって違うのは日本のプロ野球だけではないでしょうか。

>だからこそ、大事なのは「他人の考えを尊重する」こと。
>自分が不思議に思ったからといって、それぞれの事情を一切無視して
>相手を無能扱いしたところで、生むものも得るものも何もないのだ。

あなたは負けた方が有利になる状況が起こる制度を実施するような組織を信用出来るのですか?
機構や連盟の制度を制定する能力や問題が表面化しないと制度の問題に気付かないことに
問題を感じませんか?
こんな組織にプロ野球の運営を任せておいて大丈夫だと思いますか?
私にはあまりにも危機管理能力が欠如しているとしか思えないので不安でなりません。
ここ数年のプロ野球の人気低下の原因は、人気選手のMLB流出や巨人の金権補強での
ファン離れだけでなく、機構や連盟の組織にも問題があるのではないでしょうか?
合併問題、ドラフト問題、FA問題、プレーオフ問題など次々と問題が噴出しているのは、
機構や連盟にも大きな責任があると私は思います。

307 :1:2008/05/29(木) 23:31:15 ID:RKopBemI
>>302
>俺はこう考えている。
>なので、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率は勝率の意味として破綻しているので
>評価方法に問題があるとしても、現勝率制の方がマシと考える。
>まあ、最良の方法は評価方法に『勝率』を用いないことだろうけどな。

あなたがどう考えるかは自由ですが、引き分け0.5勝0.5敗制はアジアシリーズで実施されているので、
そう考えていない人が多数いることは間違いないでしょう。
評価の問題ではなく、単なる勝率という言葉の定義の問題にそこまでこだわる理由が
私には理解出来ませんが、これは価値観の問題と言えるのでどう考えるかは自由だと思います。
ただ、制度を採用するにあたって、
引き分け0.5勝0.5敗制以外の勝ち越し数順 > 現勝率制 > 引き分け0.5勝0.5敗制
という優先度で考えているとしたら、それはちょっとおかしいように思います。

>前スレ420に書かれているセリーグ渋沢良一事務局長の
>「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」
>という発言の理由も、上記の考えに近いのではないかと推測している。

単に計算方法の問題というだけなら、勝敗差や勝ち点制度などの
他の勝ち越し数順になる制度を採用すればいいだけなのにそうしなかったんだから、
他に理由があったのではないかと私は思います。
もしかして、引き分け0.5勝0.5敗制が最終的に勝ち越し数順になることに気付いて
いなかったのではないかと疑いたくもなりますが、さすがにそんなことはないでしょうか。
でも、簡単な制度の欠陥にも気付かないぐらいだし、他に明確な理由が思いつかないので、
まさかという気がしないでもありません。


>>303
>順位表の形式を変更することで、ルールが変わったことを一般ファンに示すこともできる。

そういうメリットもあるかもしれませんが、順位表を変更するデメリットの方が
大きいと判断するような気がします。
順位表には、勝率の計算方法が定着するまで
「※勝率は引き分けを0.5勝0.5敗として計算しています」とでも注釈をつけておけば
十分だと私は思います。

>今の順位表は現勝率制のための形式なのだから、勝敗差順や勝ち点順に変わるなら
>順位表の形式をそれに合わせた形に変えるべきだろう。

機構がそう思うのならアジアシリーズで変えているのではないでしょうか?
勝敗差順や勝ち点順に変えるなら当然順位表の形式も変える必要がありますが、
引き分け0.5勝0.5敗制にすれば、ずっと続いている勝率で順位を決めることも、
順位表の形式も変える必要がないんだから、わざわざ面倒な制度にするとは私には思えません。
それに、日本野球機構からオフィシャル・ベースボール・ガイド、ベースボールマガジン社から
ベースボール・レコード・ブックというのが年度ごとに発売されていますが、
これには過去の順位表が記載されているので、順位表の形式が途中から変わると
編集者にとっても購読者にとっても不便でしょう。

308 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/30(金) 00:17:16 ID:p3kHxYBp
しらねーよ

309 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/30(金) 12:23:26 ID:98iz8+rv
>>304
>引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに抵抗があるだけなのであれば、
>勝敗差や勝ち点制度などの他の勝ち越し数順になる制度を支持すればいいだけでしょう。

まあ、そうなんだけどね。
セリーグがなぜそうならなかったのかは、俺にもわからん。
パリーグの場合は引き分けを評価の対象外にしたいと考えていると推測してるけどね。

>>306
>順位決定方法に関しては足並みを揃えるべきだとは思いませんか?
>私には各リーグで順位決定方法が違うことが不思議でなりません。

俺もそう思うよ。
もういっそのこと、1リーグでもいいんじゃないかと思うぐらいだ。
まあ、球団数は減らして欲しくないけどね。
球団数は12のままで、2地区化か、2グループ化してリーグを統一してもらいたいものだ。

>あなたは負けた方が有利になる状況が起こる制度を実施するような組織を信用出来るのですか?
>(略)
>機構や連盟にも大きな責任があると私は思います。

まあ、それも一理あるだろう。
信用するかしないかでいうと、何とも言えないな。
俺も不信感を抱く部分は多々あると思ってるけど
順位決定方法に限っては(プレーオフを除く)、ある程度は信用している。

310 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/30(金) 12:28:36 ID:98iz8+rv
>>305
>あなたが挙げた事象は全て、引き分けを除外して勝率を計算するために、
>(略)
>このことが分かっていれば、1986年のセ・リーグのケースも問題だと思うはずです。

引き分けを除外して勝率を計算しているから1986年みたいなことが起こることはわかってるよ。
だからといって、あの状況で広島が優勝してはいけなくて
プレーオフか巨人の優勝にすべきだと言ってることがおかしいと言ってるんだよ。

あなたは前に「1986年のケースでは勝利数の多い巨人の優勝にすべき」と言った。
勝ち越し数が同数なら、第二基準である勝利数を基準にして巨人の優勝とするべきだと。
つまり、勝ち越し数が同数なら第二基準を用いることには問題ないと考えているはず。

現勝率制の場合は勝ち越し数が同じ場合、敗数が少ない方が上位になる。
つまり、ある意味では第二基準が敗数となっているのである。

確かに敗数が第二基準になっているというのは
「勝つことを目的に試合をする」という理念には反している。それは俺も同意だ。
だが、だからといってそれが数学的・論理的に間違えているというのはおかしいと言ってるんだよ。

つまり、見方を変えれば、勝ち3点、引き分け2点、負け0点という
「負けないこと」を重んじた勝ち点制ルールがあるとして
あなたはこの「引き分け2点」というルールを感情論ではなく
数学的・論理的に間違ってると言ってるんだぞ。

なぜ引き分けを2点にしたら数学的・論理的に間違えているのか?
勝ちは3点、負けは0点であるとして、引き分け1点なら価値観の問題で認めるのに
引き分け2点だと、それは価値観ではなく、数学的・論理的に間違えていると言うのは
あまりにもおかしいとしか言いようがない。
もはや、1986年に広島が優勝してしまったことにどれだけ恨みを持っているのか
という風にしか見えない。

ようするに、俺が言いたいのは勝ち越し数が同数なら第二基準に使う基準は何でもいいだろということ。
あなたは勝利数を用いたいんだろうけど、現勝率制では敗数を用いている。
それは「勝つことを目的に試合をする」という理念には反するけど
数学的・論理的に間違えていることには決してならないということだ。
それなのに、あなたはこの問題を数学的・論理的に間違えてると言ってるから
俺は前スレから反論を続けているんだ。

311 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/30(金) 12:36:16 ID:98iz8+rv
>勝率順には全試合引き分けだと勝率を計算出来ないという不合理があるし、
>勝利数順には引き分けと負けが同じ価値になるという不合理がありますが、

勝率順の不合理には同意だが(無敗だと引き分け=1勝の価値になるのも問題)
勝利数順の不合理は、俺は不合理だとは思わないな。
俺は価値が 勝ち>引き分け≧負け なら何でもいいと思っているので
引き分けがほとんど負けと同義になっても不合理だとは思ってない。
なぜなら、勝ってないのだから。
相手に『1勝』を与えなかっただけであり、それ以上の値打ちはないとも考えられるからね。

まあ、この辺は価値観の問題だから、これ以上どうこう言うつもりはないけどね。

>勝ち越し数順に何か不合理はありますか?

勝ち越し数順にはないよ。
勝敗差順や、勝ち2点引き分け1点負け0点の勝ち点制は不合理のない制度だよ。
だけど、引き分け0.5勝0.5敗制には勝ってないのに勝率が上がるという不合理が存在する。
俺にとっては、この不合理はあなたが挙げた勝利数順の不合理や
現勝率制の不合理よりも重大な問題。

まあ、これも考え方の違いだろうな。

312 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/30(金) 12:42:51 ID:98iz8+rv
>>307
>あなたがどう考えるかは自由ですが、引き分け0.5勝0.5敗制はアジアシリーズで実施されているので、
>そう考えていない人が多数いることは間違いないでしょう。

あなたが常々言うように、一般ファンの多くは現勝率制の不合理さえ知らないのだから
引き分けが0.5勝0.5敗で扱われていること、ひいてはペナントとアジアシリーズとでは
引き分けの扱いが違うことも知らないのでは?
知らないのなら、批判が出ないのも当然だろう。
あなたの推測なら、現勝率制の不合理を理解すれば、多くの人が現勝率制を問題視するだろうと言っている。
しかし今は問題視されていない。つまり、知らないからだろうな。
それと同じだ。引き分けが0.5勝0.5敗ということも認知されてないのだろう。

>引き分け0.5勝0.5敗制以外の勝ち越し数順 > 現勝率制 > 引き分け0.5勝0.5敗制
>という優先度で考えているとしたら、それはちょっとおかしいように思います。

俺は結果だけでなく、その制度がもたらす「意味」や「感覚」も大事にしている。
単純な勝ち越し数を競う場合は、引き分けても勝ち越し数が増えることは決してないが
引き分け0.5勝0.5敗制では引き分けても勝率が上がってしまうのは大問題だ。
結果はどちらもまったく同じだが、前者と後者では「意味」や「感覚」の面で
一般ファン、選手などに与える影響が全然違うと思っている。

単純な勝ち越し数順 → いくら引き分けても勝ち越し数が増えない…
引き分け0.5勝0.5敗 → 2回引き分ければ1回勝ったことと同じになる!

前者だと、引き分けても得した気はまったくしないが
後者だと、引き分けると得した気分になる。

引き分けて得した気分になるのは良くないと思うな。
せっかく現勝率制よりも引き分けの価値を下げようとしているのに
その引き分けの価値があたかも高いように感じてしまう制度は
たとえそれが錯覚でしかないとしても、やはり良くないと思うな。

313 :1:2008/05/31(土) 00:36:05 ID:i/foD1hD
>>310
>あなたは前に「1986年のケースでは勝利数の多い巨人の優勝にすべき」と言った。

そんなことは言った記憶がありません。
1986年のケースはプレーオフで優勝を決めるべきだったと思っています。
ただし、クライマックスシリーズがあるためにプレーオフが出来ないのなら
勝利数が多い方を上位とするべきでしょう。
そういう場合は、クライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越してもいいのではないかと
思いますが、これは順位決定方法の問題というよりもプレーオフ問題になるので、
このことで議論するのは控えたいと思います。

>現勝率制の場合は勝ち越し数が同じ場合、敗数が少ない方が上位になる。
>つまり、ある意味では第二基準が敗数となっているのである。

それは勝率が5割を超える場合だけだし、勝ち越し数が違う場合のことをすっかり忘れていませんか?

>つまり、見方を変えれば、勝ち3点、引き分け2点、負け0点という
>「負けないこと」を重んじた勝ち点制ルールがあるとして
>あなたはこの「引き分け2点」というルールを感情論ではなく
>数学的・論理的に間違ってると言ってるんだぞ。

私の主張はリーグ戦において一番合理的で公平な順位決定方法は勝ち越し数順だということです。
サッカーもそうだけど、そんな特殊な配分の勝ち点制度は基本的な制度にはなりえないし、
公平なルールなわけないじゃないですか。
数学的・論理的以前の問題ですが、当然数学的・論理的にも公平なルールではありません。

>なぜ引き分けを2点にしたら数学的・論理的に間違えているのか?
>勝ちは3点、負けは0点であるとして、引き分け1点なら価値観の問題で認めるのに
>引き分け2点だと、それは価値観ではなく、数学的・論理的に間違えていると言うのは
>あまりにもおかしいとしか言いようがない。

引き分けが1点でも2点でも数学的・論理的には公平な制度とは言えません。
ただし、勝ち3点、引き分け1点の場合は、>>267で挙げた理由で十分理解出来ますが、
引き分けを2点にするメリットは何かありますか?

>ようするに、俺が言いたいのは勝ち越し数が同数なら第二基準に使う基準は何でもいいだろということ。
>あなたは勝利数を用いたいんだろうけど、現勝率制では敗数を用いている。

私は勝利数順が理想なので何でもいいとは思いませんが、勝ち越し数順にする場合の第二基準は
議論した上で最終的には多数決で決めてもいいと思っています。
多数決で決める場合に、敗戦数が少ない方を上位とすることが多数派になるとは思えません。

>それは「勝つことを目的に試合をする」という理念には反するけど
>数学的・論理的に間違えていることには決してならないということだ。
>それなのに、あなたはこの問題を数学的・論理的に間違えてると言ってるから
>俺は前スレから反論を続けているんだ。

私は勝ち越し数順の場合の第二基準に関して、勝利数順が理想だと言ったことはありますが、
それは勝つことを目指すという勝負事の理念を考えてのことであって、
数学的・論理的な問題と捉えたことはありません。

勝ち越し数順になる勝ち点制度なら全試合引き分けでも順位を決める基準は計算出来ますが、
勝率は全試合引き分けなら計算出来ないという不合理があるので全然違う問題になっています。
ようするに勝ち越し数順で、同じ勝ち越し数の場合は敗戦数が少ない方を上位とするルールと
現勝率制は完全に一致するわけではありません。
現勝率制は勝ち越し数順にならない場合があるし、
全試合引き分けの場合や勝率が5割以下で勝ち越し数が同じ場合に順位が変わることがあるのです。

314 :1:2008/05/31(土) 00:36:50 ID:i/foD1hD
>>309
>俺も不信感を抱く部分は多々あると思ってるけど
>順位決定方法に限っては(プレーオフを除く)、ある程度は信用している。

「ある程度は信用している」というのは微妙な言い回しですが、
2002〜2006年のセ・リーグや2004〜2005年のパ・リーグの負けた方が有利になる
状況が起こる可能性がある制度は、あなたにとって許容範囲なのですか?


>>311
>勝ち越し数順にはないよ。
>勝敗差順や、勝ち2点引き分け1点負け0点の勝ち点制は不合理のない制度だよ。

それが分かっていて、しかも勝利数順というあなたの価値観とも大きくずれている
1986年のケースはそんなに問題を感じないのはなぜですか?


>>312
>あなたが常々言うように、一般ファンの多くは現勝率制の不合理さえ知らないのだから
>引き分けが0.5勝0.5敗で扱われていること、ひいてはペナントとアジアシリーズとでは
>引き分けの扱いが違うことも知らないのでは?
>知らないのなら、批判が出ないのも当然だろう。

一般の野球ファンはそうかもしれません。
ただし、アジアシリーズの順位決定方法を決める立場にいた人の中では、引き分けを
0.5勝0.5敗と扱うことに問題を感じている人は少数派だったということは言えるでしょう。

>俺は結果だけでなく、その制度がもたらす「意味」や「感覚」も大事にしている。
>単純な勝ち越し数を競う場合は、引き分けても勝ち越し数が増えることは決してないが
>引き分け0.5勝0.5敗制では引き分けても勝率が上がってしまうのは大問題だ。

引き分けで勝率が上がるのは、勝率5割未満のチームだけです。
勝率5割を超えるチームは、引き分けだと勝率が下がります。

>単純な勝ち越し数順 → いくら引き分けても勝ち越し数が増えない…
>引き分け0.5勝0.5敗 → 2回引き分ければ1回勝ったことと同じになる!

2引き分けは1勝0敗の価値になるのではなく、1勝1敗の価値です。
だから「1回勝ったことと同じになる」という表現は不適切です。

>引き分けて得した気分になるのは良くないと思うな。
>せっかく現勝率制よりも引き分けの価値を下げようとしているのに
>その引き分けの価値があたかも高いように感じてしまう制度は
>たとえそれが錯覚でしかないとしても、やはり良くないと思うな。

上でも書いたように勝率によって変わるんだから、
少なくとも優勝争いしているチームにとってはどちらかというと
損した気分になるのではないでしょうか?
優勝争いしていれば、引き分けという結果は痛いはずなんだから、
私にとっては当然の感覚のように思えます。

315 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/31(土) 00:53:34 ID:GjYOD9/+
このスレ、まだあったんだw
相変らずの堂々巡りの展開、ご苦労さまです。


316 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/05/31(土) 01:26:41 ID:dWDcDgtp


ペナン島でやればいいだろ

そして日本に戻ってくるな

317 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/31(土) 01:58:22 ID:UkIZCks7
>>313
>ただし、クライマックスシリーズがあるためにプレーオフが出来ないのなら
>勝利数が多い方を上位とするべきでしょう。

その言い分でも十分だが
以前に「引き分けは0.499勝0.501勝と捉えています」的な書き込みをしていたぞ。
これは勝ち越し数が同数なら勝利数が多い方を上位とする意向の書き込みではないか?

>それは勝率が5割を超える場合だけだし、勝ち越し数が違う場合のことをすっかり忘れていませんか?

まったく忘れていない。
1986年は両チームとも勝率が5割を超えてるからこのことを言ったまでだ。

>私の主張はリーグ戦において一番合理的で公平な順位決定方法は勝ち越し数順だということです。

一番合理的で公平なのは勝ち越し数順であるんであって
他の案をすべて全否定するわけではないんだろ?
サッカーの勝ち点や、勝利数順(引き分けは負けと同義)は
一応、価値観の違いということで認めてるんだろ?

あなたは>>284

>引き分けを勝ち越し数順の0.5勝=1/2勝の価値とするのと、
>サッカーの0.333勝=1/3勝の価値とするのでは、価値観の違いと言ってもいいと思いますが、
>1/2勝や1/3勝の価値で固定されているものと、
>現勝率制のノーカウントと扱うために勝率分の価値に変動するのとでは、
>全試合引き分けだと勝率を計算出来ないんだから、
>価値観の違いというよりも数学的・論理的な問題だと私は思います。

こう言ってるけど、この発言は嘘だったのか?
引き分けの価値を常に固定さえすれば、あとは価値観の違いだけなのではないのか?
引き分けの勝ち点を2点とすることは、引き分けの価値を2/3勝で固定するのと同じだが
それは>>284では価値観の違いではないのかね?
それとも、1/2勝と1/3勝では価値観の違いだが、2/3勝だと数学的・論理的に間違えている
という、まったく理解不能な論理なのかね?
あなたは1/2勝と1/3勝では問題なくて、2/3勝では数学的・論理的に問題がある理由を
数学的・論理的に説明できるのか?

318 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/31(土) 02:10:56 ID:UkIZCks7
>引き分けを2点にするメリットは何かありますか?

メリットがなければ認められないのか?
それに、メリットがないと判断してるのは>>1であって
他の人がメリットがないと思うとは限らないし
メリットがないと思う人が絶対に多数を占めると言うんであれば
それはアンケートなど、証拠を見せてくれないと
俺はメリットがないことを信用することはできない。

>私は勝ち越し数順の場合の第二基準に関して、勝利数順が理想だと言ったことはありますが、
>それは勝つことを目指すという勝負事の理念を考えてのことであって、
>数学的・論理的な問題と捉えたことはありません。

だろ?
つまり、勝ち越し数が同数の時の第二基準なんて何でもいいわけよ。
だから、敗数順でも問題ないということを言ってるわけよ。

>ようするに勝ち越し数順で、同じ勝ち越し数の場合は敗戦数が少ない方を上位とするルールと
>現勝率制は完全に一致するわけではありません。
>現勝率制は勝ち越し数順にならない場合があるし、
>全試合引き分けの場合や勝率が5割以下で勝ち越し数が同じ場合に順位が変わることがあるのです。

それは尤もだ。
ただ、1986年は両チームとも勝率5割以上で勝ち越し数も同じ。
現勝率制の不合理を指摘する材料としてはあまりにも不十分だ。
それなら、9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位に来てしまうことを指摘すれば
1986年の問題とは比べ物にならないほどのパンチ力がある。
なぜ、あなたが1986年のことをこうも指摘しまくっているのかがわからない。
もし俺が現勝率制変更を訴える人なら、9勝1敗と1勝0敗9分の問題や
前スレ415の例を出すね。1986年の問題はかえって立場が悪くなるから出さない。

319 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/31(土) 02:18:22 ID:UkIZCks7
>>314
>2002〜2006年のセ・リーグや2004〜2005年のパ・リーグの負けた方が有利になる
>状況が起こる可能性がある制度は、あなたにとって許容範囲なのですか?

2002〜2006年のセリーグ式プレーオフは許容範囲。
負けた方が有利になるという展開が起こる可能性が極めて低かったので。

2004〜2005年のパリーグのプレーオフは問題だと思っていた。
負けた方が得という展開が十分考えられたし、実際にも起こったしね。
だが、あのプレーオフそのものがすでに公平性を失っていたので
仕方がないと思っていた。

>それが分かっていて、しかも勝利数順というあなたの価値観とも大きくずれている
>1986年のケースはそんなに問題を感じないのはなぜですか?

「勝ち越し数が同数の場合は負け数が少ない方を上位とする」
こんなルールがあっても別に問題はないと思っているからだ。
もちろん、自分の価値観には合わない。
(そもそも、勝ち越し数より勝利数が多い方を上位としたいからな)
だけど、そういうルールがあるなら、それはそれで俺は許容するつもりだ。

もちろん、実際はゲーム差マイナスや前スレ415の例など
もっと大きな不合理は存在するので、現勝率制は確かに不合理な制度だが
そういったケースが起こる可能性が極めて低いことを考えると
現勝率制でもなんとかやっていけるだろうと考えているわけだ。

つまり、現勝率制で現実的に起こりうる事例としては1986年ケースなわけだが
1986年ケースは「勝ち越し数が同数なら負け数が少ない方が上位」
というルールみたいなものだ、と考えることで俺は納得できる。

320 : ◆HIdcSghA9w :2008/05/31(土) 02:27:34 ID:UkIZCks7
>一般の野球ファンはそうかもしれません。
>ただし、アジアシリーズの順位決定方法を決める立場にいた人の中では、引き分けを
>0.5勝0.5敗と扱うことに問題を感じている人は少数派だったということは言えるでしょう。

誰がアジアシリーズの順位決定方法を決めたのか知らないが
まあ、そういうことなんだろうな。

ちなみに、俺もアジアシリーズのように試合数が少なければ引き分け0.5勝0.5敗制には賛成だ。
ただし、それはペナントレースでは現勝率制を用いていることが前提。
ペナントレースで別ルールを用いている場合はその限りではない。

長期戦においては引き分け0.5勝0.5敗制には反対。
特にペナントレースには引き分け0.5勝0.5敗制を採用して欲しくない。
理由は今まで言ってきた通りだ。

>引き分けで勝率が上がるのは、勝率5割未満のチームだけです。
>勝率5割を超えるチームは、引き分けだと勝率が下がります。

当然わかってる。
俺が書き忘れたので、付け加え的な意味で書いたのだろうけど。

>2引き分けは1勝0敗の価値になるのではなく、1勝1敗の価値です。
>だから「1回勝ったことと同じになる」という表現は不適切です。

もちろんそうだが、実際に『1勝』が増えているのは事実だろう。

>少なくとも優勝争いしているチームにとってはどちらかというと
>損した気分になるのではないでしょうか?
>優勝争いしていれば、引き分けという結果は痛いはずなんだから、
>私にとっては当然の感覚のように思えます。

まあな。確かにそうかもな。
だが、勝ち越しチームと負け越しチームの対戦における引き分けの場合
同じ結果なのに片方は勝率が上がって、片方は勝率が下がるというのは
やはり心理的に不公平感を感じるな。

勝ち点など、ポイント率ならそれで問題ないと思えるがな。
引き分けの点数以上のポイント率のチームなら引き分けでポイント率が下がり
引き分けの点数以下のポイント率のチームなら引き分けでポイント率が上がる
というのは、至極当然のことであると思える。
勝ち点などのポイント率と『勝率』では明らかに違うものだからな。

ポイント率は1試合につきポイントをどれだけ取れたかの平均値。
『勝率』はあくまでも「そのチームがどれだけ勝っているかを測るもの」だからな。

0勝でも引き分けがあることでポイント率が0ではないのは何の問題もないが
0勝なのに『勝率』が0割ではない可能性があるのはとんでもない不合理。
0勝ならどんな場合でも必ず『勝率』は0割でなければならない。

321 :1:2008/06/01(日) 00:14:01 ID:R3aokkXI
容量が一杯になりそうなので新スレ立てようとしたのですが、立てられませんでした。
スレ立て出来る人がいましたらお願いします。


【議論】ペナントレースの順位決定方法は? 3

順位を決める基準には勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
どういう制度にすべきかを議論するスレです。
プレーオフ制度(クライマックスシリーズ)を議論するのではなく、
あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

過去スレ
【議論】ペナントレースの順位決定方法は? 2
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/l50

【議論】ペナントレースの順位決定方法は?
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/l50

【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/l50

322 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/01(日) 12:04:10 ID:Aw2yjQeP
>>321
もう、いいんじゃない?
これを機に、そろそろ終わりにしたらどうでしょう?

323 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/01(日) 12:07:06 ID:yN4yZS3l
>>321
もう結論は出てるんだから、新スレはいらないんじゃないか?
現勝率制は不合理なので別制度に変えるべきであり
変えるなら、最も合理的な勝ち越し数順にすべきと。

まったく別の人となら、議論の余地はありそうだが
少なくともあなたの場合は勝ち越し数順以上に優れた制度はないみたいだから
もう議論する必要はないのではないか。

324 :1:2008/06/01(日) 18:09:40 ID:5Acz6r7V
>>323
それをあなたが理解出来ていないから議論になっているんじゃないですか。
自分自身の結論は出ていますが、私はそれをもっと多くの人に理解してほしいのです。

325 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/01(日) 18:13:32 ID:Aw2yjQeP
>自分自身の結論は出ていますが、私はそれをもっと多くの人に理解してほしいのです。

啓蒙活動したいんだったら、ヨソでやってくんなまし。
少なくとも、議論には全くなってなかったじゃないですか、このスレ。

326 :1:2008/06/01(日) 19:21:09 ID:8ev4j2Ku
>>325
どこでやろうと自由でしょう。
興味がなければこのスレを読まなければいいだけだし、
私を相手にしたくなければ無視しても構わないのです。
ところで、あなたは書き込み経験がある方ですか?

327 :ワシもひろゆき:2008/06/01(日) 19:27:08 ID:TGwYmK8M
新スレ立てるなら
【スレタイ】引き分けの評価方法を考える 第4回会議 にでもしてくれ。

【本文】
勝率制という制度の下では、引き分けの価値が変わってしまう。

前スレ288から
(ここに288の文章、勝率制の問題を書くならこれが分かり易いだろ)

引き分け廃止等の話題はこちらで
ペナントレースの順位は、どうやって決めるべきか?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/
(スレタイが原因でこっちのスレに気付かずに来ない人が居たら迷惑だ!
 1は勝率制を勝ち越し数制にしたい以外の話はよそでやってくれって言うんだろ!)

前(3代目)スレ(スレタイ、アドレス略)
2代目スレ(同)
初代スレ(同)でいいだろ?

328 :325:2008/06/01(日) 20:04:53 ID:Aw2yjQeP
>>326
書き込み経験があろうとなかろうと自由でしょう。

329 :1:2008/06/01(日) 21:24:47 ID:CGnuBWRm
>>327
> 1は勝率制を勝ち越し数制にしたい以外の話はよそでやってくれって言うんだろ!)

そんなことは言いません。

330 :1:2008/06/02(月) 00:02:17 ID:pQNkbJoU
ずっと規制で立てられないので、プロ野球板でスレ立て依頼しました。

331 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/02(月) 00:03:05 ID:i1CqEzEK
>>324
理解ねぇ。。。
一応、俺だってちゃんと自分なりの考えを持って話をしてきたんだが
ここまで話をしてきて、それでもあなたの考えを理解できてないというのなら
一生理解できなくても別にいいやと思うわ。

あなたの主張自体はもうこれでもかってほど理解したつもりだから
後は考え方の違いしかないと思ってるからね、俺は。

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