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■■剣道の当たり判定は不自然■■2本目

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 04:15:26 ID:3BDJ8Rb8
胸を突かれても無傷。
肩を袈裟懸けにされても無傷。
大腿部を斬られても無傷。

だが、小手を斬られると即死www

もう、ルールありきの、ただの竹刀競技だろ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 04:17:30 ID:3BDJ8Rb8
前スレ
剣道の当たり判定は不自然
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1204040013/l50

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 08:49:41 ID:aOHiMDAp
まだ続くのかよ。
このスレ主は剣道家を煽ってるように見えるけど、前スレに何人か書き込みしているような、現在の剣道が成り立った歴史を知りたいだけなんじゃないかと思う。
新手の教えてクレクレ君だよ。

わざと無理解なレスをして、レスを募るから
生きてる打ち込み台みたいなもんだな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 11:03:34 ID:yQyEZSyl
じゃあ1000取り合戦開始な

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 11:27:07 ID:F8oImsiT
また立てたのか
たしかにコイツクレクレくさいけど
単なるレス乞食にも見えるな

たぶんこの道を深く探求した年配者を前にすると
怯みまくって言い回しも変わるような半端者なんだろう

何故ネットにはこういう人間が沸いてくるのだろうか?
こいつもここで無視すると、重大犯罪を引き起こすのだろうか?

そうすると、われわれがここでコイツをなだめているのは
ある意味社会貢献なのかもしれない

さて、どうしたものか

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 22:01:26 ID:8iRPJP+H
>>1と前スレ1にゃぁ何言ってもバカだから判らんから
いくらレスしても無駄。

ぶっちゃけ前スレの500番代で全て終わってるしな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:58:05 ID:GsQTDLcy
850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長 中村藤雄(剣道日本2008年六月号より抜粋)
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 02:52:19 ID:5ws9XJZ5
剣道は、古流剣術の竹刀防具練習法に起源を持つ、現代スポーツです

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 13:02:18 ID:iThQK4QQ
は?次スレ立てたの?馬鹿過ぎ…

もう頭の弱い否定厨を嬲るのには飽きたんですが

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 13:05:37 ID:iThQK4QQ
前スレ850貼るんだったらその後の否定厨フルボッコのやりとりも一緒に貼り付けてね。
いかに大先生のお言葉でも、剣道や剣術の本質を理解して受容するのとただ否定の材料に使おうとするのじゃ話の厚みが比較にならないっていういいサンプルだった。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 16:40:17 ID:VvbUjQKs
何言ったって否定厨は脳みそ腐ったバカだから無駄

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 16:58:51 ID:nxStZetK
剣道厨がいくら吼えても
>>7がすべてだな。
お前らのやってるのはただの遊び。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 17:43:51 ID:VvbUjQKs
>>12
ハイハイワロス バカ過ぎ 小学校くらいちゃんと卒業して
文章読める様になろうな。バカだから無理かwww

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 17:56:31 ID:hTTKyfmg
>>12
じゃあ聞くが

遊びとは何だ?人生の意義とは何だ?
お前は、サルや犬猫のように子孫を残すためだけに生まれてきたのか?
森を砂漠に変える害虫の一匹として、地球を蝕むために生まれてきたのか?
川を塞き止めて、一晩中ネオンを明かす害虫の一匹として生まれてきたのか?

人間は、他の動物の何倍も自然に逆らいながら存在している
放置すれば無軌道に環境を破壊し、絶滅種を増やすだろう
そのくせ動物波に交尾をして増え続ける
こんな生き物が、精神について無頓着だったら、おそらくお前のように剣道も
お遊びとしてチャンバラで終わることだろう
だが、我々はお前と違って精神のある人間なのだ
剣道が遊びに見えるお前には、生涯たどり着けないだろうがな

お前が何故皆から馬鹿といわれるか解るか?
原因はおまえ自身の素養にある
せめて生涯気付かないなら、静かにしていれば無駄に恥をさらさずにすむ事を覚えなさい

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 20:05:51 ID:yhxXVbOo
>「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」
<戦国時代の話か?>

>現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。
<実際に剣道という名で競技で試合が行われているだろう。>

>ただバカバカと当てるだけである。
<現代剣道は、当てる競技だからな。
斬るわけにいかないよな・・馬鹿じゃないの?>

>なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。
<だから現代剣道は当てる競技だつ〜の!何回までなら剣道なんだよ?>

>高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
<こういう自己中似非剣道家が、現代剣道を小難しくしてるんだよ!>

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 20:15:08 ID:yhxXVbOo
ps>最近の全日本剣道は、思い切りさが無くなり面白み迫力がなく
   レベルの低さが否めないが。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 21:16:21 ID:UpZTnPu3
>>12
うんうんお前は前スレで一生懸命頑張った。
あんだけお前のバカさ加減を露呈させればもう十分だろ。
もうお前の存在価値はなくなったから、もう死んで良いよ。
バイバイ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 22:37:20 ID:NHELPWDx
>>15
こういうのを見ると、剣道家が馬鹿にされてもしょうがないと思う。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 22:56:28 ID:iThQK4QQ
>>18
それもそうだがそれは剣道にどう取り組んでいるかのスタイルの違いだから別に糾弾されることでもないかと。
スポーツとしての現代剣道もそれはそれで魅力のあるものだからルールの中で出来ることをやる、というシンプルな思想の中で出来ることをやるというのも良いと思う。
こういう記事を身になるものとして剣道するのも、自分には関係ないものとして剣道するのもその人の選択に委ねられて然るべきじゃないかな。
ただ、後者の場合は「武道」を名乗るのには、少し考える必要があると思うが…

そんなことより馬鹿にされて然るべきはいつまで経っても理論的な説明が出来ない否定派の方だろ。その被論破率や、いまや空恐ろしいものがあるぞ。
そもそも「不自然だからこうした方が良くなる」という代案も用意できずに他人の活動に対して「不自然だ」「不合理だ」と文句をつけるという立場自体、
その人が「剣道が嫌いだ」という主観以外に立脚することが出来ないだろうから理論的でないのも仕方ないと思うがな。
その意味で、全く同じスレタイで立てた>>1が剣道否定派なんだったら本物の馬鹿だと思う。前スレ読んで理解しろよ。
肯定派の人だったらそろそろ大人げないし勘弁してあげようよっていう感じw(自分含めて)
逆に否定派の人には「それで、剣道を否定した上で君は何がしたいの?」って聞きたいよね。
「剣道が否定されて君にどんな得があるの?」でも良いけど。
いつまで経っても肯定派が「うーん、それもそうだなあ」って思えるような説得的な・または有益な意見が出せないんだったら
「はいはい君が剣道嫌いなのは良く分かったよ。ずっと言ってなさいw」
ってあしらわれるのも当然だな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 23:33:23 ID:NHELPWDx
>>19
>そんなことより馬鹿にされて然るべきはいつまで経っても理論的な説明が出来ない否定派の方だろ。

そうかな?
君らが言ってる否定派というのは >>7の剣道日本に掲載された記事と
ほぼ同じ主張をしている。
俺も同じ意見。
理路整然としていると思うが。

むしろ剣道擁護? の立場の人が、何を主張したいのかがわからない。
感情的に罵ってるだけだろ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 23:38:57 ID:NHELPWDx
>>19
例えば、ここの>>1が主張しているのは、
剣道は実戦からかけ離れた「竹刀競技」にすぎないということ。
それが「間違い」なのか「正しい」のかと言えば、正しいだろ?

それを認めないというなら、剣道は竹刀競技ではない。
実践的であるという論を立てなければいけないんじゃないか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 01:54:51 ID:YKubZWir
>>21
まあ前スレ読んでみて欲しいところなんだけど論点をはっきりさせるため応答します。
否定派の立論も様々だから、手始めに>>1の主張とそれに付随したところを想定します。

まず勘違いして欲しくないのは剣道が「実戦」からかけ離れているということは前スレでも肯定派も自ら認めているところ。
勿論、剣道の出自は実戦を元にした剣術の一稽古法から来てるといわれているんだが、それでもなお剣道だけの技法では実際に剣を持って戦えない、
そのことは肯定派の多く、少なくとも俺と>>21とかの間でも見解は相違しないと思う。
(更に言うと、よく引き合いに出される剣術でもそれが真剣での殺し合いで本当にベストの動きなのかさえ疑問視されていることも付け加えておきます。)

問題はその先。「では、それは『不合理』なのか」。ここね。
つまり、言い方を変えるなら「実戦的でない=竹刀競技」と定義するなら、
「剣道が竹刀競技であっては何故“不自然・不合理”なのか」
という論点になる。
普通に考えてみて欲しいけど、「○○が●●という属性を持っていることが不自然」という主張ってそれだけでは客観的には何の意味も持たないよな?
それには、「剣道は本質的にこうあるべきだから、現代の在り方は不自然だ」という最低一つの前提を噛ませることが「理路整然」たるには不可欠になる。

端的に言って、否定派が答えられないのはここ。

例えば、「剣道は本来実戦的でなくてはならない」という主張をする人も居た。
そもそもこの主張は普通に見ただけで「?」と思わせるに足りると思うが、
「別にルールなしの喧嘩するために剣道やってるんじゃねーですから」という主張で一蹴される。

他に、「剣道が武道を名乗るからには実戦的でなくてはならない」というようなことを言う人も居た。
しかし、
「武道とは、現代では実戦=喧嘩で勝つためのものではなくその実践を通して心身の向上を図る道として捉えられており、
剣道を武道と呼ぶのはそのような意味で決して人殺しの道という意味ではない。」
そして「逆に貴方はどうして武道は実戦的でなくてはならないのか?」という質問に答えられない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 02:02:40 ID:YKubZWir
剣道は今のルールで文化として成立している。
今の打突部位と動きで身体を鍛え、精神を高める武道として充分機能しているわけ。
それを、「実戦的でないから不合理だ」と外からレッテルを張り付けること自体がただのお節介であってイチャモンとしか言いようがない。(特に理由がないならね)

一方で、「当てっこ剣道」になってしまっては剣道が本来持つ精神性が損なわれるとして、>>7のように昔を知る先生が苦言を呈することもある。
剣道を単なるスポーツでなく、武道として取り組むならこういった声には素直に耳を傾けて自分の剣道に取り入れて行くべきだと俺は考える。
しかし、そのことは剣道自体の否定にはなんら結びつかない。そこを勘違いする奴も多い。

じゃあ肩を打突部位にすれば剣道は本来持っていた精神性を取り戻すのか?
では足を打突部位にすると(ry

実際にそういうルールを作った場合動きがどう変わって剣道にどのような影響をもたらすのか、そういった議論は剣道家にも非常に歓迎されると思う。
これが所謂、剣道に対して「有意義な代案」だ。
しかし、実際にそのルール改正を行った場合に剣道は武道として進化を遂げるのか、当てっこ剣道は解消するのか、そこに関しては俺はNoと考える。
ただこれはあくまで私見でここには多様な意見が在り得るし、機会があれば考えてみたい。(と一度言ったのに全く反応はなくw)
しかし、否定派の殆ど(前スレで>>7が出た後の応対)はそのような代案検討をすることなく
「大先生が仰るんだから不自然だ、不合理だ、変えたらどうなるか知ったこっちゃない」
そんな意見は意見と呼ぶに値しない。
このような記事が「剣道日本」に載っているということ自体が、剣道が自ら武道としての性質を忘れないように存在していこうという態度の現われであることにも見てみぬ振り。
結局、否定しようとしてる割には剣道のこと何にも分かってないんだな、という感想に落ち着くわけ。

つまり、>>1の本文部分は(そもそも書きようからして剣道の意味を分かってないんだけど)、「剣道は実戦的ではない」という主張に関して言えば確かに「正しい」よ。
しかし、スレタイ部分「それが不自然、或いは悪いことなのか」という部分については何にも論理的な説明はないし、正しいか間違っているかといえば「間違っている」訳だ。
一方で、否定派の諸氏は「正しい」というんだろう。
ここの、見解が分かれてる部分に関する突っ込んだ議論には踏み込まずに実践的ではないんだからスポーツと認めろ、剣術より下だ、スポチャンだ、云々と囃したてて
悦に入ってるのがこれまでの否定派のレベル。勿論、肯定派からの問題提起はされているのに、だ。
これを理路整然と見るのは俺にはちょっと無理だなっつーところで。

長くてすいません

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 02:13:34 ID:YKubZWir
蛇足にもう一通りだけ言い換えとく。

もしこのスレが「剣道最強!!真剣持てば無敵!!」とかいうスレタイで、
その中で>>1みたいなことが書いてあって剣道家が「>>1ちげーよ」とか言ってるんだったら確かに「剣道は実戦的である」という立論をしなくちゃいけないよ。
そういうコンテクストなら「剣道家調子のんな」みたいなレスにも「まあそうだよなあ」ってなるよ俺も。
でもここはそうじゃないよな。
トピックの方向性と、何がどこで食い違ってるのか考えてみ。
主張自体は正しいけど、メタレベルで論じる意味がない/潰れているなんて良くある話。
ここの>>1はそういうのの一つ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 10:31:49 ID:490yPzAP
>>15だが、私は剣道暦は6年弱だが、剣道家とか武道家と思ったことはないので
安心して下さい。

>>19さんの、スポーツとしての現代剣道もそれはそれで魅力のあるものだからルールの中で出来ることをやる、というシンプルな思想の中で出来ることをやるというのも良いと思う。
・・・で稽古してます。

もう中年だけど、少しでも剣道が上達したいと思い稽古してるだけ。

剣道の小難しいところが嫌い!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 11:03:48 ID:0E29E8zQ
ぶっちゃけていうと俺らがいつも練習してる面打ちで人が殺せようが殺せまいが正直どうでもいい。
バスケットのシュートが何か実生活で役立つか?同じ話だ。
ただ、人と人が向かいあって戦い、竹刀で殴り合って勝敗を決するという形の中で礼儀や相手を思いやる気持ちを大切にしていこうという意味で武道の名を掲げているに過ぎない。
剣道というものは相手と向き合い、または己を高めるための手段であり内容それ自体は目的ではない。
目的になりうるとしたら(ルールある)剣道でもっと強くなりたい、それだけだ。
懸命に稽古して自分を殺人マシーンに仕立て上げて何が楽しいんだ??

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 13:39:56 ID:YKubZWir
なんつーかまずさ、
「剣道の当たり判定が不合理だ」と思ったら、
「じゃあなんでそういう当たり判定になってるんだろう?」
って思うのが普通じゃね?
「剣道で面・小手・胴・突きに打突部位が限定されているのは何故ですか?教えてください」
ってのが通常の対応だろうになんで最初から否定ありきで煽ってくるのかなw
分からないことがあったり見解が相違したらまず知ってる人や相手の意見を聞いてみるのが当たり前だと思うんだが?で、説明に納得できないならまた質問すればいい。
そしたら前スレみたいに
「剣道は面を打ち込む機先を身につけるための稽古法が発展して出来たものだから打突部位が限定されてるんです」
とか
「他の打突部位を有効とするとかえって剣道が武道として目指そうとする姿から遠くなってしまうから」
とか説明がついて、なお
「では剣道は実戦を完全に模したものではないんですね?」
「そう考えてもらって良いと思います」
でもうこのスレ終了してると思うんだけどね。
分からない・知らないことはそのまま、相手の言うことは理解しようとせずにまず否定ありきで突っかかってくる馬鹿が多いからこんなに長引いてるんだろうなあ。
そこら辺が「否定派」と呼ばれる立場の最も愚かしいトコロだと思われ。
そういう奴は実生活でもあんまり傍にいたくないよね。コミュニケーションが出来ないから。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 20:06:25 ID:lHjf3vLy
結論としては
>>all
剣道の辺り判定は不自然。
それはスポーツだから。
で決定なんでしょ?




29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 20:42:07 ID:3rq2Az34
>>28
ばかだなーほんとに

> 剣道の辺り判定は不自然。
何がどう不自然なのだ?
お前の好みじゃないだけだろ?

> それはスポーツだから。
理由になってない

救いようがないのか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 20:51:26 ID:mAUTk1oI
>>28
本当にバカだな。

そんなにお前のバカな意見を他人に認めて欲しいのか?バカ。
お前のバカなレスは認めない。バカなお前の存在価値も認めない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 21:15:08 ID:YKubZWir
ごめんさすがに言わせてくれ。

>>28バカスwwwww

話に着いてこれないからってそれはねーだろwww逆にちょっと力抜けたw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 21:19:56 ID:0E29E8zQ
剣道の当たり判定が不自然なのはなぜか?<スポーツだから
剣道がスポーツと言えるのはなぜか?<当たり判定が不自然だから
以下無限ループ。

トートロジー乙

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 21:27:35 ID:lHjf3vLy
>>29-32
こういうのを見ると、剣道をやると精神がゆがむ現実がよくわかるは。
もう一回張ってみるか

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長 中村藤雄(剣道日本2008年六月号より抜粋)
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 21:54:36 ID:YKubZWir
>>21さん
…とまあ、こんな感じがこれまでの否定派のレベルなんですよw
論理的な説明に対して論理的に反論できなくなったらすぐ「精神が歪んでる」類の人格批判。
理路整然とした意見っていうのは単に同じことを繰り返すって意味じゃない。
自分とは違う意見の持ち主にも自分の意見を論理的に伝え、また相手からの論理的な説明に対して正面から答えられてなおかつ立場に矛盾がないということ。
仮に肯定派の説明が論理的でないと思うんなら正面から22-24のどこが論理的に間違ってるのか指摘して反論すれば良いのに。
それが出来ないっていうのは主張が論理的じゃないってこと。
>>21さんからの22-24への論理的な反論に期待していますよ。

それと>>33、お前が何度先生の言葉を貼ってもそれはお前の言葉にならないしましてやお前の主張を根拠付けるものにはならない。なるっていうんなら論拠を示してみろよ。


あれ、まさか同じ人だったりする?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 23:27:53 ID:mBjyL7Yg
>>34
客観的にみて、剣道を擁護するほうに問題があると思うけどな。
現代剣道が竹刀競技化しているというのは常識的な見方であって、特殊な意見ではないから。
ただ剣道やってる人は、それを認めたがらないだけのことで。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 23:33:26 ID:mBjyL7Yg
>>27
例えば>>27だけど
>「剣道は実戦的ではない」という主張に関して言えば確かに「正しい」よ。
>しかし、スレタイ部分「それが不自然、或いは悪いことなのか」という部分については
>何にも論理的な説明はないし、正しいか間違っているかといえば「間違っている」訳だ。

論理的に詰めていくと
「剣道は実戦的ではない=正しい」
なら、
「当たり判定も実戦的ではない」
「当たり判定は、実戦的ではなく不自然である」
という結論になる。

そもそも「良い悪い」は議論の対象になってないだろ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 23:42:44 ID:NYYrjLoq

このスレの「剣道の当たり判定は不自然かどうか」という命題については
剣術を知っている立場から見れば例外なく「不自然である」。
と言う結論になる。
これは大義塾塾長の言を借りるまでもなく一般的な認識だと思う。

剣道擁護の立場として、
「不自然なんだけれども、剣道というのはそういうもの」
とい方向に進むなら別にいいんだが、あたかも>>1に書いてあることが間違いで
それを馬鹿にするかのような書き込みは目に余るね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 00:21:42 ID:whWW7pcj
それ…全部マジで言ってるんだったら貴方は論理の勉強をもう少しした方が良い。

>>35
常識的でない・特殊な意見ではないから客観的である、というのは論証になっていませんwww
客観的である、理屈が通っているというのは納得出来る理由が付されているということだけによって裏付けられます。
また、剣道が竹刀競技化していることを問題視する見方が一般的であったとしても、その問題の根底が打突部位が限定されていることに存する=打突部位を増やせば解決する、と見られているという見方は少なくとも私の周りでは一般的ではないし、
「打突部位解禁」をした場合にどうなるのか想像力を働かせてみればそのような見方は取れないと思うがね。
ただ嘆くだけ、は有益な意見にならないし、嘆く先生方が「剣道なんかやめて剣術やれ」って言ってると思ったら大間違いだよ。

>>36
>論理的に詰めていくと
>「剣道は実戦的ではない=正しい」
>なら、
>「当たり判定も実戦的ではない」
>「当たり判定は、実戦的ではなく不自然である」
>という結論になる。

それ何にも論理的に詰まってないよw
「剣道が実戦的ではない」⇔「剣道の当たり判定も実戦的ではない」
は同値として導けるけど、
「それがが剣道にとって不自然/不合理なのかそうでないのか」
という論点に当て嵌めても何も起こらない。
「不自然だ」というには、「何が剣道にとって自然か/合理的か」を先に考えなくちゃ評価を下しようがないだろ?当たり前だが。
つまり、「剣道の当たり判定は実戦的であるのが自然だ/合理的だ」という価値観が認められてそれに当てはめて初めて「不自然だ」といえる。
肯定派は、「剣道の当たり判定は実戦的でなくても構わない」という価値観に沿っているから、別に「不自然」ではないと言う。武道は心身向上の手段と捉えているからね。
で、否定派に対して「ところで君らはどうして実戦的でなくてはならないと思うんだい?」とたずねているわけ。
で、応えてくれないわけ。

良いか、悪いかという評価は「不自然」という言葉のカバーを掛けたとしても、「じゃあ不自然だからどうなの?」という実質的な段階で不可避だよ。
つまり、「不自然であることを君はどう思ってるの?」ってことで、多くの否定派は不自然であることから剣道が下らない武道だ・意味のない文化だ、って言おうと一生懸命な訳よ。
「不自然」をニュートラルに捉えることも出来るけど、少なくともこのスレの文脈ではそうならないよな。きちんと、「実戦的な観点からは」とか枕詞つけてあげないと。
まあ、少なくとも自分と貴方の間ではニュートラルな評価として扱うってことでもいいけどさ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 00:23:55 ID:whWW7pcj
>>37
悪いが自分は剣術屋だwww
で、剣術を知った人間の目から見た感想は「剣道と剣術は別物だから比べる意味がない」だよ。早速例外でごめんなw
前スレに書き込んでくれたほかの剣術の人も似たような意見。
剣道で得られる精神性と剣術で体得する精神性、やはり微妙に違ってどちらも尊いと思うから自分はどちらも顔出している。(最近はちょっと剣道がお留守だけど)
貴方がどこの剣術家か知らないけど、お前の主観を勝手に一般化しようとする書き込みは目に余るよw

>「不自然なんだけれども、剣道とはそういうもの」
という書き方は考え方に近いけど、まだ不正確だな。
「実戦という観点から見れば不自然に見えるけれども、剣道とはそういうもの」
というのは過不足ない良い表現だと思う。
>>1及び否定派のレスっていうのは、単に剣道が「実戦的に見て不自然」であることを指摘しようとするんじゃなくてそれにかこつけてどうにかして剣道を馬鹿にしてやろう、っていう趣旨のものばっかな訳よ。 それこそ「精神が歪む」とかさw
中には「武道を名乗るのはけしからん」とか「スポーツだと認めろ」とか(それって凄くスポーツを馬鹿にした言い方だよねw)尤もらしく言い出す人もいたなあ。
皆そーゆー中で「擁護」してるわけよ。前スレちょっと読めば分かると思うけどさ。
前にも書いたけど>>1の本文自体、実戦という観点から見て不自然、それは正しいこと。
でも、それを理由に剣道文化を否定するのは浅薄だよ、って言ってるわけ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 00:32:46 ID:whWW7pcj
ああ一個「お前」になっちゃった。。ちゃんとレスしてくれてる方に対して申し訳ない。
是非聞きたいのは「剣道の当たり判定は不自然(実戦的でないから)」という命題を論ずるのに不可欠な
「剣道は実戦的でなくてはならない」
という規範を貴方がどう導いている、あるいは根拠付けているのかってところ。
或いは、これに答えなくても全く違うルートで論理的に説明できるならそれでも良いですが。(ストレートに考えるなら難しいと思うけどね)
「一般的な考えだから」「世間に認められているから」なんてのは答えになりませんよ。
もし多くの人がそれが正しいと思っているなら、それは多くの人が納得する理由付けがあるから。(多くの人、が主体的に考える人間なら)
存分に、その「多くの人が納得した理由」を教えてください。貴方の思うところで構いませんよ。どうぞよろしく。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 02:28:47 ID:2uxaL25a
>>35
>>33
>>37



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 02:39:32 ID:2uxaL25a
>>35
>>33
>>37
なんで
>剣道の辺り判定は不自然。
がここまで馬鹿にされるかさえわかってないってことは>>28と同類だ
剣道は格闘ゲームじゃない
俺は前スレのとき当たり判定はゲームのそれと同意だと書いた>>1の書き込みも見た
解らないようだから、省略せず書いてやる

はっきり言うが、剣道の当たり判定など問うことがそもそも不自然なのだ
そもそも剣道は剣術殺人シュミレーションゲームではない
よって即死判定などあろうはずがない
それを不自然という人間は剣道と格闘シュミレーションゲームの
区別さえついていない馬鹿者、つまりお前らだけだ

そんなお前らに武道や精神の話が理解できる訳がない
だから馬鹿と一蹴されて終了する
誰もが極めて合理的な判断をしているわけだ

剣道、武道については前スレにも散々書いてある。読め

さらに
>それはスポーツだから。
これはスポーツさえも解っていない訳だ

お前達には、馬鹿といわれるだけの理由がお前たち自身にある
物事を理解する素養がないのだ


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 02:48:55 ID:k9r0BYiA
>>34
客観的に問題あるのはどう考えても他人の武道にケチつけようとする奴の性根の方だろwww
しかもケチのつけ方が貧弱。正論突きつけられたらあっという間にだんまりか。論理のレベルが違いすぎる。
大体ケチつける割に「こうした方が良いんじゃないか」という提言の一つも出来ない、そんな意見にどんな価値があるというんだ?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 02:50:37 ID:5NJQU6k3
 >>38
>「不自然だ」というには、「何が剣道にとって自然か/合理的か」を先に考えなくちゃ
>評価を下しようがないだろ?当たり前だが
ああそういう理屈か。
剣道擁護はやっぱ頭が悪い。
剣道にとって、剣道のルールが不自然なわけないだろw

>で、否定派に対して「ところで君らはどうして実戦的でなくてはならないと思うんだい?」と
>たずねているわけ
別に剣道が実戦的である必要はないだろ?
このスレの命題は、剣道のルールは、実戦を想定した場合は「不自然」であり「不合理」である
ということ。それが確認されれば>>1の目的は達成されるんだから。

剣道は武道ではないから弱い。
好きでやってるんだから弱くてもいいんだろ?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 02:52:19 ID:k9r0BYiA
すまんアンカー間違えた>>35な。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 02:57:01 ID:5NJQU6k3
>>42
剣道のルールなり精神?は剣道をやっている人間にのみ通用する話であって、
一般的な武道、武術の世界から見れば取るに足らない理屈だってことなんだよ。
心ある人はそれを嘆いているわけ。

>そんなお前らに武道や精神の話が理解できる訳がない
>だから馬鹿と一蹴されて終了する
>誰もが極めて合理的な判断をしているわけだ
つーか、剣道という狭い世界でしか通用しない「変態的な精神」なんか理解する必要ないってw
首を捻って一本を交わすとか、精神が歪むだけ。

前スレで、剣道は実戦的とか真剣なら〜とか剣道厨がいたが全部デタラメだったろ?
剣道はダンスなんだよ。
とりあえずそれがわかればいい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:01:11 ID:k9r0BYiA
>このスレの命題は、実戦を想定すれば剣道のルールは「不自然」であり「不合理」である
>ということ

そんな限定どこに誰がいつ付けたんだよボケw前スレも含めてきちんと根拠アンカー指定して明らかにしろよこの野郎www
このスレだけでも充分だが前スレも読んで来いや。否定派のどの位がそういうスタンスで書き込んでる?前スレの>>1が一度でもそのスタンスで書き込んだか?
それともお前は改心した>>1なのか?だったら剣道否定したいが為だけの馬鹿が入って来る度に「実戦を想定したら不自然趣旨だからよろしく」って修正して回れや
あとついでに剣術を引き合いにだすのも勘弁。真剣での実戦を考えたら剣術だって不合理なところ山ほどあるのに気づいてないとか思われたら遺憾なので。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:05:26 ID:k9r0BYiA
>>46
せんせー「一般的な武道、武術の世界」って何ですかwwwww
剣道の精神と何がどう違うんですの?わかりやすく説明して欲しいなぁwww
具体的に話せない奴ほど抽象に逃げるっていうけどいくらなんでもこれはないだろw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:16:28 ID:k9r0BYiA
結局「弱い」とか「強い」とか「武道でない」とか言葉遊びでギリギリ反論されないレベルで小馬鹿する程度で満足するのなwそんなんで満足するんなら一生やってなさいw
心配しなくてもみんなそんなお前のことみて「脳内武道家キモwww」って小馬鹿にしてくれてるから安心して頑張ってくれ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:18:14 ID:VzzJvpza
要するに、剣道だろうが剣術だろうが、切り合いではないだろうか。
日本刀を持っての切り合いに優れたものが勝つというのをどう競技化するのか。
そこを議論するべき。
精神がどうとか関係ないだろう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:25:18 ID:k9r0BYiA
じゃあ別スレ立てて日本刀道(仮称)のルールについて存分に語り合って下さい。
わざわざ剣道を引っ張り出さないで下さい。
迷惑ですw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:30:30 ID:k9r0BYiA
>>50
あ、id見てなかった違う人ですか?
正直その議論興味ありますね。剣道の是非とは全然関係ない所で。
実はさっき、その方向にこのスレ改変しちゃえば良いのにみたいなこと書きかけてました。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:54:30 ID:2uxaL25a
>>46
一行目から狂ってるな
>剣道のルールなり精神?は剣道をやっている人間にのみ通用する話であって、
剣道を経て学ぶものが剣道だけにしか通用しないわけではなく
お前の剣術殺人シュミレーションゲーム理論が剣道には通用しないだけ

書き直して来い
あほう

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 04:06:27 ID:5NJQU6k3
>>48-49
これが武術の世界だ。
心して読めよ。

大義塾塾長 中村藤雄(剣道日本2008年六月号より抜粋)
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜

だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。

聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜

竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 04:27:31 ID:2uxaL25a
>>54
前から思っていたが、それは剣術の話だろう
剣道という言葉を指すとき、幾つかの言葉が同時に含まれる
武芸としての剣道、いわゆる剣術
道としての剣道、姿勢や礼とも見られる
勝敗を決める試合としての剣道、スポーツとも見られる
どれをとっても剣道というが、現在、剣道は真剣で人を切るものではない
しかし、剣術その武芸の流れを汲んだ試合は行われる
剣術に心酔したものなら、凶器としての剣を求める事があっても全く不思議ではない
しかし、剣も薙刀も今後、凶器として人を殺害する意図で生み出されることはない
もうそういう時代ではない
そして、そういう流れを惜しんだ剣の道を行く者も多く居たが、それさえ遠い昔の話だ
それはいまさら、ましてや>>1などが騒ぎ立てることではない

また試合としての剣道がどう変化しようが変化してはいけない部分がある
それこそ剣道が剣道と呼ばれる所以なのだ

まあ>>1やらその他のトンマには理解の及ぶ範囲を超えているが、そういうことだ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 04:45:37 ID:2uxaL25a
読み返してみたらID:5NJQU6k3は
武道と武術の違いさえわかっていない人間だったか

詰まらん事に時間を費やしてしまった

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 09:36:21 ID:k9r0BYiA
もう一回言うか

>>55バカスwwwwwww

お前が大事に抱えてるそれこそが「剣道の精神」でもあることにはよ気付けw
>>56氏が補足して下さってるように「剣術の精神」と言うこともできるが、当てっこを否定して真の一本を追求する意味では同じ要素も含んでいる。
精神は無形だ。それを何で実現するかは人次第でその先生だって「剣道」で精神を実現したんだぜ?先生の時代から剣道は面・小手・胴・突きなんだよ、それすら分からないの??w
お前武道武術が理解出来ないのは勿論のこと国語と論理の理解力が小学生レベルだぞwwwそりゃー馬鹿馬鹿言われるワケだ納得。
剣道、というものの中身を一意的にしかも自分の都合の良いようにしか捉えられないのは見ててかわいそうだわw

さっさと「実戦を想定すれば」と限定した趣旨の発言指定アンカーと文字通り「一般的武道、武術の世界」の説明よろしく。「一般的」って言葉の意味が分からないなら辞書引いてこい。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 09:37:44 ID:k9r0BYiA
ごめんまたアンカーずれたorz
馬鹿は>>54で補足くれたのが>>55氏でした。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 11:35:57 ID:whWW7pcj
こうしてまた否定派の頭の弱さが露呈されていくのね…w
別に剣道嫌い!っていう価値観は良いんだよ勝手に持ってれば。個人の自由さ。
ろくに議論も出来ない癖にそれを吹っかけてくるのが問題www

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 16:00:13 ID:IwFXYPoR
剣道・剣術なんでもいいけど、変わり者が多いね。

皆さん、くどそー。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 16:20:00 ID:k9r0BYiA
>>60
たぶんくどいのは俺だけっすw道場の人とかみんなさっぱりしたもんだよ。
もしここと同じ話したら「分かってないなぁって感じだよねあはは」ってなもんだろうなぁ。
良くでる擁護派レスの「やってない奴には分からない」ってのが大勢でしょうね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 17:17:07 ID:IwFXYPoR
>>61
でもここの人たちは、剣道も剣術も上手な人はいないのだろうね。

剣道家も剣術家も、一癖2癖ありそうな人ばかりのような気がする。

てゆーか、考え方に柔軟性がないような気がする。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 17:43:05 ID:5NJQU6k3
>>57
やっぱ剣道厨だわな。
現実が見れないんだから。それで現実を提示されるとファビョルw
厨が理解できるまで一般的な武道・武術の世界を提示しよう。

大義塾塾長 中村藤雄(剣道日本2008年六月号より抜粋)
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜

だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。

聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜

竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 17:48:25 ID:k9r0BYiA
>>62
2chには色んな人がいるから十把一絡げには把握出来ないと思うよ。俺はご察しの通り大したもんじゃないけどねw

考え方の柔軟性って具体的にはどんなものなんだろう?
自分と違う意見に対して「それは何故なの?」って聞いて相手の考え方を知ろうという態度は柔軟性ある態度だと思うけど、よく分かりもしないで「そうですね、そうですね」っていうのは柔軟とは言わない気がするよ。
トピックがあくまで「剣道」の話なんだから剣道の情報を基礎として共有するのは当然だし、剣道から離れたものについて語りたいならそれこそトピックの大転換をした方が良いんじゃないかと思うけどね。
ごっちゃに色んな話がでるのは2chの持ち味だけど効率は悪化するよな。だからスレチがたたかれる訳だが。

ところで自分の知ってる剣道剣術の凄い人たちは大抵一癖も二癖もある人なんだけどその意味でも俺なんか大したことないかもしれんw

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 17:49:39 ID:5NJQU6k3
>>57
剣道というものは剣術から生まれたもので、真剣を扱うという「精神」が根底にあるわけだ。
だから件のように、剣道でも実戦を想定しての足捌き、体捌きを教わる。
これがその部分。

>中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
>〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
>「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
>相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
>打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略

ここでは剣道のルールに現れない部分、すなわち「精神」を教えているわけ。
剣道厨は見ればわかるように、剣道だけをやってるとバカになるから、
この記述を見ても、どこが精神なのか。何が一般的なのかがわからなくなる。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 17:52:44 ID:fzjhv3s8
現在の剣道が「実戦的か否か」とは異なる独自の価値観を持っていて、
剣道家がそれを大事にしているというのは理解できる。

しかし、例えば空手がそうであるように、もっと色々な流派
(すなわち価値観)が存在するのが自然なのではないかと思う。

もっと言えば、どのような技術を伸ばそうとしているのかが明確に
なっているならば、自然に流派(価値観)は分かれてくるのでは
ないかと思う。

「実戦的か否か」という視点は、どのような状況での戦いを想定し、
そこではどのような技術が必要とされているかを明確にすることへと
連なりうると思う。そういう意味では、精神性を強調するよりも
前向きな議論になると感じるが・・・。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 17:55:32 ID:5NJQU6k3
>>57
剣道が真剣を扱う剣術から派生したことは「一般常識」と言ってよいだろう。
それ以外の答えはないのだから。
剣道厨は厨ゆえにそれがわからない。

だからこういうことを書いてしまう。
>さっさと「実戦を想定すれば」と限定した趣旨の発言指定アンカーと文字通り
>「一般的武道、武術の世界」の説明よろしく。「一般的」って言葉の意味が
>分からないなら辞書引いてこい。

まともな剣士であれば、先生の言わんとすることは理解できるはず。
スポーツ化した剣道をみて「精神がなくなった」と嘆いているわけだ。

大義塾塾長のお言葉。
>だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
>全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:03:28 ID:fzjhv3s8
あと、>>54なんかでも引用されている文章によると、中村藤雄氏は
宮崎正裕氏にも自らの技を伝えた、とある。
「決して相手の刃の下に立つな」という教えを実践していたからこそ、
宮崎氏は試合であれほど勝っていたのではないか?少なくとも、彼の
強さの一因にはなっていただろう。

そのような宮崎氏が、現役時代に「正しい剣道ではない」、すなわち
現代の主流の剣道とは違う、として剣道マスコミその他から
散々叩かれたのは皮肉なものだと思う。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:05:48 ID:2uxaL25a
>>65
>剣道というものは剣術から生まれたもので、真剣を扱うという「精神」が根底にあるわけだ。

ここからして間違いだから
却下

まず少しは真っ直ぐ進んでくれ、スタートから逸れまくってたら話にならん

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:12:21 ID:fzjhv3s8
>>65
>中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
>〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
>「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
>相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
>打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略

>ここでは剣道のルールに現れない部分、すなわち「精神」を教えているわけ。

それは「精神」というか、どのような状況での技術を学んでいるか、という
状況設定、もっと言えば練習の目的だよね。
その前提が、貴方と貴方が「剣道厨」と呼んでいる人たちの間で異なる
と思う。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:29:35 ID:2uxaL25a
>>66
流派とか現在はもう殆ど関係ないんだよ
空手は実社会で空手そのままで使う場合があるかもしれない。
たとえば護身とかね
柔道にしてもそうだ
だけど、剣道には真剣を持って殺しあうという、剣術初期の形は残し得ないんだよ

空手は空手道という道を示しているかもしれないが、私は空手に深くかかわっていないので
その深い精神は知らないからここではなんとも答えようがないが、剣道が剣術から発祥した
精神でありながら剣という強大な凶器を封じられたことでその流れが大きく変わったことに
対して、空手は武術武芸としての形を大きく留めているだろう
それが多数の流派が存在する理由だと思う

それでは剣道が、本来剣で殺しあうという目的を失ってもまだ残そうとするものはなにか?
というところに現在の剣道の本質があるんだよ
だから、現在の環境で剣道に流派なんていうものは本来存在出来ない

柔道をやってきた人や、柔道によくかかわってきた人は知っていると思うが、
国際柔道になって柔道は柔道という生き方まで含めた『道』という要素が薄れて
金メダル争いのスポーツになってしまった面が大きい
スポーツが広く広まることはいいことだが、広まったために本来失ってはいけない
礼節といったものもおろそかにされ始めている
これは前スレを見てもらったら解るが、柔道を知るものにとっては残念で仕方ない
もちろん、日本の道場で柔道を修める場合、そういった指導もきちんと行われている
わけだけど、海外では必ずしもそうではないのだろう、ひどい試合も多々見受ける
柔道は、優れた逮捕術であると同時に、優れた『道』を示しているのだけれど
現在の状況は柔道からそれを遠ざけているように見える

歴史や環境によって、剣道はずいぶん見た目の形を変えてきているが、それでも先人が
残したかったのは何なのか?まずそれを理解しなければ現在の剣道は理解できないと思う


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:31:30 ID:whWW7pcj
>>ID:5NJQU6k3(もう面倒くさいからこれでいいやw)
剣道の成り立ちの最初の一歩もよく分かってない奴が良く言うwww

剣道がどうして剣術から派生したのか、剣術のどの部分から派生したのか知ってるか?
剣道がどうして面を打つことを大切にして首への攻撃を包摂しないのか、それは即ち
中心を攻め、相手の剣を殺し、機先を制して捨て身で打ち込む
そういう一撃を身に付けるための一稽古法が剣道の成り立ちなんだよ。
つまり、相手の中心を割った一本を身に付けるために他の致命傷になり得る攻撃を判定から外すことで相対化してるの。
何でその一撃を目的としたのかには諸説あるが、素肌剣術で相手を崩す最初の一撃として相手の顔面を斬り付ける攻撃が真剣勝負で非常に有効であったから、というのが理由といわれている。
宮本武蔵の60戦無敗の戦法の殆ども相手の眉間を斬り付ける攻撃で崩す戦法だったと言われている。
だから、「頭」じゃなくて「面」なんだよな。
ちなみに、小手・胴・突きに関しては面を打つ形の中の崩れを指導者が指摘し、正すために打ち込むものと考えられている。
高段位の先生に対して小手や胴を狙いに行くのが「失礼」に当たるのはそこが分かると納得出来る。
このように、ルールの中で勝つ方法を探っていくのではなくて剣道が目指そうとした「一撃」を至上目的とすること、それがお前が言っている「剣道の精神」の本当の中身だ。
それが例えば首への攻撃、足への攻撃が面と同様に一本になるルールになったらどうなる?
一本にならない不十分な面打ちでも許されてしまう、相手に打たせて斜めに交わして首を狙い打つ、相手の攻撃の届かない足元に屈みこんで足をなぎ払う
そんな武道になったら「面への会心の一打」なんてとても生まれない。
目的があるから、ルールが決まる。「目的」は相手を殺すことではない。だから、ルールも実戦的にはならない。これが剣道のルールが実戦的でない、本当の理由。
これが、剣道の精神が立脚されている「現実」なんだよ。
剣道は剣術から派生している・剣術は真剣を扱う武道だ・だから剣道も真剣を前提にしなくてはならない そんな単純な作りにはなっていませんw
お前が剣道を語るにあたっていかに剣道を分かってないかはこれだけ言えば充分だろ。断っておくが、これは前スレでし尽くされた議論だぜ。前スレからいたというお前が理解できてないということは到底信じられないw

ついでに、レスの命題が「実戦的観点から見れば」っていう限定の上での話だ、って言ったのはお前なんだから四の五の言わずにさっさと根拠アンカー提出しろよ(三回目)
自分が言ったことくらい責任持てよ馬鹿なりにさwww

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:39:17 ID:5NJQU6k3
>>68
まさにそこなんだよね。
剣の術理とか理合いというのものは、ルーツを同じくする剣道でも多くは通じるのだが
現代剣道は、そういうものを意図的に排除して、内にこもっている面が強い。
排他的なんだな。

歴史も伝統も理合いも関係なく、「ごく一部の人間」の作った価値観を金科玉条の
ごとく信仰している剣道は、中村先生の言を持ち出すまでもなく剣の理合いに触れた
立場からみれば滑稽にしか見えないものなんだが。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:46:14 ID:whWW7pcj
>>66
>>71
剣道にも多数の流派がありえるのではないか?という可能性の議論については、自分も>>71氏と近い立場。
ただ一方で、多数の流派や形があることによるメリットのようなものも考えられるから、変わった動きに対して「それは邪剣だからダメだ」と一方的に否定してしまうのもいかがなものかとは思う。
ただし、やはり剣道なのだから相手の中心を攻めて勝って打つ面を目指す、という軸はぶれてはいけないんじゃないかと思う。

というか、それ以上に剣道って物凄く動きに個性の出る武道(スポーツ)だと思う。
100人競技者がいても、本当に100パターン動きの個性があると言っても過言ではない。
道場でもそうだよね。袴の名前なくても構えを見ただけで「あ、○○さんだ」って分かっちゃうもんで凄く面白い。
また、道場や学校によって剣風の傾向もはっきりと見て取れる。ただ、そういう微妙な違いってフィクションでは表現しにくいから剣道ものの漫画とかって結構こけるんだけどw

少なくとも、相手の機先を制した正面からの面打ちを打つ、剣道と言えば面、っていうのは剣道が本来持っている価値観なんだからそこは共有していかないと、
それこそ「スポーツ化」「当てっこ化」の一途を辿ると思う。
逆に、面打ちとかどうでもいいから相手の体に攻撃すればOKなルールが良い、という価値観が進んで出来たのがスポチャンと言えるな。
これはこれでスリリングで楽しいものだから、良い価値観と文化だと思うよ。
もっと総合的に、組打ち等も含めた日本古来の剣の殺法を教養として身につけたい、或いは伝統的な武芸として守りたいという価値観が進むと剣術になる。
これもこれで素晴らしいものだと思う。ってこれは手前味噌だけどw
そういう剣道の価値観に自分が合わないと思ったら別のものをやれば良いんじゃないかな。
小手打ちにこそ剣の魂が宿る、小手打ちで全てを決めてやる、そういう考え方で剣道をしていると試合・スポーツの側面としては上位に入っていけるかも知れないけど武道としての目的を掲げて剣道する人からは「邪剣」と言われてしまうのは仕方ないことだと思う。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:48:37 ID:5NJQU6k3
>>71
柔道についてはその通りだと思う。
さらに多くの人が剣道に感じている違和感も同じ理屈と思えばいい。

柔道における「死に体」というのは、相手の技が効いた時点で死んでいるのだから
その後の反撃は認めない。
という「精神」なわけだ。
だが、外人にはその「精神」が理解できない。
「死に体」が理解できないから、外人の理屈では、体が動くなら反撃は認められるべきであろう
ということになる。

よって柔道の国際ルールは変わって、どんな状態であろうと最後に背中をついたほうが負け
という、非常におかしなルールになってしまったわけだ。
これを見て「柔道の精神が失われた、転がしスポーツになってしまった」
と感じるのは正しいと思う。

同じように、剣道をみて、武道の精神が失われた「竹刀競技」になってしまったと感じる
剣士が多いのは、ごく当たり前のことだと思う。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:50:51 ID:whWW7pcj
あと、宮崎選手が叩かれた方向性は「現代剣道の主流ではない」という論調ではなくて「剣道本来の動きから外れている」という論調だよ。
どっちかっていうと何度も貼られてる中村先生の「剣道本来の動き」という立場からの批判だ。
相手の剣の下に立たない、とかそういう動きでなくて、実際には相手の隙が生じたとしてもリスクのある技を控えて相手のミスを待つ戦法だったりとか、
一本取った後の試合内容に積極性が欠けている、とかそういう類。
ID:5NJQU6k3はいい加減事実を自分に都合良いように捻じ曲げるのやめたら?www知ってる人から見たら滅茶苦茶恥ずかしいぞ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 18:58:55 ID:fzjhv3s8
>>71
>それでは剣道が、本来剣で殺しあうという目的を失ってもまだ残そうとする
>ものはなにか?というところに現在の剣道の本質があるんだよ
>だから、現在の環境で剣道に流派なんていうものは本来存在出来ない

現在の環境で流派が存在できない、なんてそんなことはない。
現実に、中山博道氏の流れを継いだ日本剣道協会や一剣会もある。
全剣連の価値観が圧倒的多数なのは、多分に政治的なものだ。

>歴史や環境によって、剣道はずいぶん見た目の形を変えてきているが、
>それでも先人が残したかったのは何なのか?
>まずそれを理解しなければ現在の剣道は理解できないと思う

それが剣道の精神だと貴方は言いたいんだろうが・・・。
別に実戦的なのが最高などとは思わないが、剣道において技術と精神は
密接に結びついている以上、少なくとも例えば「正しい剣道」の正しさの
根拠とかは明確にすべきではないか?
そういうところを曖昧にしては、それこそ空虚な精神論になってしまうの
ではないだろうか。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 19:00:09 ID:5NJQU6k3
>>72
>素肌剣術で相手を崩す最初の一撃として相手の顔面を斬り付ける攻撃が
>真剣勝負で非常に有効であったから、というのが理由といわれている。
  ↑
ちなみにこの理屈は都市伝説ね。
顔面というのは反射的に防御しやすく、的としても小さく、致命傷になり難い。
また、真剣は折れやすいので崩すなんて手間隙をかけずに、初撃から致命傷を狙う。
よって古流の剣術では、袈裟切りが基本になるわけ。

首筋には頚動脈が走っているから、1センチでも刃先が当たれば致命傷。
また、外れたとしても肩に当たれば相手の戦闘力を削ぐことができる。
相手が下がれば踏み込み、逆に踏み込まれれば防御に転ずる。
だから古流では「八双」で構える形が多いんだ。

まあ古流には流儀が沢山あるから、中には顔面攻撃を重視しているものも
あるかもしれがないが、一般的ではないな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 19:09:34 ID:fzjhv3s8
>>77
>あと、宮崎選手が叩かれた方向性は「現代剣道の主流ではない」という
>論調ではなくて「剣道本来の動きから外れている」という論調だよ。
>どっちかっていうと何度も貼られてる中村先生の「剣道本来の動き」
>という立場からの批判だ。

少し違う。
現代剣道の主流(というか理想)=正しい剣道であり、その正しい剣道と
宮崎氏の剣道はかけ離れている、という論調だった。
現に、当時の剣道日本での主たる論調は次のようなものだった。
「勝ったのは凄いが、正しい剣道ではない」
中には、次のような酷評を述べた八段範士もいた。
「高校生の延長のような剣道では、勝っても評価できない」

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 19:18:50 ID:k9r0BYiA
>>79
いや?それなら「宮崎選手の動きは本来の剣道の形に沿ったもので間違いではない」みたいな古流傾向の先生からの擁護があるべきだと思うけどそういう擁護はつかなかったと記憶しているが。
高校生の剣道=当てっこ剣道で、一刀の重みを大切にする中村先生のような剣道、とはつながらないのが自然な捉え方では

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 19:42:17 ID:fzjhv3s8
>>80
>それなら「宮崎選手の動きは本来の剣道の形に沿ったもので間違いでは
>ない」みたいな古流傾向の先生からの擁護があるべきだと思うけど
>そういう擁護はつかなかったと記憶しているが。

宮崎氏の当時の動きが古流の立場から見てどうだったか、というのは
わからないが、>>54にも引用されている「決して相手の刃の下に立つな」
という教えを、宮崎氏は実践していたように思う。
当時は審判に不利にみられかねない剣風だと認識されていたから、
そうでなければあれほど勝てないと思う。

現に当時宮崎氏と稽古したk八段(例のk本県警の事件の首謀者)が
インタビューで宮崎氏について次のように述べていた。
「モノが違う。打っていってもそこにいない。」
これは、上記の教えを実践していた証拠だと思うのだが、どうだろう?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 19:52:06 ID:fzjhv3s8
>>79
結局、当時の宮崎氏は、手数・動きなどから一刀の重みを大切にしていない、
「正しい剣道」ではない、と評価されたが、「決して相手の刃の下に立つな」
という教えは実践していたと。それがあれほど勝った一因だというのが
個人的見解。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 21:48:33 ID:IwFXYPoR
剣道の選手は、他の競技に比べさほど運動能力に優れた人はいない、
その中で、宮崎選手は剣道の運動理論を理解し、運動能力と剣道センスが優れていたからだ。

他の運動競技の一流選手が、少年時代から剣道を始めたら今の全日本剣道の選手は、
到底敵わないだろう。

身体能力は、悲しいかな剣道の選手はかなり劣る。

それをいろいろな論理で、剣道家は,誤魔化す!

けっきょく、身体能力及び運動センスのあるものには、かなわないんだよ!


ハンドボールの宮崎大輔が、剣道の宮崎氏の動きをしたら、宮崎氏もかなわない。

身体能力+センスのある人間に、敵わないから、変な剣道理論が存在するのだと思う。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 22:06:40 ID:IwFXYPoR
>>82
結局、身体能力・運動センスに優れた人に敵わないということだよ!

剣道の選手は、他の競技の一流選手に比べて身体能力、運動センスに劣る。

その中で宮崎氏があれだけ勝てたのは、剣道の運動理論を理解し、身体能力及び剣道センスに
優れてたからに他ならない。

ハンドボールの宮崎大輔選手が、宮崎氏の動きをしたら、今の剣道の選手が勝てる者は間違いなく
いないだろう。全盛期の宮崎氏も敵わないよ!

しかし、剣道家は変な論理?理論?付けして誤魔化すのが好きだよね!!



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 22:09:03 ID:IwFXYPoR
>>82
結局、身体能力・運動センスに優れた人に敵わないということだよ!

剣道の選手は、他の競技の一流選手に比べて身体能力、運動センスに劣る。

その中で宮崎氏があれだけ勝てたのは、剣道の運動理論を理解し、身体能力及び剣道センスに
優れてたからに他ならない。

ハンドボールの宮崎大輔選手が、宮崎氏の動きをしたら、今の剣道の選手が勝てる者は間違いなく
いないだろう。全盛期の宮崎氏も敵わないよ!

しかし、剣道家は変な論理?理論?付けして誤魔化すのが好きだよね!!



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 22:13:32 ID:IwFXYPoR
頑張れ剣道!

他の競技者が、わかるスポーツに成れるように!!

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 22:47:37 ID:IwFXYPoR
勝っても評価されない、競技ってある意味貴重だな。

頑張れ剣道!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 23:05:15 ID:n3BcCz3/
剣道のルールの中で問題なく勝利したというのに、剣風がどうこうと
批判されるのはおかしいと思うな。
他のスポーツではそういうことはないんじゃないか?

古流の脚捌き体捌きは、打たれない斬られないことが前提。
剣道の捌きは打たれても一本にならなければよし、という動き方。
むしろ相手の打撃を恐れずに打ち込み、一本を狙うような動きが
高く評価される。

剣道の試合でどちらが優位かというと、宮崎氏の例を見れば古流の
捌きのほうが一歩も二歩も秀でていると言えよう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 23:17:16 ID:n3BcCz3/
>>82
手数に関しては剣道のルールで一本になれば、それ以上の威力を重視する
必要はないと宮崎氏は考えたんじゃないかな。

例えばプロボクシングだとパンチの威力でKOを狙うのも戦術として有効だけど
アマチュアボクシングは、ルール的にパンチを当ててポイントを稼ぐ戦術が
有効なように、ルールに応じて戦い方を変えるのは合理的だわな。

それを批判するほうがどうかしてると思う。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 23:44:22 ID:fzjhv3s8
>>88
>剣道のルールの中で問題なく勝利したというのに、剣風がどうこうと
>批判されるのはおかしいと思うな。
>他のスポーツではそういうことはないんじゃないか

剣道の世界に特有だろうね。
少なくとも、ルールの中で正当に勝った人間が
ここまで徹底的に批判されることは他の世界ではないと思う。

しかし、剣道の世界では結構みられる現象だ。
例えば、中倉清氏も「汚い剣道」、「変剣」などと死ぬまで言われ続け、
そのたびに中倉氏はローソクの炎を見つめて気を鎮めていたという
(中倉氏の伝記にその旨の記述あり)。

上記のようなことが時折みられることから、「剣道は競技ではない」、
と言われているのは、その通りだと思う。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 23:54:24 ID:fzjhv3s8
>>89
>手数に関しては剣道のルールで一本になれば、それ以上の威力を重視する
>必要はないと宮崎氏は考えたんじゃないかな。

これは違うと思う。
宮崎氏の打突は非常に重く、打突を受け続けた対戦相手が、宮崎氏に
勝ったものの次の試合は手が痺れて試合にならなかった、という話を
聞いたことがある。
ボクシングに例えるなら、KOパンチを連発して打てる能力を持つ人。

>ルールに応じて戦い方を変えるのは合理的だわな。
>それを批判するほうがどうかしてると思う。

これは同意。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 00:04:36 ID:Z3FX3r+J
元々武道は力の弱いもののために、とかいう言葉もあるけど剣道は特に運動能力より理論、精神、胆力勝負といった傾向が強いと思う。
逆に、運動神経がある選手が必ずしも剣道家として大成するとは限らないのも事実。
特に中学生くらいから部活で始めたグループを観察するとそういう傾向って良く分かると思う。
学生から剣道やってる人は「○○は運動神経は良いのに何故か剣道は下手」そういうことって経験あるはず。
そういうところを考えると「剣道は競技ではない」、その通りだと思う。
機先を取り面を打つ、そういう真っ向勝負では60歳以上の老人が運動能力抜群の20代後半から30代にかけての選手を子供のようにあしらってしまう、
そういう嘘みたいなことが実際に起こるのが剣道という世界。
「一本」の判定も審判に委ねられていてその内容も完全な基準がない、スポーツとしては非常に不完全なものだな。
オリンピック競技に関しても、「一本」の説明は難しいだろう。

ところで宮崎選手の剣道についての議論に関しては
・一本の重み=無駄うちが少ない、という中村先生の話に含まれていた意義から何故か威力の話になっている点
・宮崎選手の試合はビデオが擦り切れるほど研究したけれども別に古流の体捌きだなとか避けが秀逸だなとか思ったことはない
という二点が疑問。
個人的に宮崎選手の動きは慎重派だとは思うが強く非難されるほど剣道の本質から外れているとは思わなかった。
ただ、攻めが無形過ぎて真似は出来ないなと思う。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 00:19:48 ID:gM81AFNR
>>92
>一本の重み=無駄うちが少ない、という中村先生の話に含まれていた意義
>から何故か威力の話になっている点

それは、>>89の意見に対してコメントしただけ。
無駄打ちが多いか否かでいえば、何らかの布石になっていると感じることが
多く、無駄打ちは少ない人だと個人的には感じる

>別に古流の体捌きだなとか避けが秀逸だなとか思ったことはない

古流の体裁き、とは言っていない。
中村氏の教えの影響を受けているのだろうと言っている。
>>81であげたk八段のコメントをみても、体捌き、防御は優れている
と思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 00:48:13 ID:Z3FX3r+J
>>93
前半はそんなところだろうとは思ったよ。
まあこれ以上威力の話なんかしても仕方ないっていうかずれてるでしょう、って言いたかったってことでご勘弁
後半に関しては良かったら>>93の見た感想も聞きたいけどね。

ところで無駄を省くためにそろそろ>>1の内容について浮動の部分を固定しないか?
途中で出てきたけど、「剣道の当たり判定は不自然」という命題について、「実戦を想定するなら」という枕詞を付するのを基本として考えるのか、
それとも無限定に「不自然だ」という主張を提示したいのか、どちらの立場なのか区別せずに話すことはすれ違いを惹起するだけで誰の得にもならないと思う。
個人的な立場としては「実戦では」という趣旨なら反対する余地はないし、
「無限定に」ならば、それは何故なのか、
つまり(繰り返しですが)「剣道はかくあるべき」という前提に照らして「不自然」と考えると推定するところ、その「剣道観」の内容と根拠であったりとか、
或いは「剣道」⊂「武道」であることに着目して「武道はかくあるべき」という前提から同様に「不自然」、或いは「剣道は武道でない」という主張が出てくると考えられるところの「武道観」の内容だったり根拠だったり、
(但し、「武道」に関しては「実戦的なものこそ武道」という言葉遣いをする人もいるからその場合はその人の言う通りで、やはり異論を挟む余地はないでしょうね)
そういうものを質問することが出来れば議論として前進すると思われるのに、第一段階の選別の段階で「不自然」という主張がどっちの意味で使われているのかわかりにくいから無駄な擦れ違いが生じていると思う。
途中で言われてた通り、「実戦では」という条件付き主張がこのスレのスタンダードならばそのように宣言しておいた方がいいのでは??
こういうとき>>1がいれば音頭を取ってくれると思うんだが、個人的には>>1の降臨に期待したいw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 00:57:37 ID:gM81AFNR
>>94
>後半に関しては良かったら>>93の見た感想も聞きたいけどね。

後半とは、どの部分?


>途中で出てきたけど、「剣道の当たり判定は不自然」という命題について、
>「実戦を想定するなら」という枕詞を付するのを基本として考えるのか、
>それとも無限定に「不自然だ」という主張を提示したいのか、
>どちらの立場なのか区別せずに話すことはすれ違いを惹起するだけで
>誰の得にもならないと思う。

そうだね。
明確にしておいた方が、その後の問題が議論しやすい。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:28:33 ID:Z3FX3r+J
>>95
後半、とは宮崎選手の動きに関して、先の中村先生の談話の影響を受けているという可能性を控除した上での素朴な感想、といったところです。
…と言われても難しいトコロですけどね。
前出の八段の先生の言葉とは独立して素朴に思うところ、って感じで良いです。自分以外の人がどう見たかのサンプルとして伺いたいだけなので。

固定について、捕捉すると
「剣道は実戦的には不自然なんだから剣道そのものは不自然」
っていう主張は明らかに「無限定」の方だね。ちょっと考えなくても分かると思うが。
結局、「実戦では不自然」という主張と「剣道が不自然」という主張を繋げるものを提示しなくては成り立たないという意味で全く同じ主張なわけで。
そこら辺も考慮しつつ、大部分が争う気のない部分を排除するための確定は非常に有益だと思いますね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:48:18 ID:TspgpxjL
剣道は大正時代に命名され歴史が浅い。
流派はなくルールがあるだけ。

○○道≒なにかの術の一部を取り入れて精神を磨くためのもの
○○術≒相手を殺し、理論的なテクニックで相手を倒す術

剣道はあてっこスポーツなのだからルールどおりでこれからもイイジャマイカ

そもそもの武術はどんな手を使っても勝つことを主としてるが
武道では精神的な面を重んじてる、平行線議論乙

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:54:58 ID:gM81AFNR
>>96
>宮崎選手の動きに関する感想

宮崎氏の動きに関する第一の感想は、まず剣道で良いとされる
「正しい剣道」の型から、かなり自由であること(特に試合)。
例えば、剣先を完全に開いた構えで誘いながら相手をどんどん後退させる
ほどの攻めを展開している場面を何度か見たが、対戦相手のレベルの高さ、
全日本という緊張した場面であることを考えると、凄いというほかない。

第二の感想は、形としては守っている場面でも常に相手にプレッシャーを
かけ続けているように思われること。
宮崎氏に対する批判の一つのタネとなった、いわゆる「現代的防御」にしても
受けっぱなしになることはほとんどなく、相手が中途半端な動きになれば
すぐに応じて一本にしてしまえるだけの心身の備えができていた。
そのような場面の典型として個人的に思い出すのが、警視庁の原田選手との
試合で、原田選手の片手突きをかわしての小手を決めた場面。
非常に厳しい打突機会の捉え方に、感銘をうけた記憶がある。

>大部分が争う気のない部分を排除するための確定は
>非常に有益だと思いますね。

同意。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 10:49:09 ID:jrGfI7jp
最近のレスは文章長いの多いな。

否定厨のバカはコピぺだけだがなwww

バカにはちゃんと書いてあげても理解できないよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 11:23:15 ID:vlQw65dM
運動力学、スポーツ理論がわかる人なら宮崎選手の剣道がわかると思う。

打ちが強いのも、剣先を完全に開いた構えで誘いながら相手をどんどん後退させる
ほどの攻めができるのも、身体のスピード(宮崎選手は白筋スピード筋が多い人だろう)
に加え、右手・左手・剣先で力点・作用点・支点を作り出し更にスピード及び
打ちの強さを生み出している。

構えも、支点を安定させ、攻撃も防御も瞬時に反応できるようにしているだけだ。

更に間合いの駆け引きが、剣道選手の中では群を抜き、これで天下を取れるわけだ。

宮崎選手クラスでは、全日本レベルでは、緊張しません。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 13:41:19 ID:VdQWdbS0
このスレにおける >>1 の命題は
(1)剣道の当たり判定が、「実戦を想定した場合」に「不自然」であり
(2)よって武術・武道ではなく、単なる竹刀競技である
の二点になります。

この二点についてはすでに結果が出ているのではないでしょうか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 14:04:42 ID:eI2tF+bh
>>101
(2)について、なぜ武道・武術は実戦的でなくてはならないのか、という説明がなされていないため(1)につき是、(2)は不明でしょう。
少なくとも「竹刀競技」「武術」「武道」そういった言葉の定義をきっちりさせないと命題を共有するのは難しいのでは?
例えば「竹刀競技だけど武道だ」という考え方も充分取り得る。
言葉が指す領域と、なぜそのような領域指定をするのかについて納得できる説明をしなければならない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 14:11:45 ID:VdQWdbS0
>>102
武術と武道の関係について、柔術と柔道の関係を参考にすると
「武術」は実戦を想定した戦闘術であり、他人と競う目的のものではなく(基本的に)
ルールはない。
「武道」は一般に広く伝える為に、安全性を考慮し競技性を持たせたものと言えるでしょう。
よって武道にはルールが存在することなりますが、やはり実戦を想定しているんですよ。

例えば柔術は、素手をもって相手を制圧する技術体系であり、柔道はそこから
組み技のみを抽出してルール化したという関係になります。
互いに組み合って格闘を行うので、常に「実戦」であり勝敗の判定基準もわかりやすく
客観性があります。

剣術は刀をもって戦う為の技術ですが、剣道はそこから何を抽出したのかがよくわからない。
相手を動けなくするようなKOに類した勝ち方は存在せず、真剣であれば勝負が決している
ような打撃でも一本をとらない。
しかも「一本」かどうかは審判の主観に任せられている。
はなはだしくはルールに明記されていない「剣風」なるものを持ち出して勝者を批判する
ことすらある。
ということで、非常に不合理なように感じられます。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 14:17:35 ID:eI2tF+bh
ちなみに運動能力が高ければ誰でも剣道が強くなるっていうのは明らかな勘違いだよ。
昔筑波大のコーチをしてた人に聞いたんだけど筑波の女子の大将は50m10秒らしい。勿論、普通に速い人は幾らでもいるけどその人たちより大将が頭一つ抜けて強いって話。
間合いの駆け引きが抜群、っていう辺りに剣道での強さの本質がある。
途中でバレーの選手に宮崎選手の真似させれば無敵、みたいなこといってるアホがいたが話にならん。その選手に宮崎選手並みのセンスがあれば強くなるだろうけどね。
運動能力は高いのに埋もれてる選手なんか幾らでもいる。さらに、加齢で運動能力が落ちても強い人は充分戦えるから幾つになっても続けられる。
そこら辺が剣道の面白みだと個人的には思う。天井が見えねぇ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 14:43:27 ID:eI2tF+bh
>>103
剣道が何を抽出したかはこのスレの過去ログをさらうだけで出てくるのでそちらを参照してください。
要旨を述べるなら、相手の攻撃の当たらないところから当たるところに踏み込んだと同時に相手を崩す顔面への斬りつけ、「面」を打ち込む、という特定の攻撃方法を身につけるための稽古法が剣道の元なんです。
特定、と言いましたがしかしこの動作には剣での戦いの重要な要素が多数盛り込まれていることは剣術家の方々も証言する通りです。
ところで、不合理というなら「元打ち」が無効というのも非常に不合理です。刀は引き斬りなのだから先端で打つより元で当たった方が良い打撃なはずなのに有効にならない。
(この話題がなかなか出ない辺り否定派に剣道未経験者が多いことが伺いしれますが。)
刀だったら触れたらダメージになるはずだが、稽古法として目的があるため敢えて部位を限定しているんです。
それは、投げ技の部分を抽出するために柔道で打撃を禁止するという方法論と変わりません。
「打撃があろうが柔道の投げが強いなら投げれば良いじゃないか」と言われればそれは違うと分かりますでしょう。特に柔道で、殴られたら負けというルールができてしまったら尚更です。
つまり、面を打って相手を崩し、袈裟や首打ちなどでとどめをさすという二段階の攻撃の一段階目にフォーカスしたのが剣道、ということ。
とどめの一撃、それで相手が戦闘不能になる一撃と並べて考えるのは剣道の目的を理解していないことになります。
武術は実戦用、武道は文化だが実戦を元にしているという定式化は説得的ですが、実戦から武道への抽出の観点が安全性のみというのはやや分析が粗いかと思います。
実戦の動き、駆け引きや精神から「ここぞ」という一部分に特に文化的価値を見出して武道化していくというあり方も武道の通常の一態様です。
「刀だと危ないから竹刀にしよう」として剣道になった、と考えると多数の誤解の温床になりましょう。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 16:14:27 ID:vlQw65dM
>>104
身体能力+運動センス

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 16:24:45 ID:gM81AFNR
剣道が>>105のいうような成り立ちをしているとすると、やはり剣道という
ジャンルは剣道独自の精神・価値観を追求している独自の「文化」とでも
いうしかないものであり、競技とするには究極的には不適合なものだと思う。

このスレの主題である当たり判定の問題や、「剣風」なるもので持ち出して
勝者を批判する問題などは、剣道がその独自の精神・価値観と究極的には
不適合なものを自らの内部に抱え込んでいるがゆえに発生しているように
思われる。

剣道で運動能力が高い者が必ずしも勝者とならないことや、年齢を重ねても
若者と対等以上にできるものであるのも、剣道独自の精神・価値観と
強く関連しているように思われる。
この点に関連して、以前習っていた先生(当時八段、後に九段)が次のような
ことを剣道について言っていたのを思い出した。

「試合をやれば若者の方が強い。ただ、剣道はそういうものではない」

これは、試合、即ち通常のスポーツ競技に近くなればなるほど運動能力の
ある者が優位になるが、剣道独自の精神・価値観に上手く適合すれば
(これはルールを利用しているとみることもできよう)、剣道では
運動能力の差を埋めて余りあるものだということだと現在は理解している。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 16:32:19 ID:vlQw65dM
剣道=通常のスポーツです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 16:51:55 ID:Z3FX3r+J
>>106
運動センスっていうと汎用的な運動神経、って感じがするよね。
実際に学生時代剣道してた人なんかは>>104の言うことがよく分かるんじゃないか?
俺の先輩の代で補欠だった人は足速いし球技出来るしガタイ良いしで色んな部活からスカウトされてたけど、
剣道が好きだからって言って剣道部にいたっけな。
ま、剣道知らない人には信じられないことなんだろうけど、これは経験則から導かれた事実。
どんなに他のスポーツで鳴らした人でも大学、高校から初心者として始めたなら始めてから1,2年は底辺レベルの選手にも歯が立たなくて悔しい思いをするのが殆ど。

>>107
大方同意。
本質的に競技にしにくいものだからこそ、「本来の形」を守るために段位という指標があるのだし、
(但し「形」というのは分かり易くFORMという意味ではなく、もっと無形的な目標たるもの。高段位の先生でも剣風は皆異なる)
競技として勝利を目指すばかりに失われてしまうものがないように高段位者は「口うるさく」警鐘を鳴らすのだろう。
そのような、「文化」をどのような名前で呼ぶかは人の自由。それこそが「武道」だ、という物の見方も充分に在り得る。
「剣風」問題についてはそんな感じで、「当たり判定」の問題は「剣道」というものに対する誤解が主な理由かな。
「面を打つことが至上目標なんだ」と言われればそれは筋が通ったシステムだろう。勿論、他の打突部位が簡単に取れすぎて面が疎かにされてはならない、という政策的意識も働いているだろうが。
剣道はスポーツだ、と考えれば競技としての不合理さが目に付くし、武道だから実戦的でなくてはならない、と考えれば実践的でないという面が目に付く。
どちらのアプローチも、結局は剣道の性質をきちんと理解してないがために生ずる違和感だ。
高段位の先生の剣道がどう凄いのか、そしてどうしてその域に達したいと願うようになるのか、そういったことは、仕方ないが実際にやってみないと分からない。
試合が強い人と剣道が強い人の違いは、構えあった印象だけで全く違って見えるはず。そういうことが分かると剣道をするのも見るのも面白くなってくる。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 17:55:57 ID:vlQw65dM
剣道独自の精神・価値観とは、わからないが。

剣道は、通常の運動選手からすると、大半か?一部か?剣道家の考えとは、
話が交わることはないだろう。

普通の人からは、剣道は競技を行ってるのだから、スポーツだと認識するのに
大半か?一部か?剣道家は競技ではないと。

剣道は、競技を行いながら、競技ではないと。
本音と建前の、昔の封建的社会感が見え隠れする。

これが剣道の精神・価値観なのか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:12:47 ID:vlQw65dM
剣道ぐらいだな、本来の剣道とか正しい剣道とか、他の競技にはない論理が存在する、

あきらかに封建的競技だな!

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:36:21 ID:22o2hYeC
今日はID:vlQw65dMか・・・
武道、武術が解らないからってここで遠まわしに聞くなよ
例え華道、茶道でも、作法、品評、精神、人となり、姿勢といった
体系建てたものの考え方はお前には理解できない
柔道、柔、試合、柔術、合気道、合気、合気柔術
それぞれにどういった意味や方向性があるか解らないだろう
道というのはそれらのと体系を全て含んで表現するもの
よって生き方、人生まで高まる
武士道とは武士術ではなく武士試合もない
まあお前には言うだけ無駄だろうが

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 19:48:21 ID:gM81AFNR
>>109
>高段位の先生の剣道がどう凄いのか、そしてどうしてその域に達したいと
>願うようになるのか、そういったことは、仕方ないが実際にやってみないと
>分からない。
>試合が強い人と剣道が強い人の違いは、構えあった印象だけで全く違って
>見えるはず。そういうことが分かると剣道をするのも見るのも
>面白くなってくる。

剣道の独自の精神・価値観を受容すれば、そう考えるようになるだろう。
付言すれば、運動能力のある初心者が剣道をできるようになるまでしばらく
かかるのも、剣道の独自の精神・価値観を心身で受容するまで一定時間が
必要だということなのだと思う。

問題は、現在の剣道の独自の精神・価値観を受容するか否かだ。
剣道がスポーツ競技としても不合理で、実戦的でもない、というのは
今まで散々このスレでも議論されてきたところだ。このようなある意味で
摩訶不思議な「文化」である現在の剣道の独自の精神・価値観については、
人によっては嫌う向きもあって当然だと思う。

現在の独自の精神・価値観が圧倒的多数になるまでに切り捨ててきた技術・
思想は確かにある。全剣連から分かれていった剣道団体が小規模ながら
存在するのもそのあたりに理由があるように思う。
また、中倉清氏について戦前においては「変剣」という評価はなかったにも
かかわらず、戦後になって「変剣」という評価・レッテルを貼られたことも
そのあたりの事情をあらわしている。

個人的には、もっと柔軟に思考し、色々な試みをなしていくべきと
考えている(そのような試みの一つが、剣道出身者により創始された
スポーツチャンバラであるともいえると考えている)が、もしそれが
実現すると、現在の剣道の独自の精神・価値観は圧倒的多数ではなく、
色々ある中のワンオブゼムになる。
それが果たしてよいことなのか個人的には迷うところ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 22:56:20 ID:UU2VjbDn
>>105
>「刀だと危ないから竹刀にしよう」として剣道になった、と考えると
>多数の誤解の温床になりましょう。

これは剣道だけやってる人の勘違いだな。
古流というか、剣術は型稽古がメインで、互いに木刀をもって、攻防の形を繰り返す
稽古が普通だった(今でもそうだけどな)。
しかしながら、より実戦的な「打込み稽古」をやりたいという欲求から、
稽古中の安全を確保する為に、竹刀や防具が発明されていったわけ。
防具で防御可能な部分が、面であり胴であり、篭手の部分なので
メン・ドウ・コテの三箇所が主な打突部位となった。
後になって「突き垂」が普及して、「突き」が入り現在の剣道の原型になったんだよ。

>「面」を打ち込む、という特定の攻撃方法を身につけるための稽古法が剣道の元なんです。
>特定、と言いましたがしかしこの動作には剣での戦いの重要な要素が多数盛り込まれて
>いることは剣術家の方々も証言する通りです。
これは剣を知らない剣道家が勝手に思い込んだもので、面を打つ動きは実戦的な動きでは
ないし、実戦では役に立たない動き。
剣術ではどの流儀でも「袈裟斬り」が基本になっていて、面を打ちは重視されていない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 02:26:06 ID:P0C8yplZ
剣道は実戦を念頭においていないというのは、もう議論済みだ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 03:39:47 ID:P0C8yplZ
遅レスだが・・・。

>>73

戦後に剣道の世界にも価値観の大転換が発生したように思う。
その結果、例えば中山博道の一派やその影響を受けた人々などは徐々に
表舞台から姿を消していき、いわゆる「正剣」を信奉する人たちが
圧倒的多数派になっていった。こうした傾向は人為的なものだと思う。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 16:54:06 ID:M+iB+roV
>>113
正統派を一つ挙げてそれを守るというのは文化の形としてわかりやすい。
剣道の在り方はそれに近いと言えるし硬直化しているという指摘にも尤もだと思える。
ただ、その反面競技として成立させて見ず知らずの相手とも共通言語としたいというニーズに答えるためには一つの価値観をピックアウトして文化の基盤にすることが必要になっていると思う。
当然だが、剣対剣の戦いには面を斬りつける以外の定石もあるのだから面を斬りつけるのが剣の戦いの唯一の価値観と言っている訳ではない。(>>114乙)
元々面を斬りつけるという特定の攻撃をピックアウトしてその上に醸造された文化を保持している訳だから、それに対して価値観が硬直化している、もっと多様な価値観を、という提言は不適当なのではないだろうか?
例えば袈裟が有効という価値観があるのならば「袈裟を斬り合う競技体系」を考えればいいことだし、途中の日本刀競技を考えようという提案も非常に良質だ。
しかし、それを「剣道のルール上で」実現しようというのはどのような価値があるのか、意図があるのか大いに疑問だ。
剣道側から見れば「武道として成立した剣道へのメリット/デメリット」と言っても良い。ルール改定ののち、どのような立ち合いになるのか精査する必要がある。

また以上から、逆に剣道家が特に気をつけなくてはならないことは「剣道が剣のすべてと思うなかれ」ということだ。
「剣道最強」のような立場に自分が嫌悪するのもそのためだし、剣術やスポチャンを見下すのは道理を弁えない恥ずべき行為だ。
しかし、実感としてはそのような剣道家は決して多くないとも思う。剣道は剣道、としてそれが持つ文化性を大切にすることは何ら間違った行為とは思えない。

やっと武道とは、レベルの話が出来るようになった気がしています。

>>110
剣道には段位審査というものがあって「大半の競技者」は段位取得も剣道の目的にしているわけです。
あとは分かるな?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 17:06:15 ID:M+iB+roV
>>113
あ、提言が不適当云々というのは>>113氏ではなくて「ルールが不合理だ」と言う否定派一般に対する反論です。書いてるうちに>>113氏に向けられているような論調になってしまった。
個人的には剣道以外の所で様々な試みがなされるのは良いことだと思う。(実は一度スポチャンに参加したことがあるのだがあれはあれでスリリングで楽しかった。)
剣道の他にも多様な選択肢があって良いと思うし、そのような競技との比較を以て剣道という価値観が独自に持つ良さ(或いは悪さも。剣道があらゆる意味で万能な文化である訳はないのだから)を確認することにも繋がる気がする。
また他競技との違いがわかりやすく提示されることで>>1(+スレタイ)のようなズレた批判をする人間やそれが正しいと誤解をする人間も減るだろう。
ただし、現状では剣の競技は剣道の寡占市場なのはその点申し訳ない(?)とは思うけれど。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 20:15:18 ID:Tv5hRgi8
>>112
統一的な考しかもたない、独創的な考えが無い、日本古来の柔軟性のない剣道家。

俺にいうだけ無駄だな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 20:32:18 ID:Tv5hRgi8
>>117
他の競技には無い、良くも悪くも独特の日本文化だと思う。

剣道競技で勝つことだけを、求めるならば必要ないし。

しかし、強さだけではない、年月を積んだ剣道個人の深みというか実積を
評価するという点では良いのであはると思う。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 20:34:39 ID:Tv5hRgi8
×良いのであはると思う。
○良いのであると思う。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 20:58:53 ID:Tv5hRgi8
他人の意見(体系付け)を聞くとゆう事も、大切だと思うが。

他人の意見(体系付け)に陶酔するのは・・・(大多数の日本人
・群れ好き日本人)進歩がないね!

何事も進歩は、少数意見から・・・。






123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:28:58 ID:b0jyqgBe
>>117
>元々面を斬りつけるという特定の攻撃をピックアウトしてその上に
>醸造された文化を保持している訳だから、それに対して価値観が
>硬直化している、もっと多様な価値観を、という提言は
>不適当なのではないだろうか?

>しかし、それを「剣道のルール上で」実現しようというのはどのような
>価値があるのか、意図があるのか大いに疑問だ。
>剣道側から見れば「武道として成立した剣道へのメリット/デメリット」と
>言っても良い。ルール改定ののち、どのような立ち合いになるのか
>精査する必要がある。



当たり判定などルール上の問題だけではなく(それは問題のごく一部に
過ぎない)、全体的な価値観・評価基準の単一化が進んでおり、
むしろそちらがより重大な問題だと思う。

ルール上問題なく勝っている勝者に対して激しい批判が向けられるのも
そうだ。去年の全日本の優勝者が決勝で決めた「かつぎメン」について
「子供達に悪影響を及ぼすおそれがある」などと評されていたのも、
そのような単一化の例といえる。許容範囲がどんどん狭くなっている
のではないか?

もっとロングスパンで考えれば、外弟子だけで何万人も存在すると言われた
中山博道の流れを汲む系統が、全日本などの表舞台からほぼ姿を消した。
流れを汲む中倉清氏が死ぬまで激しい批判を受けたり、中村藤雄氏を通じて
間接的にではあるが影響を受けている宮崎正裕氏が同様に激しい批判に
さらされたのも上記のような流れの出来事といえる。
ルール上、彼らの剣道が特に問題があるとは思えないが、そのようなことも
実際あるわけだ(思い込みだろうか?」。

そのような全体的な価値観・評価基準の単一化の流れの中で
起こっている出来事はそれこそ枚挙に暇がない。
技術的にもほぼ消滅しつつあるものも覆いのではないか?

文化の保持というなら、そのような現状をどのように評価するのか?
繰り返すが、当たり判定などルール上の問題はそのような現状の問題の
ごく一部に過ぎないと思う。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:30:15 ID:b0jyqgBe
覆い→多い

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:47:56 ID:Tv5hRgi8
2007年全日本剣道決勝戦、担ぎ面が決まりました。

あっと審判団から物言いがつきました。

なんと!子供に悪影響がある技であると認定されましたので、再度試合再開です。

てな具合か?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:53:20 ID:Tv5hRgi8
2007年全日本剣道決勝戦、延長が長引き、明日再戦となりました。

もう一度、有効技を確認するようにと担ぎ面の人に通告されました。
こんな感じかな?

剣道批評家の人が子供に悪影響及ぼすと思うがな。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:12:50 ID:Zrvq5JXY
>>123
剣道に批判的な人が結構いるってのはそういうことなんだよね。

勝者にケチをつけるというのは、武道の世界でも、スポーツの世界でも
ありえない話なのに、剣道界ではそれを諌めるような人がいない(笑
ルールに不備があるなら、改正しましょうかという話になるはずなんだけど
そういうこともせずに、ただ批判するだけなんだよな。

それを恥ずかしいとも思わない姑息な人たちに「精神」とか語って欲しく
ないわけよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:32:52 ID:b0jyqgBe
>>127
>それを恥ずかしいとも思わない姑息な人たちに「精神」とか語って欲しく
>ないわけよ。

批判が的確なものならまだいいのだが・・・

ここで個人的疑問。
剣の術理とか理合というものがあるとして、上記であげた激しい批判に
さらされた人たちはそのような「理合」から外れていたのか?
また彼らに対する批判の根拠となった「正しい剣道」は「理合」に
そっているのか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:49:29 ID:OXO9p6Qe
>>128
剣の術理とか理合ってのは、端的にいうと「斬られずに斬る」ということで
批判された人はむしろ、剣を理解している人たちなんだよな。
だから剣道の試合でも強い。
強いがゆえに嫌われ批判される(笑
だから、剣を知っている人たちからは、剣道は竹刀競技だと言われちゃうわけ。

適切かどうかわからないけどボクシングに例えて話をすると
現代剣道は、足を止めて打ち合うのが正しく、それ以外は汚いと考える感じ。
きちんと正面を向いて打ち合えと言う。
古流や古流の流れを汲む剣道の一派は、フットワークを使い、相手の攻撃を
かわしながら、パンチを打つ実戦スタイル。

戦えば技術的には後者のほうが優れているわけで、ルールにも違反していないん
だけれども現代剣道はそれがおもしろくない。
だから「剣風がどうこう」と批判しちゃうわけよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:56:47 ID:b0jyqgBe
>>129
>剣の術理とか理合ってのは、端的にいうと「斬られずに斬る」ということで
>批判された人はむしろ、剣を理解している人たちなんだよな。
>だから剣道の試合でも強い。
>強いがゆえに嫌われ批判される(笑
>だから、剣を知っている人たちからは、剣道は竹刀競技だと
>言われちゃうわけ。

現代剣道で誰かを批判するとき、「当てっこ剣道」という言葉を
使用するときがあるけど、「理合=斬られずに斬る」、だとしたら、
むしろ「当てっこ剣道」、すなわち当てられずに当てる技術を磨いた方が
理合にかなうのかもしれないね、極端な言い方だけど

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 23:27:49 ID:R5tOVq/6
>>123辺りが言ってることは大方正しいと思うが、剣道批判の根拠が「当たり判定」でないのならこのスレッドのトピックからは外れるのではないかと思うのだが。

ところで担ぎ面が子供に悪影響を及ぼす、というのは剣道を指導した経験が少しでもあれば分かるのでは?
左手を中心に残した、正しい担ぎ面は何ら問題のない技だし全日本優勝者が決めたのもそのような技だと思うが(資料がないので分からない)、
子供が真似をして左手を正中線から外して斜めに振りかぶる変な癖がついてしまっては良くない、まずは正中線を通した基本の技を見につけてから、
というのはいかに中村先生やその門下の方とてその通りだと仰ると思う。(剣先が開いていて中心を取っていないように見える構えでも、左手は正中線を通して中心を押さえている。勿論宮崎選手も同様)
教育的見地から、特定の技は癖がつき易いから使いすぎないように、というのは何ら間違ったことではないだろう。担ぎ面は応用的な技だし。
もし、全日本優勝者の技がその瞬間だけでも左手が中心を外れるような打ち方をしていたのなら、それは子供に真似させるべきではないと思う。
ちなみに批判はあっても剣道に取り直しはないのでご安心をw そこは競技だから、審判の旗がどう見ても間違っていると分かっても結果は取り消されない(と思う)。

何だか、「現代剣道」という実体の無いものが批判されているようだがその実物は例えば古流とどう違うのだろうか?
「斬られずに斬る」という発想からなる高度な動きが存在するのは確かだが、例えば自分が剣道を始める子供に対して「斬られずに斬れ」というアドバイスをすることは無いと思う。
相手の攻撃を避ける、防御するということの前にまず自分の打ち所・捨て所を捉えて全身で打ち込むということを覚えてからでないと何も出来ない選手に育ってしまう。
「斬られてもいいから斬る」ということすら完璧に実現するのは物凄く難しいことで、それなりに剣道をしてきた自分でもまだまだ成らせることが出来ない程だ。
「斬られずに斬る」ことが出来る選手はその土台としてそういうことがしっかりと出来ていて、その上で「斬られずに斬る」動きが出来るのだと思う。
これは想像に過ぎないが、中村先生のかの言葉も宮崎選手だったからこそ与えられ、生かせる叱咤だったのではないだろうか。
何も知らない者が「斬られずに斬る」をやろうと思っても「当てられずに当てる」、相手の打ちを避け回るばかりの剣道になってしまう。
教育的見地から見るなら避ける剣より打ち込む剣、担ぎ面より正面打ち、そういったことを奨励するのは間違ってはいないだろう。
剣の操作の基本を大切にしよう、ということが「現代剣道」の正体ならば、それは充分に剣の理合に適ったことである。
ただ、奨励の手段として選手の特殊な動きをただ批判するのはやはり適切でなく、「基本が出来ているからこのような動きも出来るんだ」という段階をしっかりと踏まえた解説と教育をした方が良いように思う。
応用だけを追い求める者は何でも大成しないが、基礎を固めた上での応用は価値のあるものであり、応用を禁忌として封じ込めるのは確かに「価値観の硬直化」だろう。その点の「現代剣道」の実践者の横着は否定出来ない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 23:48:33 ID:R5tOVq/6
>「理合=斬られずに斬る」、だとしたら、
>むしろ「当てっこ剣道」、すなわち当てられずに当てる技術を磨いた方が
>理合にかなうのかもしれないね、極端な言い方だけど

>>130氏がどれだけの剣道のキャリアをお持ちなのかは分からないが、例えばこれは(>>130氏が剣道の基礎をしっかりと身につけている方なら違うが)
「斬られずに斬る」を奨励した場合に生ずる弊害の一つだ。
仰る通り、極端に過ぎるし本質的に間違っていると思う。
もし、>>130氏が剣道をあまりやっていない方ならば是非その理念で剣道をやっていただきたい。
何も出来ないことが分かるだろうからだ。
少なくとも、これから剣道を始めようとする小学生や中学生に対して、かのようなものが「剣の理合」だと教えることは非常に危険だ。
そして、それを「理合」として剣道を始めても宮崎選手のような選手は絶対に生まれ得ない。
私たちも、段位審査を研究したりする際に五臨や葉隠等の古来の剣術書を紐解き研究することがあるが、やはり「剣の理合は斬らせずに斬る」として教えているものは皆無と断ずるに躊躇しない。
斬られたくないからこそ捨て身の一打を、というのは古くからの剣術が常に伝え続けているところで、やはり剣の理合の第一歩は「捨て身の打ち」なのだと思う。

但し、現代剣道の問題点もそこに同時に浮かび上がるのであって、捨て身の打ちの前提が「そうでなければ斬られる」からであるところ、
剣道では捨て身でなければ斬られえても一本にならない=負けないため相手に斬られることを軽く捉えてしまいがちだ、という点だ。
それこそが、「相手に打たれても先に当てていれば良い」という意味での当てっこ剣道の横行であって(当てっこ剣道という言葉も多義的ですね)、
相手より先に当てられれば中心を、相手の剣を殺す「攻撃は最大の防御」たる打ちになっていなくても良い、とする動きの横行である。
剣道が、少なくとも後に打った方を勝者とすることは出来ないからこそ、このような当てっこ剣道に対しては剣道の本旨忘れるなかれ、と警鐘を鳴らすしかあるまい。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 00:19:53 ID:JuakNJnj
考えてみると中村先生の「竹刀の下に立つな」「剣の恐ろしさを知れ」という言葉も、同じ趣旨の言葉であると思う。
決して「斬られずに斬れ」と仰っているのではない。現代剣道のルールを奇貨として剣の本質を忘れるなかれ、というメッセージだろう。
そしてもう一つ特筆すべきは、既に指摘した方もいるがこれが剣道日本の記事であるということ。
剣道日本は間違いなく「現代剣道」の場となっているジャーナルだ。
それが、「中村先生の思想を批判する」という立場にたっている、という前提は記事が掲載されたという事情それだけでも無理があるように思う。
剣道派の方が、中村先生の言葉が剣道批判の材料になり得ないというのはそれが剣道の立場からでも充分に受け止められるものだからであって当然の反応なのだろう。
このスレッドでの中村先生の言葉は意図を極端に捻じ曲げられているように感じる。
また、どちらの解釈に分があるかという客観的根拠に於いても上に書いた趣旨として捉える立場の方が、厚い。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 00:51:46 ID:T5rsAVGK
>>131-132
>ところで担ぎ面が子供に悪影響を及ぼす、というのは剣道を指導した
>経験が少しでもあれば分かるのでは?

「かつぎ面」といえばその質を問うことなく全否定する画一的態度を
批判しているだけで、貴方のいう教育的効果については否定しない。

>相手の攻撃を避ける、防御するということの前にまず自分の
>打ち所・捨て所を捉えて全身で打ち込むということを覚えてからでないと
>何も出来ない選手に育ってしまう。

私もそのように教えられたし、剣道を人に教えるときにはそのように説明
している。捨て身の技の大切さは承知した上で、しかし、防御から
教えるやり方もありえるのではないかと思うようになっている。

ボクシングでも、殴る技術を教える前に殴られない技術を教えるところも
あるようだ。確かに防御偏重でやっていると攻防のバランスの崩れた剣が
出来上がってしまうだろうが、それは攻撃偏重の場合でも同じことだ。
要は偏重の状態にならないように、初心者に対しては指導者がコントロール
する必要があると思う。
それは、ボクシングなどの場合、セコンドがやっているよね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:10:39 ID:JuakNJnj
>>134
バランスの問題に関しては確かに別の視点として考えられますね。
剣道は、あらゆる格闘技に比べて先手必勝、攻めろ攻めろと教えられる攻撃偏重の文化であることは否めないと思いますし、
それが剣道の価値観であるところは恐らく揺るがないのでその点、全体として何かバランスを欠くという指摘は充分可能でしょう。
(完全に余談ですが、そのような攻撃偏重の思想が戦時に軍国主義に於いて利用されてしまったという面もあります)
やはり、剣道が攻撃偏重であるからこそ剣道で結果を残したければまず先に攻撃を勉強するのは当然の流れなのでしょう。(「剣の技法」としての是非はともかくとして)
ですから、「剣道をする」ならば防御とのバランスを考えることよりもきちんとした打ち込みを先に教えることが徹底されていますし、剣道で結果を出す選手たちも皆(というか剣道をする者は皆、かも知れませんが)そのような稽古で錬を高めていますね。
結果、それで「攻撃偏重」となることも無いと思います。(剣道自体が攻撃することを是とするため当たり前ですが)
考えてみれば剣道の稽古は攻撃ばかりです。防御的な部分は足裁きくらいで(だからこそ差がつく部分ですが)素振りから始まって切り返し、基本技、打ち込みと攻撃を叩き込まれますね。
それは剣道をやるからには避けられない宿命なのかも知れません。>>134さんの考える「防御から教える」というのは具体的にはどのような稽古法なのでしょうか?

別に、私は攻撃>防御という価値観を強烈に支持しているわけではない点は誤解なきようにお願いします。
ただ、剣道という文化を見ると攻撃偏重はそれ自体の性質であるということ、加えて宮崎選手や中村先生もやはり攻撃を主体とする剣道の文化の中で練成し、己の剣を切り開いていったのであって
全く別のストリームから生まれた者ではない、ということを指摘したいに留まります。
「実戦なんだったら攻撃よりもっと防御を大切にした方が良いのではないのか?」
という指摘は全くそのとおりだと思いますし、その点「剣道は実戦では防御が弱い」という指摘もかなり幅広く妥当するのではないかと思います。
勿論それは、剣道という枠組みを飛び出した上での話ですが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:11:06 ID:T5rsAVGK
>>133
>考えてみると中村先生の「竹刀の下に立つな」「剣の恐ろしさを知れ」と
>いう言葉も、同じ趣旨の言葉であると思う。決して「斬られずに斬れ」と
>仰っているのではない。

防御偏重で腰のひけた剣がダメなのは当然の前提だろう。
>>54で引用されているそれらの言葉の意味は、真剣を扱うことを前提に
するのであれば、相手の竹刀を体に触れさせないようにしなければならない、
としか読めないのだが。

>剣道派の方が、中村先生の言葉が剣道批判の材料になり得ないというのは
>それが剣道の立場からでも充分に受け止められるものだからであって
>当然の反応なのだろう。
>このスレッドでの中村先生の言葉は意図を極端に捻じ曲げられている
>ように感じる。

>>54で引用されている言葉は、明らかに現代剣道のある部分を批判している
ようにしか読めないのだが(全否定ではないが)・・・。>>73が指摘して
いるように、剣の術理や理合が現代剣道でも多くは通じるものであるはず
なのに断絶している部分が大きいから、>>54のような表現になった、と
考えているのだが違うのか?  

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:33:34 ID:T5rsAVGK
>>135
>>134さんの考える「防御から教える」というのは具体的には
>どのような稽古法なのでしょうか?

とりあえず思いついたものを考えると・・・

まず基本的な足捌き(フットワーク)は最重要だろう。
その上で効率的なよけ方を学ばせる。足でかわす、竹刀でかわす、それぞれの
場面において、次の場面につながりうるようなよけ方を学ばせる。相手が連続
して攻撃してきた場合はどうするか、距離をとるのか、懐にとびこむのか、
相手を打つのか、それぞれの状況に応じて考えていくと。
あと、安全でかつ次の展開につながる距離のとり方(非常に難しいが)。

その中で、防御偏重になったときにはかえってつけ込まれやすいことなど、
必要事項を適宜入れていく中で攻撃についても意識を向けさせ、防御と
攻撃のバランスを失さないことが重要であることなどを理解させていく。

防御から入る体系を作るには、セルフディフェンスを流派の目的としている
柔術の体系なんかを参考にすると面白いかもしれない。

とりあえず、こんなところ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:34:06 ID:JuakNJnj
>>54で引用されている言葉は、明らかに現代剣道のある部分を批判している
>ようにしか読めないのだが(全否定ではないが)・・・。

恐らく、その「全否定ではない」という部分が肝なんだと思います。
私が書いたのも、やはり現代剣道の一部分の批判ですね。(現代剣道、は特定の内容ではなく現代行われている剣道、という意味です)

「この発言があるから、剣道なんてやってもダメなんだ」
「つまり剣道の当たり判定で稽古をしてもダメなんだ」
そのように解釈する者がかつていました。(今はどっかいったかと思うと夏蝿のように湧いてきますw)
また、「それゆえ剣の理合=攻撃<防御だ。当てっこは理合に適う」という趣旨で捉えるのもやはり間違いだと思います。
「剣道の攻撃偏重の中でも、竹刀は刀であることを忘れてはならない」ということ、即ち私が書いたところの当てっこ批判と同じですが、それを意味する趣旨と解するのが自然ではないでしょうか?

また、
>剣の術理や理合が現代剣道でも多くは通じるものであるはず
>なのに断絶している
という点について、では通じるはずなのに何故断絶していると考えますか?
>>73氏は意図的に排除したかのように書いていますが私は違うと考えます。
一つは、「斬られずに斬る」が実戦的であり、実戦では防御と攻撃のバランスも重要視されるところ剣道は攻撃を是とし特化する武道であるため、
攻撃の理合の前に防御の理合が相対化する、ということを>>73氏は理解していないということ、
それに加えて真剣の術理でも攻撃はかなりの重要性を占めていた(というのは文献からしか推察できませんが。)点で、>>73の「剣の術理」に対する理解が不十分であること、
つまり、現代剣道にも剣の術理(特に攻撃面)は充分伝わっていながら>>73氏はそれを理解できていないというのが真相かと思います。
しかし、現代剣道に伝わるべき、伝わってしかるべき術理というか、競技としてのルール上は必要ないがそれでは剣の攻撃の術理を体得するものとして真っ当できない、というのが
中村先生の仰る忘れてはならないこと、現代に於ける相手に打たることを軽視するという捩れへの警鐘なのでしょう。
そのように解することで、全てが論理的に素直に繋がっていくと思います。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:45:03 ID:JuakNJnj
>>137
なるほど、確かに防御方法をバリエーションをつけて意識的に練習することは効果的な気がします。
ただ、相手が打ってくることが分かったならその機先を制して打つ、というのが剣道のオーソドックスな戦法なので
まず防御ありきではなかなか一本を取れる選手には育たないかも知れませんね。
(どちらかというと、選手云々というよりは剣道に対する防御法の指導という感じなのかもしれませんが。。)
打ってこない相手だと思ったならば打たずに攻めて苦しくなったところの起こりを叩く、という感じで処理されてしまう気もします。生半可な攻撃は隙を生むだけですし…
打突に至らない攻めが防御の役割を果たしていることも考えると、失礼ながら防御を以って攻撃の代を為す、という程の変革を起こせるものではない気もしてしまいました。
やはり「剣道」の稽古法としては苦しいのではないでしょうか?と言っても仕方ないですけど。
ご意見ありがとうございました。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 01:56:15 ID:T5rsAVGK
>>139
初心者に対し攻撃・防御のどちらから入るか、どのような教え方をするのか、
という話だから、上のような説明にした。
打突に至らない攻めが防御の役割を果たしていることは承知だが、
どのような教え方をするにしろ、そのあたりはかなり上級で教えてできる、
というものでもないしね。

ただ、現代剣道の攻撃を是とする思想を相対化すべきではないかと
個人的には考えているので、あえて書いてみた。

現代剣道は隅から隅まで独自の価値観・思想で固まっている。
それ自体は悪いことではないが、その中で失われたものがあるというのは
上で書いたとおりだ。その文脈の中で中村藤雄氏の発言もとらえるべきと
思う。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 02:07:16 ID:JuakNJnj
>>140
そうですね、結論として思うところは似通っていると思います。
陳腐な言い回しですが「真剣同士の戦いの緊迫感」みたいなものは相当相対化されていますし。
その中で、剣道人として何をしていくべきか中村先生の言葉をどう捉えていくべきかを考えると、
真剣ならばどうなるのか、といったことを年頭に置きつつ剣道をしていく中で「失われたもの」を追求していくことなのではないかと思います。
ルールに依存することなく、正しい、目指すべき一本とは何なのかを考えることもその一歩であると思います。

長々とありがとうございました。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 02:20:44 ID:T5rsAVGK
>>141
こちらこそ、ありがとうございました。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 04:07:25 ID:9YWNTIZ2
>>132
>私たちも、段位審査を研究したりする際に五臨や葉隠等の古来の剣術書を
>紐解き研究することがあるが、やはり「剣の理合は斬らせずに斬る」として
>教えているものは皆無と断ずるに躊躇しない。
>斬られたくないからこそ捨て身の一打を、というのは古くからの剣術が
>常に伝え続けているところで、
>やはり剣の理合の第一歩は「捨て身の打ち」なのだと思う

おいおい、本当に「五輪書」読んでるのかよw
五輪書地之巻には
 『武士の兵法を行う道は、何事においても人にすぐれるところを元とし、あるいは
 一身の斬り合いに勝ち、あるいは数人の戦いに勝ち、主君の為、我が身の為、
 名を上げて身を立てんと思う。これ、兵法の徳をもってなり』
とある。
分るよな?
武蔵は「どんな状態でも人に勝つのが兵法である」と説いているわけ。
相手の人数が多くても勝たねばならない。
それを
 『太刀の徳を得ては、一人にして十人に勝つことなり。一人にして十人に勝つなれば
 百人にして千人に勝ち、千人にして万人に勝つ。然るによって、わが一流の兵法に
 一人も万人も同じことにして、武士の法を残らず兵法というところなり』
と伝えている。
一人で十人を相手に斬られずに勝つのが武蔵の言う「兵法」なわけよ。

捨て身どうこうってのは、剣道が一対一のスポーツだから出てくる発想であって
いわゆる「剣の理合」ではないの。

ちなみに沢庵の「不動知神妙録」では
 『例えば、十人にして一太刀ずつ我へ太刀を入るるも、一太刀を受け流して
 跡に心をを止めず、跡を捨てて拾い候はば、十人ながらへ働を欠かさぬにして候』
と教える。
つまり、相手が多い場合でも、特定の相手に拘らず常に一対一で受け流していけが、
スキを見せずに十人を相手にできるということな。
「捨て身」というのは、一人の相手に拘ることになるからダメなわけ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 04:28:00 ID:9YWNTIZ2
>>132
ついでに新陰流の「殺人刀」では
(現代語に要約すると)
 人に一太刀浴びせるのは容易い。人に斬られぬことは難しい。
 相手は斬ろうと思って打ち付けてくるが、身に当たらぬ間合いを熟知して
 驚かずに、あえて敵に打たせる。
とある。
そしてこう続く。 
『敵は当たると思ふて打てども、つもり(間合い)あれば当たらぬなり。
 当たらぬ太刀は、死に太刀なり。
 そこをこちから越して打って勝つなり。
 敵のする先は外れて、我かえって先の太刀を敵へ入るなり。
 一太刀打ってからは、はや手をあげさせぬなり』

つまり敵の「先」の一撃をかわすことで、逆にこちらがファーストストライクをものに
することができると教えているわけ。
「斬られずして、斬る」というのが「剣の理合い」というのは常識だと思うぞw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 12:00:56 ID:sDUkmEAX
SUGEEEE


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 12:07:23 ID:sDUkmEAX
すまん、誤爆したw

>>144
葉隠も読もうぜ!
しかし「剣の理合」っていうのも色々あると思うな。
素肌剣術で武芸者として生き残っていこうと思うならまず斬られないように、が大切だったと思う。一人対多人数とかも攻撃動作は最小限にせざるを得なそう。
斬られないで生き残っていく中で技が磨かれていくとするなら、それこそボクシングの話のように防御から先に教わることもあったのかもしれないね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 15:03:45 ID:6FzMtVY4
今まで見てきて一番有意義なやり取りが成立した気がするがトピックからするとどちらの立場からもさほど結論は変わらないようだな。
剣道の価値観は実戦そのものではない。剣でのやり取りの一部分をフォーカスして、現代ではその精神を人間としての生き方に沿え高めていこうとする文化。
当たり判定が不自然だ、という批判はそのような剣道の性質を理解していないからそう見えるだけ。攻撃偏重の価値観が肌に合わないなら余所へ行けば良いし誰も止めない。
そのように剣道が文化として、また競技として実戦の要素を切り落としながらもなお剣の道であろうと足掻く矛盾からこそ競技としての歪みも生まれる。
そのような足掻きをどう評価するかは人それぞれなのだろう。

剣道なんて150年の歴史も持たない競技、その内容や取り巻く環境も戦前戦後、現代とどんどん変わっている。
また数年程経ったら剣道を巡る議論や環境も全く違うものになっているのかも知れないな。
柔道のように国際主義の中で合理化・定式化の波に揉まれて剣道としての本来の姿を著しく見失ったものにはなっていないでくれと、現代の剣道家としては願うばかりか。
何が「正しい剣道」なのかは誰かが決めて押し付けるものではなく理想的には個々が考えるべきことだから、剣道日本のようなジャーナルで様々な剣道を紹介し、比較議論するような試みがもっとあっても面白くなるかもしれんね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 16:19:45 ID:jEltKim1
>すなわち当てられずに当てる技術を磨いた方が
理合にかなうのかもしれないね

宮崎氏の剣道、合理的な剣道だと思う。だから6度も日本一になれたと思う。

>やはり剣の理合の第一歩は「捨て身の打ち」なのだと思う。

実力の低い人が、実力の高い人に使う打ち方だと思う。
実力が接近したもの同士では「捨て身の打ち」は使うべき打ち方ではない。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 17:21:02 ID:J3I1o/KE
虚実を読めなきゃ防御もクソもないかと。

一年くらいやってりゃどんな防ぎ方すればいいのかなんてわかるだろうし。
学ばなきゃいけないのはどう防ぐか、よりどこを撃ってくるかだろ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 17:22:14 ID:J3I1o/KE
虚実を読めなきゃ防御もクソもないかと。

一年くらいやってりゃどんな防ぎ方すればいいのかなんてわかるだろうし。
学ばなきゃいけないのはどう防ぐか、よりどこを撃ってくるか、だろ


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 18:21:32 ID:ls3rkbW0
もう、お互いに噛み付くのは止めないかい。
剣道には剣道の良い所があるし、剣術には剣術の面白い所がある。
これが分かっていて、お互い尊重し合える者同士で、オフをすると
それはもう、とても面白いもんだよ。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 05:23:17 ID:9G9oD3FK
>>151
剣道屋やしったかが多いからね。
デタラメな理論で長文書いてるようではガキと同じで話にならない(笑

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 11:19:57 ID:OhUzeq5r
>>152
お前の脳みそが足らないだけだろwww

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 12:58:01 ID:kjPk0fLe
>>147
>剣道が文化として、また競技として実戦の要素を切り落としながらも
>なお剣の道であろうと足掻く矛盾からこそ競技としての歪みも生まれる

そういうこと。
時代環境の問題で、技術も精神も徐々に変形していったのだろう。
実戦的技術といっても、それを使用できる時代環境がなければ、そのような
技術が育ちにくいのは剣道に限ったことでもない。

ただ、それなら競技に特化した技術・価値観が大勢になるのが自然なのに、
「正しい剣道」に代表されるような競技への特化を阻む価値観が多数派で
あるところに剣道の特殊性がある。
それも平和な時代における付加価値のつけ方の一つといえようか。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 14:53:59 ID:9G9oD3FK
>>153
こういうレスを見ると、剣道をやってると精神が歪むのかなと思う。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 17:59:01 ID:OhUzeq5r
>>155
絶対お前みたいなバカが湧くと思ったwww
例えば、お前が人に石投げてお返しに突き飛ばされたら
それはお前に原因があんだろ?他人に対してバカな事言えば
存在を否定されるのは当たり前だろが。タコwww

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 22:14:44 ID:0uLLRKXT
>>155
煽りを相手にしちゃいかんよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 22:41:36 ID:i+P8mcFp
「正しい剣道」なるものが競技への特化だけでなく、
博道の系統までほぼ全滅に追い込む態度が問題なのでは?

相手の剣風にまで注文をつけるようじゃ、外国に負けて当然だわな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 23:37:50 ID:kjPk0fLe
>>158
>「正しい剣道」なるものが競技への特化だけでなく、
>博道の系統までほぼ全滅に追い込む態度が問題なのでは?

中山博道氏の系統だけではなく、他の系統に対してもそうだと思う。
多分に政治的なものだ。

>相手の剣風にまで注文をつけるようじゃ、外国に負けて当然だわな。

というか、「正しい剣道で勝たねばならない」という自縄自縛に
かかっているのではないかと推測するが・・・。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 23:38:31 ID:0uLLRKXT
>>158
それは言えてる。
確かに、ルールの中での強さを追求する方向なら、それもアリだと思う。
競技ってのは本来そういうものだから。

ところが現代剣道は、ルールの中で強さを発揮しても、「剣風」なる曖昧模糊とした
ものを持ち出して批判をすることをはばからない。
この体質こそが問題だわな。

外国人には「剣風」なんて関係ないから、(剣道の試合での)実戦的な強さを求める。
不合理な「剣風」に染まった日本人は負ける。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 23:53:20 ID:0uLLRKXT
>>159
現代剣道は、「正しさ」を勘違いしているんだよな。

現代剣道の言う「正しさ」というのは単なる「格好重視」でいわばファッションと
言ってもいいもの。
本来、スポーツ(競技)においては、ルールの中で相手に勝利すること。
これが最優先であるべきで、勝利したものが「正しい」という価値観であるべき。
(でないと競技の意味がない)

つまらなかろうが、少々格好が悪かろうが、それは個性として認めるべきものなんだな。

例えば剣術には数多くの流儀があり、かなり異端的な技を使う流派もあったが結局は
淘汰されていったわけだ。
剣道においても、異端的な動きや構えは、その実力をもって淘汰するべきで、勝敗が
ついてから剣風がどうこうとぐだぐだ言うべきではないし、そういう批判は恥ずかしいと
考えなければいけないだろう。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 00:06:00 ID:47gDeyvr
>>161
>現代剣道の言う「正しさ」というのは単なる「格好重視」で
>いわばファッションと言ってもいいもの。

厳しい表現だねw
ま、自分たちの世界の権威ある大会で6回も全国優勝した人間に対し、
剣風うんぬんで批判するわけだから、そういわれても仕方のない面は
ある(それには、現代剣道の持つ思想ゆえ、という理由はあるわけだが)。
そのような態度は勝者を貶めるだけでなく、結局は自分たちの看板にも
唾を吐くような行為だと思うのだが・・・。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 00:35:29 ID:47gDeyvr
ある剣道関連のスレで宮崎正裕氏について、「騙しと打たせないことに
専心しているのが残念だ」との書き込みがあって驚いたことがある。
あのレベルで、「騙しと打たせないこと」だけで勝ち続けることができるか
否か、普通わかると思うのだが・・・。

「正しい剣道」を是とし宮崎氏には「汚い剣道」とレッテルを貼る
「教育」が2ちゃんの書き込みにまで及んでいるわけだ。
これは、かなり恐ろしいことだと思うのだが、どうだろう?


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 05:18:45 ID:qpJOENAR
>>163
その辺は価値観の差なんだろうね。

剣道家の視点でみると「打たせない技術」というのは、卑怯に見えるらしいんだわ。
現代剣道は、少々無理してでも攻撃したほうがカッコイイみたいな風潮があって
相撃ちスレスレで一本取るのがエクセレントらしい。
要するに、正面からの打ち合いで、一寸ほどの間合いのやり取りするのが、
彼らの言う「すばらしい剣風」なわけだ。

「斬られずに斬る」という古流剣術の基本概念から見ると、相撃ちは下手のすることで
確実に一本入る体制にもっていくのが、上手いやり方となる。
現代剣道家はこの辺りの概念が理解できない。
本当は理解しているんだけど、それも認めちゃうと彼らの「正しい剣道」が否定されるので
いわく「異端である」「落ち着きがない」「勝ち負けにこだわりすぎる」「子供の教育によくない」
「剣風が卑しい」などと批判してしまうわけで。

これは特定個人というよりは、実は剣道界全体の風潮なんだよね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 09:06:47 ID:KzhJtmba
なんか論外な話が続いてるな
剣道にあるのは別にファッションでもなんでもない
一番わかりやすい形で武士道の思想を残すものだ
フェンシング発祥の地フランスにも騎士道がある
フェンシングは国際競技だから柔道同様徐々に形を崩しつつある

仮に剣道に猫背の剣風があったとしたら、それはすでに異種格闘技だ
高潔な精神性を文化の根幹に据えているのに、試合の勝敗に拘って
本質を省みないから反発を受ける事が解らないんだな

駄目だこいつら外皮しか見えてねぇ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 10:22:19 ID:TZrzPPK2
剣道と剣術は求めてるものが違う。
思想によって動きが変わるのは当然の事。
剣道の試合で剣術のような動きをすれば異端視されるのも当然の事。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 10:37:02 ID:e/KNkyvX
>>158>>164
中山博道氏は知らないけど、なっとくだ。

>>仮に剣道に猫背の剣風があったとしたら、それはすでに異種格闘技だ
頭が固いな。

>>高潔な精神性を文化の根幹に据えている
これが剣道の本質か?精神性のみを重要視する剣道家は、間違いなく剣道の試合は弱い
のだろうな。

剣道が強い弱いは確かに関係ないけど。
剣道が弱いが剣道が好きだから、こうゆう本質を作り出すのだろうな。

だから自由に剣道をしたい者にはやりにくい。







168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 10:51:38 ID:e/KNkyvX
>>相撃ちスレスレで一本取るのがエクセレントらしい
俺は、これが嫌い!しかしこれを求められる。

>>確実に一本入る体制にもっていくのが
これが好き!

俺は、自分勝手な剣道なんだって。。て言われた。

4●才リバケンオヤジ

大人と稽古するより、中学生や高校生と稽古した方が自由にできるから面白い。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 11:23:46 ID:jdRsD9Oa
古流剣術に刀投げ飛ばす技があると知った時は愕然としたな。
今の剣道とはかけ離れ過ぎてて最早比べる対象ではなくなってると思ったよ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 13:47:11 ID:47gDeyvr
>>165
>剣道にあるのは別にファッションでもなんでもない
>一番わかりやすい形で武士道の思想を残すものだ
> 仮に剣道に猫背の剣風があったとしたら、それはすでに異種格闘技だ

姿勢が一定の型になっていなければ武士道の思想を表しているとは
認められず、猫背であれば既に異種格闘技であり剣道ではないと?
それならば、一定の型であるか否かが重要なのだから、>>161の言うように、
現代剣道は「格好」重視、ファッション(型、様式という意味がある)重視、
ということで正解になる。>>165は、>>161を批判しようとして、>>161
意見を認めてしまっている。

>>165は、自分が何を書いているか理解していないし、それ以前に、
>>161が何を書いているかすら理解できていないように思われる。

>なんか論外な話が続いてるな
>高潔な精神性を文化の根幹に据えているのに、試合の勝敗に拘って
>本質を省みないから反発を受ける事が解らないんだな
>駄目だこいつら外皮しか見えてねぇ

相手の文章を読めてない人間が、掲示板で相手と議論するのは論外だし、
高潔な精神性とやらが理解できているとも思えない。
外皮すらも見えていないと思われる。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 14:12:40 ID:47gDeyvr
>>164
>「斬られずに斬る」という古流剣術の基本概念から見ると、
>相撃ちは下手のすることで
>確実に一本入る体制にもっていくのが、上手いやり方となる。
>現代剣道家はこの辺りの概念が理解できない。
>本当は理解しているんだけど、それも認めちゃうと
>彼らの「正しい剣道」が否定されるので
>いわく「異端である」「落ち着きがない」「勝ち負けにこだわりすぎる」
>「子供の教育によくない」
>「剣風が卑しい」などと批判してしまうわけで。

現代剣道でも、「打って勝つな,勝って打て」など同様の趣旨の言葉が
あるし、本来は共通するはずなのだが、後から接木された
「正しい剣道」の概念との矛盾が出てきているということだと思う。

>これは特定個人というよりは、実は剣道界全体の風潮なんだよね。

個人的には、「正しい剣道」の概念は戦後になって政策的に形成されて
きたものであると考えている。現に、中倉清氏が「変剣」というレッテルを
貼られるようになったのも戦後からであり、戦前にはそのような評価は
存在しなかったという。そもそも、戦前には各種剣道団体が並立しており、
それぞれの特徴をもって活動していたので、唯一絶対の「正しい剣道」など
存在しようもなかったと思う。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 14:52:07 ID:8w60fUPx
GHQの策略だな。

173 :151:2008/07/18(金) 17:11:30 ID:sWjwAeJw
剣道は、ボクシングのようにルール内で戦う面白さかな。
あと、相手が参ったと言うような、相手の心を打つ最上の一刀
を追い求める道ってのは良いな。
剣術は、総合格闘技的なルール無用の何でもありの面白さだね。
技においては無限の可能性があるし、とりあえず、ガチな所がとても良い。

ボクシングと総合で争うのって、無駄じゃないかい。
どっちも面白いじゃないか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 17:33:09 ID:KzhJtmba
>>170
馬鹿なのか?
ファッションが思想か?形式か?
日本語の勉強からして来い
お前らが言う、新しいつもりの流行やらがファッションだろ?
言語障害か?
だからお前は長いだけで無意味な見当違い文章をばら撒いちまうんだ
自分を省みろよ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 17:35:45 ID:gSiRVhhL
しかし剣道で剣道で一般的に使われる技意外つかうとなぜか邪道扱い。

中段以外の構えをすると何あいつ?みたいな、構え自体相当あるのになんで
中段しか認めない風潮が、上段はまだ許されるけど。
中段意外をするとふざけてると思われる。

変則的な動きや剣筋は予想しにくい、下段からの切り上げ篭手、胴とか
下段からの変則打ち自体は反応鈍るので防がれにくいけど
でもやると怒られる(’’; 
頭が固い爺どもばかりだぜ、精神や見た目だけでは相手に勝てないぞっと

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 17:37:37 ID:KzhJtmba
>>167
頭が固いというのと、理もわからず都合主義なのは全く別だ
細長い竹刀でも使ってみたらどうだ?
剣道が剣道ルールで弱ければそれは剣道が弱いと見てもいいが
剣道が、古流に対して何故強くなければならない?
無思想のちゃんばらに対して何故強くなければならない?
何を持って強いと?

そもそも、様式や仕来りを理解できないまま、あっちこっちとフラフラ
浮ついた思想でないものねだりしているその精神こそが弱いんだろ?

まあ解ってないとは思うが

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 17:42:59 ID:KzhJtmba
結論はこうだろ

剣道にしろ、どんな道にしろ、その門をくぐったが、一向に前に進めず
本質に触れることが出来ないままないものねだりに駄々をこねるその
弱い精神こそが「当たり判定」がどうのなどと吠える

心身を磨けば、そんなくだらないところに目くじら立てて食い下がらんだろう
精神的に弱すぎるんだよ、こいつらは

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 18:31:09 ID:e/KNkyvX
>>176
自分が何を書いているか理解していないし、それ以前に、
他人が何を書いているかすら理解できていないように思われる。



179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 18:38:23 ID:e/KNkyvX
心身を磨けば、そんなくだらないところに目くじら立てて食い下がらんだろう
精神的に弱すぎるんだよ、こいつらは >>ID:KzhJtmba

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 18:44:13 ID:qpJOENAR
>>174
まずね「ファッション」というのは単純に服装や髪型を表現する場合もある。
流行のファッション、オールドファッションという使いかたも一般的だからね。
転じて「見た目だけを気にする」という使い方もよくあること。

剣道において、ルール上なんの問題もないのに「猫背を認めない」というのは、
単なる見た目重視ってことにすぎない。

剣道だけやってるとわからないかも知れないが、大抵の格闘技は、前屈(やや猫背)に
構える。それが動きやすく合理的な構えだから。当然、真剣を扱う古流でも剣を振りやすい
ように、肩甲骨をゆるく保つ為にやや猫背ぎみの構えになる。

ちなみに背筋を伸ばすと、重心の位置が後ろに下がるので、一歩遅れるし
背筋を伸ばした状態では、斬れない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 18:53:44 ID:qpJOENAR
>>176
>剣道が剣道ルールで弱ければそれは剣道が弱いと見てもいいが
>剣道が、古流に対して何故強くなければならない?

剣道ルールの中でも、古流の動きのほうが一枚も二枚も上なんだ。
合理的だから。
実際に古流の流れを汲む、宮崎氏や中倉氏は強かった。
現代剣道界は、それを「汚い」と批判し認めなかったけどね。

ルールの中で勝利したものを認めないような「剣道精神」ってのは百害あって一利なし。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 19:10:05 ID:e/KNkyvX
>>181
剣道・古流剣道、俺には関係ないが
合理的だとゆうことは、大賛成だ。

競技に勝つには合理的とゆうことは、大切なことだ。

精神重視の剣道家の動きは、単調すぎて自分もある程度
合わせなくてはならないので、やりにくい。

面白みに欠ける。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 19:34:48 ID:e/KNkyvX
>>180>>181

勝つための正しい理論だな。
もとプロスポーツ選手としての私の考えは!

腰か打突しろと、腰から頭は直線的に、背筋がつりそうになるし、
そんなの合理的なのか?

打突するスポーツは、すべて前傾姿勢だし。

陸上競技でも、瞬発力競技は、全て前傾姿勢なんだよ。

剣道も瞬発力が物をゆう競技なんだよ。

何が正しい、美しい剣道だ?
馬鹿馬鹿しい!!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 19:37:51 ID:47gDeyvr
>>174
>馬鹿なのか?
>ファッションが思想か?形式か?
>日本語の勉強からして来い
>お前らが言う、新しいつもりの流行やらがファッションだろ?
>言語障害か?

>>180で「ファッション」の意味については指摘されているから、改めて
書くことはない。現代剣道は格好、見た目重視。馬鹿にしているわけでも
何でもなく、事実だ。>>170で指摘しているように、貴方自身があげた
猫背の例からもそれは明らかだ。

他人に馬鹿だの言語障害だの罵詈雑言を言う前に、まともに文章を読み、
書く練習をしたほうが良い。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 19:41:29 ID:e/KNkyvX
俺も年で面までは、なかなか届かないが。

スピードある小手を微動だもせずくらいながら、
心折れる打突じゃないので関係ないだって?

微動だもせずくらったんだから、心折れろつーの。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 20:08:46 ID:e/KNkyvX
剣道家は、50代・60代・70代と幅広く、運動能力のそんなに優れた
人達も少ないので、「正しい剣道」とゆう動きに統一性をもたせ、少なくして、身体能力の優れた
もの達への対抗手段なのだと思う。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 22:00:58 ID:KzhJtmba
>>186
お前の場合結局剣道の本質がわかってない人間のせりふだ
浅瀬でパチャパチャやった程度だからそんなことが気になって仕方ないんだろう

剣道で姿勢というのはさまざまな意味がある
お前らのごねるだだは、下らない

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 22:04:03 ID:KzhJtmba
あと、ファッションについて単語からして間違ってる
都合いいように言葉を歪曲するな

そういう姿勢だから都合いいように物事を歪曲したがる
つまり、本質に触ることが出来ない剣道を
都合よく理解した気になって歪曲しようとしてるだけ
つまらない人間が良くやることだ

剣道に限らず、何をやっても長続きしない、プライドだけは一人前の人間に
よく見られる習性だな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:58:36 ID:XlB2fjSs
竹刀競技化したのは大会が増えすぎたせいだよ
みんな優勝したいと思うでしょ?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:04:41 ID:XlB2fjSs
元に戻すにはまず「大会で優勝したいから稽古する」って意識を無くさなきゃ
ま、組織がデカくなりすぎた今からじゃ不可能ですな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:25:12 ID:7ixYDRWg
>>181
>ルールの中で勝利したものを認めないような「剣道精神」ってのは
>百害あって一利なし。

同意。

宮崎氏の場合などでも陰湿な個人批判が、「正しい剣道ではない」との
理由の下に横行していた。「剣道日本」も酷かったが、もっと酷かったのが
「剣道時代」。「勝ってはいけない剣道が勝ってしまった」などという
題名の匿名の批判記事など、第三者がみても吐き気がするような
ネガティブ・キャンペーンを長いことやっていた。

そのような宮崎氏憎しの空気の中、PL学園監督の川上氏や恵戸孝吉氏など
数名だけが、まともな発言をしていた。特に川上氏は、宮崎氏が全日本を
連覇したときの雑誌その他の宮崎氏に対する常軌を逸した批判に対し、
「前人未踏の連覇の偉業をまずは讃えるべきであるのに、批判が
先に立つのはいかがなものか」と苦言を呈していたが、
しごく常識的な感覚といえよう。

「剣道精神」が上記のようなイジメの如き態度をとらせるのだとしたら、
正に百害あって一理なしといえる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:36:54 ID:WfKRKpEc
>>191
棒を振り回して、ルール内で試合に勝つことが剣道じゃないんだ
それは、部活とか、学校の入学者獲得目的であって剣道の真髄ではない

美学に反して出世する、
美学を無視して金儲けする
美学なくして試合に勝つ
それらは近道かもしれないが、誰もに認められるほど立派な実績にはなりえない

みんな近道がしたいから、こんなスレが出来て持論を展開するんだろうが
誰もが認める勝ち方をしないものは、旨くやって、負けることを回避できた者であって
誰からも評価される勝者ではないということだよ
そこさえ解れば、こんなくだらないスレも建つことはないのだが、
いかんせん人間というのは自分の未熟なる原因を他に求めたがる

いまさらながら思うが、真っ直ぐな努力が出来る人間というのは最大の才能を持つ
限られた人間だけが進める道なのだという事かな

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:54:08 ID:7ixYDRWg
>>192
>みんな近道がしたいから、こんなスレが出来て持論を展開するんだろうが
>誰もが認める勝ち方をしないものは、旨くやって、負けることを
>回避できた者であって
>誰からも評価される勝者ではないということだよ
>そこさえ解れば、こんなくだらないスレも建つことはないのだが、
>いかんせん人間というのは自分の未熟なる原因を他に求めたがる

笑わせる・・・。
宮崎氏は、人の何倍も努力して正当に勝利している。
それを「正しい剣道ではない」、「汚い剣道」などといって不当に
貶めるのは、それこそ自分の未熟な原因を他に求めたがる行動だ。

>いまさらながら思うが、真っ直ぐな努力が出来る人間というのは
>最大の才能を持つ
>限られた人間だけが進める道なのだという事かな

人一倍努力して正当に成功している人間を不当に貶めるのを、
世間では嫉妬という。嫉妬を屁理屈でくるんで自分を誤魔化して
いる人間は、「真っ直ぐな努力」などしていない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 03:48:26 ID:YPtq3FnJ
>>192
ルールの中で努力するのが「美学」だわな。
また相手のスタイルが気に入らないなら、実力で排除するのが「美学」

負けた側が勝者をけなすというのは武士道精神にも美学に反するだろう。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 03:55:34 ID:7ixYDRWg
人一倍努力をして正当に勝利した人間に対し、さも汚いことをしたから
勝ったかのように言う、的外れに偉そうな態度・・・。

それこそ、まさに自分の未熟なる原因を他に求めたがる態度なのだが、
それに気づきもしない。まるでどこかの宗教団体の信者のようだ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 06:31:49 ID:WfKRKpEc
>>193
>>194
>>195

訳も解らず文句だけ並べたい人間だな
都合のいい例題を出さず、当たり判定が不自然という負け犬の遠吠えが
見当違いだと認められないのか?
はたまた認めると不都合なのか?

とにかくスレタイからかけ離れた例を出しながらも、スレのテーマが否定されることを
頑なに逃げ続けているだけの屁理屈並べは見苦しいけど?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:12:36 ID:kk/ihC2h
すでにスレタイがメインテーマではないことにすら
気付いていないのか・・・・?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:52:29 ID:5or0w7zc
剣道で心と体を鍛えることができたら、「剣道の成功者」。
それに失敗した者は「剣道の失敗者」だ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 19:55:51 ID:7ixYDRWg
>>197
>すでにスレタイがメインテーマではないことにすら
>気付いていないのか・・・・?

気付いているが、現在メインテーマになっている話題には
触れたくないのかもね。

>>196
剣道には独自の価値基準があり、当たり判定にもその基準に照らして
それなりの一貫性があるとしても、宮崎正裕氏の事例のように、
その当たり判定の基準に従って行われた試合で正当に勝った人間を
「正しい剣道ではない」、「汚い」などと不当に批判するのは、
当たり判定を含めた自分たちの競技そのものを否定する行為だと思うが。

それこそ、当たり基準が不自然・不合理なのか、剣道の世界の価値基準が
不自然・不合理なのか、のどちらかだろう。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 20:01:25 ID:7ixYDRWg
それこそ、当たり基準が不自然・不合理なのか、剣道の世界の価値基準が
不自然・不合理なのか、のどちらかだろう。
              ↓
当たり判定を含めた剣道の競技そのものが不自然・不合理なのか、
剣道の世界の価値基準が不自然・不合理なのか、のどちらかだろう。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:44:28 ID:VHWZfHvJ
結局ね、現代剣道は「精神」そのものが歪んでると思うんだ。
だから剣道に関しては、他の武道よりも批判的な人が多い。

どこが歪んでいるのかというと、(このスレでもそうだけど)剣道やってる人は
「剣道は実戦を想定していない」と言い張るんだ。
まずここが問題なんだよね。

剣道が実戦を想定しているという前提で考えると、
例えば、肩や首筋を狙った袈裟切りについては、相打ちが多くなり
判定が困難になる為に排除した。
という解釈になる。
実際にやってみればわかるけどね。

実戦を想定しているなら、面を首捻ってよけるなんてのは、相手の技が効いてる
ってことなので、柔道でいう死に体となり一本とってもいいことになるだろ。
構えや動きについても、それは使い手の個性であって、勝つ為の努力であり
それを批判するということもなくなるだろう。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:53:17 ID:VHWZfHvJ
他の武道の場合は、「敗北からこそ学ぶことが多い」とよく言うんだけど
剣道の場合はそれがないんだよな。

例えば、宮崎氏がなぜ強いのか、それを分析することもなくただ「汚い」とだけ
批判しても進歩はないわけで、前に進むことを拒否して、独特の価値観ひきもる
ようでは、宗教といわれてもしょうがない。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 23:26:08 ID:xa+kJs1a
久しぶりに見に来たけどやっぱりこのスレ同じ所でグルグル回ってるね。
一応肯定派の立場からの意見だけど、別に剣道を否定したい人たちが剣道嫌いならそれはそれで良いんだよ。
ただ、「武道かくあるべし」みたいなそれぞれのエゴを示さないであたかも「剣道は間違った文化だ」という主張をさも論理的に当然のように繰り返すのは筋通ってないよ。
正しい剣道って何?とか剣道の中で価値観が固定化していてそれはよろしくないんじゃないのか、みたいな議論は十分論ずる余地があるし興味深い議論だけど、
それと「剣道という文化の是非」みたいなところを曖昧に溶かしながら誤魔化して同時に論じようとしているのは傍から見てて痛々しい。
「既にスレタイがメインテーマではない」とか典型だよな。詭弁甚だしいw
スレタイとメインテーマがずれてきたんだったら「現代剣道ってどうよ?」ってスレ立ててそっちでやろうぜ。
「当たり判定は不自然」とかいうアホくさいスレタイを掲げてると話の中身勘違い人も増えそうだ。
剣道批判なのか、現代剣道ルール批判なのか、現代剣道と呼ばれる一定の剣風とそれを助長する風潮への批判なのか、
三つは全然違う話なのに何故かいつの間にかごっちゃにされてるのがこのスレの議論の特徴。
それで得するのはまあ…ねw

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:32:55 ID:YltdNU0X
>>203
>剣道批判なのか、現代剣道ルール批判なのか、現代剣道と呼ばれる
>一定の剣風とそれを助長する風潮への批判なのか、
>三つは全然違う話なのに何故かいつの間にかごっちゃにされてるのが
>このスレの議論の特徴。

三つは全然違う問題というか、それぞれ深く関連しているんだよね。
なぜかというと、全て全剣連の行う剣道(数の上で圧倒的である以上、
全剣連流≒現代剣道といってもいい)の拠って立つ独自の価値観から
流れ出ている話だからだ。

即ち、例えば肩や首筋への打撃を排除した現行ルールは実戦性という観点から
みてどうか、という話は、そもそも現代剣道の価値観からみて実戦的で
ある必要があるのか、という話になってくる。
また、俺なんかが何度も書いている、宮崎正裕氏や中倉清氏などがルールの
中で正当に勝利したにもかかわらず、「汚い」などの批判を長く受けている
問題についても、彼らへの批判の根拠であり、現代剣道の拠って立つ
価値観の代表的な現れである「正しい剣道」の内容及びその現代剣道に
おける重要さに対する是非、などの問題が派生してくる。これらは
現代剣道の拠って立つ価値観への議論抜きには語れないと思う。

「既にスレタイがメインテーマではない」というのは問題点を誤魔化して
ただ剣道を批判したいというのではなく、スレタイの問題を考えていけば
その前提となる現代剣道の独自の価値観の問題を議論せざるを得なくなるし、現在は
既にその段階に入っている、という意味に理解しているのだが違うかな?

そういう意味では、議論は同じところをグルグル回っているわけではなく、
新しい段階に入っていると個人的には思うんだがな。

>スレタイとメインテーマがずれてきたんだったら
>「現代剣道ってどうよ?」ってスレ立ててそっちでやろうぜ。

別スレ立てても構わないけどさ、上記のような理由からこのスレで議論を
続行しても別にいいと思うよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 07:14:55 ID:qBzgTprD
>実際に古流の流れを汲む、宮崎氏
とは

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 08:26:15 ID:U3V90Dz6
>>203に同意だな。
>>204は現代剣道批判と剣道のルール自体の批判とパラレルに考えるのが当然の帰結のように言ってるがそんなコンセンサスは取られてないし
別に宮崎選手や中村氏が「剣道のルール自体を批判する立場」に立っていることが明らかなのではないから事実に基づく既存の当然の考え方でもない。
現代剣道批判と剣道のルールの是非はどちらかの結論を取れば論理必然にもう片方の結論が決まる関係にあるわけじゃないのは明らかだろ?
その選択の余地を「深い関わりがあるから」という理由で固定してしまうのはむしろ「誤魔化し」に近いだろう。
それが固定されることは論証されていないし、帰納的にも多数とは言えない。
もちろん、今までの「武道だ、スポーツだ、やんや」みたいな中身すかすかの議論に比べれば前進してるのは間違いない。
ただ、別スレに隔離する意味こそあれ、同じスレで話し続ける実益はないな。
そこらへんが十分理解されているなら話は別だが、分別が不十分な奴が多い。>>203が言ってるのはそういうことじゃないかな?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 09:01:50 ID:U3V90Dz6
ついでに私見を述べるなら「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。
だが、教育の名の下に剣道の自由な可能性を封じるのは剣道自身にとっても不利益だし、不正議に感じる。
例えば数年前、全日本で上段の優勝者が続いた上段全盛期の頃、上段をのさばらせないために上段への胸突きがありになった(今は戻された)けどああいう介入は非常に悪い例の一つ。
メンを打つ剣道の価値観の下で上段が中段より強いというのが結論ならばそれはそれとして受け止めなくてはならないし、中段の選手は中段の人気と権威を取り戻すために奮起しなくてはならない。
そういう淘汰は自然になされるべきもので、ルールによって介入するなんてあってはならないこと。
二刀は認めない、とか引き胴はだめ、とかそういう一部の審判の勝手なバイアスも同じ理由で間違っている。ルールの下では構えも打ちももっと自由でもいいはず。競技性も増して面白くなるだろう。
剣道指導者としても中段も、上段も、それ以外の構えも全部できるのが真に推奨されるべき姿だと思う。
中段でやるべきことが沢山あるのは承知だが、実験的に上段や二刀をかじろうとすると怒られる、みたいなのは何か違うな。
ルールというよりは指導者や審判の問題ではないかと思うよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:30:00 ID:rtMPMwWm
>>207
>中段でやるべきことが沢山あるのは承知だが、実験的に上段や二刀をかじろうとすると怒られる、みたいなのは何か違うな。
>ルールというよりは指導者や審判の問題ではないかと思うよ
ほとんどの指導者がそうなんだから、剣道精神ってのは腐ってると言える。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:53:47 ID:YltdNU0X
>>206
>>204は現代剣道批判と剣道のルール自体の批判とパラレルに考えるのが
>当然の帰結のように言ってるがそんなコンセンサスは取られてない
>別に宮崎選手や中村氏が「剣道のルール自体を批判する立場」に立って
>いることが明らかなのではないから事実に基づく既存の当然の考え方でも
>ない。
>現代剣道批判と剣道のルールの是非はどちらかの結論を取れば
>論理必然にもう片方の結論が決まる関係にあるわけじゃないのは
>明らかだろ?
>その選択の余地を「深い関わりがあるから」という理由で
>固定してしまうのはむしろ「誤魔化し」に近いだろう。


曲解してほしくないね。

俺が言っているのは、ルールの問題にしろ宮崎氏などの問題にしろ
現代剣道の独自の価値観ゆえに発生してきている問題だということだ。
要するに、同根の問題だからこのスレでそれぞれの問題を論じることで、
根本にある現代剣道の独自の価値観の問題がより鮮明になる、と
いっているわけだ。

一つの問題である立場をとれば他の問題について当然にこの結論になる、
なんて事は一言も書いてないんだがな。

>>207
>「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。

その意見はまるっきり誤りではないが、今まで出てきた中倉氏や宮崎氏、
その他「汚い」などの不名誉なレッテルを貼られた人たちが、どのような
経緯でそのようなレッテルを貼られたかをかを辿っていくと違う側面も
見えてくる。  


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:10:14 ID:QcinWH+9
>>197
> すでにスレタイがメインテーマではないことにすら
> 気付いていないのか・・・・?

そもそもこれ自体、物の正しい見方が出来ない人間の行動だろ

価値がわからない人間や、物事を正しく受け取れない人間に
そもそも価値を論ずる資格などない
全ての主張は戯言だ

211 :U-名無しさん:2008/07/21(月) 17:22:48 ID:qqsR92bQ
移民1000万計画の自民党、日本を外国人だらけにしようと画策中です

529 :名無しさん@3周年:2008/07/21(月) 14:27:10 ID:vRxZ11Sb
【記事】 外国人受け入れ、単純労働含め全業種で 自民PT方針

 自民党の国家戦略本部の外国人労働者問題プロジェクトチーム(PT、長勢甚遠座長)は20日、
原則としてすべての業種で外国人労働者を受け入れる「外国人労働者短期就労制度」の創設を提言
する方針を固めた。将来の労働力不足に対応する目的で、専門分野に限られている現行制度を廃止し、
単純労働の就労も認める。ただ外国人の滞在期間は最長3年間として、定住は認めない。
今月下旬までに決定し、政府に申し入れる。

 新制度では、政府が認定する受け入れ団体が国内の企業に労働者をあっせんする仕組み。団体の
認定には賃金の支払いや福利厚生について政府が設定する条件を満たす必要がある。港湾運送など
の職種を除き、受け入れ団体と企業が自由に交渉できるようにする。企業の受け入れ枠は現制度と
同様、常用労働者の20分の1以内とする。 (12:14)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080721AT3S1902220072008.html



212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 19:25:43 ID:W22yj5dc
>>207
結局ね、現代剣道ってのは武士道精神ではなく、一部の人間が好みと
するスタイルが強要されているだけなわけ。
「姿勢よく背筋を立て中段で構えて、じりじり間合いを詰めて面を打つスタイル」
これが連盟の(不合理な)理想なわけだ。

下段攻撃のない剣道ルールを「武道」としてみた場合、
上段と中段を比較すると上段が優位になる。
というのは、中段だと竹刀を振り上げる動作で、攻撃がワンテンポ遅れるから。
(下段への備えが必要ないってのも上段に有利になる)
だから、「中段が基本」ってのがそもそもおかしいんだ。

実戦的な古流剣術の場合だと、中段に相当する構えは少なくて、
上段系か、八双系の構えが基本になる(バリエーションはいろいろあるが)
どちらもワンテンポで打ち込むことができるから。
下段攻撃に対しては、のノ字描くように相手の剣先を払い、攻撃に転じるのが基本。

剣道の中段は、下段には対応できないし、攻撃にはワンテンポ遅れるしで、本来は
試し切りとか、練習用の構えなんだよな。
それが基本形ってのはどうかと思う。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 19:30:28 ID:W22yj5dc
あと二刀流だけど、攻防がワンテンポでできるので、戦前は二刀流のほうが
優位だったはず。
戦後になって、現代の中段シコシコ剣道だと二刀流に対応できないので、二刀流を禁止した
わけで、その結果伝承者がいなくなって二刀の技が途絶えちゃったんだよな。



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 19:53:36 ID:Vk4Re7qN
>>210
「価値がわからない」とか「物事を正しく受け取れない」と決め付けて
かかるところに現代剣道の歪んだ「精神」を感じるんだけどな。
自らの価値観に拘って議論すること自体拒否するような態度が
現代剣道の問題点として議論されているんだと思うぞ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 20:44:58 ID:QcinWH+9
>>214
追求しても居ない人間が、偉そうに価値を語れるのか?
どうせ覗いて挫けて逃げ出した人間だろう
なぜなら、お前のような戯言は、逃げ出した人間が決まって口にするからだ
もう少しまともなことを並べてみろよ
>>212も同じ
深さを全く知らずにかじった程度で薀蓄並べてるだけ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 21:26:01 ID:nw4ZtTa9
>>215
悪いけどさ、
現代剣道ってのはたかだか60年程度の歴史だが、古流剣術は数百年の
伝統があるわけよ。

剣道しかやったことない厨房に、剣の道の深さとか言われても笑っちゃう
しかないんだけどw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:06:46 ID:VJVpbih4
古流やってるんですか

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:29:17 ID:YltdNU0X
>>212
>だから、「中段が基本」ってのがそもそもおかしいんだ。

なるほどね・・・。
こうなると、その他の「基本」とされているものも検証したくなるね。
他にも現代剣道で「基本」とされている技術で、疑問に思われるものって
何かある?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:45:37 ID:U3V90Dz6
>>209
その疎明じゃ解決しないと思うんだが。
現代剣道の精神を分析するのは結構だがそれと「剣道」の「ルールの問題」はどう繋がる?
例えば「現代剣道は問題がある」という結論が出たところで「それゆえ剣道のルールは間違いだ」っていうのがどう繋がるかが明らかでないと「このスレで現代剣道の問題点を探る実益」がないだろ、っていってる。
>>209が言うには別にそこは固定しないのか。じゃあ、現代剣道の問題点は剣道のルール批判にどのような影響を及ぼす?
深く関連性を持つ、なんて言われても抽象的過ぎてわからない。結論から導かれる帰結を具体的に頼む。
そして、そこらへんがはっきりしないのにこのスレで現代剣道の問題点を語ることの弊害は、他の人もいうところの「ただ剣道を否定したいだけ」の短絡的なアホどもが勘違いすること。
例は…探すまでもないだろうねw

割と論理的な話が通じる人みたいだから甘えてもう一つ、剣道のルール批判「じゃあどんなルールにすれば良いと思う?」っていうことも聞いてみたい。
俺は逆の立場を考えたら「ルール批判」は対案がなければ誰の為にもならなくて意味ある提言としては成り立ち得ないと思うんだが、またはそれについてどう思う?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:54:55 ID:QcinWH+9
>>216
剣道の歴史と古流の歴史をそういう風にしか比較できないところが既に
何もわかってない人間のせりふ

剣道の歴史が何から生まれどういう変遷の元に現在の形に落ち着いたか
解っていたらそんな恥ずかしいせりふとても並べられないはずだが

やっぱりコイツ何もわかってない

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:21:34 ID:YltdNU0X
>>219
>現代剣道の問題点は剣道のルール批判にどのような影響を及ぼす?
>深く関連性を持つ、なんて言われても抽象的過ぎてわからない。

その点は、>>204で例を出して書いているが文章が読めないのか?
この部分だが。
>例えば肩や首筋への打撃を排除した現行ルールは実戦性という観点から
>みてどうか、という話は、そもそも現代剣道の価値観からみて実戦的で
>ある必要があるのか、という話になってくる。

要するに、どういう技術を目指すのかによってルールの設定方法は
変わってくる。どういう技術を目指すのか、というのは価値観そのものだ。
だから、現代剣道の価値観の問題はルール批判と密接に関連するわけだ。

ところで、よりわかり易くするためにスポチャンを例にしよう。
現代剣道の隣接分野であるスポーツチャンバラはどういう技術を
目指して創られたのだと思う?

>剣道のルール批判「じゃあどんなルールにすれば良いと思う?」って
>いうことも聞いてみたい。

これはスポチャンの話を済ませてからのほうがわかりやすいので、
先に上の質問に答えてくれ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:27:52 ID:YltdNU0X
それから>>219に対してもう一つ。

>「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。

これについてだが、教育的側面は否定しないものの他の側面も
存在すると>>209で書いた。
中倉氏や宮崎氏、その他「汚い」などの不名誉なレッテルを貼られた
人たちは、どのような理由でそのようなレッテルを貼られたと思う?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:39:47 ID:U3V90Dz6
>>221
んー、まだ齟齬があるな。
つまりさ、中村氏のいうような「剣道」を実践する或いは「自由な剣道」も当然に認める、
しかしルールは「剣道」に則る、
そういう選択肢が潰れてるんじゃないか?ということが言いたい訳。
加えていうなら、これは剣道日本が中村氏の談話を掲載したという立場から導かれる一つの提案だと思うんだよ。
剣の道を剣道で体現せよ、はストレートに読んだら中村氏の立場でもあると思われるし宮崎選手もあくまで剣道を大切にしてるわけだし。
ちなみに俺もこの立場。
現代剣道批判をルール批判に直結させるっていうのはこういう立場を看過してるんじゃないか?っていう話ね。
正当の勝者を批判する、或いは一定の形を押し付けるのは外的に見ても批判の対象になり得るけど「面を打つ・守るより攻める」といった価値観そのものはそれを取りたがる人がいるんだからほっとけよっていうのが普通の考え方な気がする。
「打たれてもいいから打つ」はレベルによりけり。基本の身に付け方としてはありじゃないかな。

目的がルールを規定するのは同意。
スポチャンはかじった程度で詳しくないけど、「当てられずに当てる」のがルールの本旨でスポチャンの目的もかくものだと思うよ。
ってかこの質問をよく知らない俺にする必要あるのか?なんかのプロセス?答えると答えてもらえるらしいので答えてみましたが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:47:32 ID:U3V90Dz6
>>222
このスレを読んで少し調べて、教育的な見地から、という美名の下に自由な価値観が否定された実情があるのではないかということを感じたのは既に述べた通り。上段の胸突きの話しかり、そういうのはまずい。
てかさ、>>222さん俺に聞かなくても分かってることがあるならわざわざ問わずに説明してくれちゃっていいよ?w自分の見解と違うと思ったらその時に言うからさ。
俺の「代案は?」っていうのは普通に否定派の人がどう考えてるのか俺は普通に分からないから質問してるわけ。
時間勿体ないしプロセスは最低限でいこうよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:48:30 ID:NQMLeJCO
>>212に基本的に賛成


真剣で長時間中段正眼を維持するのは無駄だし腕が疲労するもの。


古流のなかでも一刀流は素肌剣術に特化して発生しており他の古流が少なからず介者剣術の要素を遺すのとかなり異なる。


定寸より大きい太刀が前提の介者剣術では下段、脇構え、八相に構えての遠間からの攻防が普通。凡そ現代剣道の攻防技術で真剣にすぐ適用出来るものは僅かでしかない。第一剣道家の多くが真剣を持っても竹もろくに斬れない。



それでも竹刀競技だからいいってのならもっと古流や幕末〜明治初期の撃剣スタイルの自由な剣道を並行して認めるべきだ。袈裟懸けや撞木足のスタイルをまるで合理的でないなどと盲信を前提に否定されるのは古流からは腹立たしい限り。


剣道の多様化、多分剣道関係者はそれを一番厭がり且つ恐れていると思う。





226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 00:04:13 ID:Z2vHFBjW
>>223
>中村氏のいうような「剣道」を実践する或いは「自由な剣道」も
>当然に認める、
>しかしルールは「剣道」に則る、
>そういう選択肢が潰れてるんじゃないか?ということが言いたい訳

いや、価値観を論じた結果、ルールを変えないほうがいいというなら、
変えなくてもいいわけだ。だから、別にそういう選択肢も潰れてない。

>スポチャンはかじった程度で詳しくないけど、「当てられずに当てる」のが
>ルールの本旨でスポチャンの目的もかくものだと思うよ。

剣道日本のインタビューで、スポチャンの創始者は次のような意味のことを
答えていた。少し長くなるが、思い出しながら書いてみる。

即ち、少年たちに剣道の稽古をつけていて(創始者は剣道5段だか6段、国体
出場経験あり)少年たちの竹刀が、自分の体や、面の横あたりに掠ることが
あると。剣道だと「まだまだ」ということになるが、剣道では「真剣だったら
・・・」というロジックをよく使用するのに、真剣だったら大きな怪我に
なりかねないにもかかわらず、そこを無視するのはおかしいのではないかと
疑問を持っていたと。
さらに、剣道では「気剣体一致の技でないと一本ではない」といわれるが、
これも真剣ならば何らかのダメージを負うのに、一種の暗示をかけて
一本ではないという理由付けにしており、それが剣道のディフェンスの
技術を非常に甘いものにしている。
このような暗黙の了解による決め事が剣道には多く存在し、それが技術の
妨げになっているので、いったんそのような決め事をやめて子どもの頃の
チャンバラ遊びの自由さからやり直すべきだと考え、スポチャンを創った。
ネーミングは「ニュー剣道」などとすると、剣道側から文句が出そう
だったので、チャンバラという剣道よりへりくだった名前にした。

大体、インタビューはこのような内容だった。以下、まだ続く。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 00:24:16 ID:Z2vHFBjW
>>226の続き
このように、スポチャン創始者の頭には「当てられずに当てる」という
ディフェンス重視の目的のほかに、剣道で暗黙の前提となっている
決め事から自由になる、という目的もあったわけだ。
そのような明確な目的があるから、得物は自由、当たったら一本、
相打ちは両方負け、のような各種ルールができている。

このように明確な目的・価値観ががあるからこそ、それに対応して
ルールが決められるわけだ。それに対して剣道はどうかというと、
目的・価値観はかなり曖昧だ。「剣の理法の習得を通じた人間形成」と
いったところで、具体的にどのような技術を目指しているのか、
さっぱり明らかではない。「正しい剣道」ではないなどという例の批判も
何に対して正しいのか、即ち具体的にどのような技術を目指しているのか、
明らかではなく、厳しい言い方をすれば「お前の剣道は認めない」という
感情だけが伝わってくる感じがする。

要するに、具体的にどんな技術を目指すのかが明らかでなければ、
適切なルールも、「正しい剣道」とやらもあったものではないと思う。
だから、「どんなルールがいいのか?」という質問については、
「まず、どんな技術を目指すのか、それをいくつか明確に決めてから、
その目的に適合するような数種のルールを用意すべきではないか」と
個人的には答える。現行より攻撃重視でいくのか、防御重視で行くのか、
などなど、どのような技術を目指すかは色々考えられるよね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 01:01:44 ID:Z2vHFBjW
>>224
>教育的な見地から、という美名の下に自由な価値観が否定された実情が
>あるのではないかということを感じたのは既に述べた通り。

教育的な見地があっただろう、というのは当たっていると思うが、
政治的に「変剣」というレッテルを貼られたと思われる場合も多い。

例えば、恵○孝吉氏の場合などはその典型だと思う。
恵○氏の場合、その硬派な言動や、全日本で当時事実上の禁止状態だった
二刀で試合をしたことなどから、徐々に睨まれて「変剣」というレッテルを
貼られるようになっていった(これに関連して、高知大学の教授だった
専門家が書いたある本によると、「恵○氏はその実力は高く認められながらも、
段審査では合格は望めない、という風聞が剣道界でまことしやかに
伝えられている」という文が出てくる)。  
また教職員大会の個人戦でも、一本の技を沢山打っているにもかかわらず、
審判が旗を上げず負けてしまい、それが試合に出なくなるきっかけに
なったと恵○氏自身がインタビューで言っていた。

中倉氏のように戦前には「変剣」という評価はなかったにもかかわらず、
戦後になってそのような評価になり、それが死ぬまで続くという事例も、
中山博道氏の系統が表舞台からほぼ姿を消したこととあわせて考えると、
どうなのだろうという気はする(確言はできない)。

宮崎氏の場合、全日本の最初の優勝の頃は好意的にとりあげらていたが、
その後、激しすぎる非難に見舞われたことはご承知の通り。
宮崎氏の試合振りは、別に変わっていないと思われるが・・・。

宮崎氏のときはリアルタイムで見ていたが、なぜこれほどまでに批判される
のか単純に不思議に思った覚えがあり、それが「正しい剣道」や、「正しい
剣道」に代表される現代剣道の価値観への疑問の端緒になっている

少なくとも、「正しい剣道」を理由に他人を批判するのであれば、その
「正しさ」の中身を明らかにすべきではないだろうかと、個人的には思う。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 14:48:12 ID:Z2vHFBjW
>>228の続き

>>228であげた3人の例は、最初は必ずしも「変剣」という評価は
受けていなかったのに評価が大きく変わった、という点に共通点がある。

彼ら3人の剣道の内容が大きく変わったとは考えにくいので、
剣道の内容以外の原因により評価が大きく変わった、と考える
のが自然だろう。「変剣」のレッテルを貼られることにより、そういう
ものだという空気ができたしまったと。

「正しい剣道」の内容の曖昧さはそのような空気を助長する役割を果たした、
と思われる。結局のところ、「正しい剣道」か否かについて確たる基準が
ないのだから、そうなってしまわざるを得ない。
そのほうが、剣道の世界の中の世論を作り出す側としては都合が良いのかも
しれないが。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 16:25:30 ID:LBqb46oF
俄かに空回りの流れだな
否定派にしろ、肯定派にしろ道を見つめ自問自答を繰り返すことは
個の成長に繋がる。双方が良い答えにたどり着くためには、始めに
結論ありきでは、まあ不味いだろうな。

剣の道の創めは、負ければ死だった。よって負けざる剣という思想も、
剣の道を歩むと決めたその心構えと共に共生していた。
剣の道を歩む者は、その志に死をいとわない。またその道を歩むなら、
志半ばでこの決心を、死して倒れてなるものかと、相反する心構えが
内在していたんだな。

剣道を始めたがゆえに取り付かれる邪念は評価だ。
だがこの評価というのは、剣道の道に限らないのだな。
人は他者からの評価に、心揺れるものだ。
評価を得るために、試合に勝つ事を欲するようになる。

美学、評価、実利
これはすでにパラドクス。であるから、ここで評価が多様化する。

しかしね、現代の剣道は、負けても死なないのだよ。
そして、剣で人を切る時代でもないのだよ。
ならば、今ではなく、後世に残すべきは何か?そこを考えてみて欲しい。

日本人は、敗者に美しさを見出せる、世界でもめずらし美徳を持つ人種だ。
こういう稀有な美学を体現できるものは、現代日本にも既に数少ない。
剣道は、今よりさらに美しくある可能性を残した、人の踏み歩む道なんだよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 18:35:55 ID:uL5VAJhK
>>230
現代剣道に剣道に「美学」はないわな。
ルールを定めて競技の形式をとっている以上は、ルールが至上にあり
判定は、公平、公正でなくてはならない。
勝ったものを批判するのはあってはいけないし、勝つための努力を批判しては
いけない。

ところが現代剣道は、「剣風」なる曖昧なものを下敷きに指導を行っている。
ルール上認められている行為も、剣風が卑しいなどとケチをつけて甚だしくは一本を
とらない。

優れた技をこき下ろし、勝者を罵倒するというデタラメが許されるのは剣道だけ。
こんな剣道精神に迎合するということは、自分の頭で考えることができず、他者に
すべてを任す「飼い犬精神」を育むことになるだろう。
飼い犬というよりブタといったほうが良いかもしれない。

「狼は生きろ、ブタは死ね」
という格言があるが、精神が卑しきものは剣の道で生きる資格がない。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 21:55:22 ID:LBqb46oF
>>231
本当に剣風というのは曖昧なのか?
至上というものの姿がそんなにも見えないか?
卑しさや崇高というのがそんなに判断の難しいものか?
ルール上勝てばよいというのは崇高なのか?
短絡というものは往々にして卑しいものだ
勝てば官軍などという言葉は卑しいものの典型だ
深みに触れてもそれが解らないなら、救いようがないが
触れても居ないものを語っているならば恥曝しだ


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:00:50 ID:UFk15Oz6
>>232
「正しい剣風」というものが明確に示されていないなら曖昧だわな。
また、正しい剣風が試合で「弱い」なら、それを守る意味があるのかどうかは
議論の余地があるはず。

少なくとも信念をもって「弱い技」を好んで使っている以上、相手の動きや
技にケチをつけてはいけないだろうし、勝ち負けに重きを置かないならば
勝者のスタイルを卑しいとか、変則と批判する理由がないだろうと思う。

勝敗関係なく、ただスタイルを守りたいだけなら演舞をやっていればいい
ことで、試合をする必要はないだろう。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:13:45 ID:UFk15Oz6
例えば空手には、型と組手(試合)の二つがあり、ともに競技として成立している。
型では姿勢が問われるが、試合になれば、少々崩れていようが一本入れれば
勝者として認められる。
剣道のように勝者が批判されることはまずありえない。

人間が互いの技能を高めての殴り合い(まあ寸止めもあるが)である以上
勝敗は紙一重であり、そんなそんな格好よく決まるというものではない。
これはボクシングなどでも同様。

姿勢よく格好よく一本決めるのが当たり前という現代剣道の精神は、
ほかの武術・武道からみても非常にヌルい感覚だと思う。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:49:46 ID:LBqb46oF
>>234
それであれば、真剣を持って殺し合いが出来る場所を探し彷徨えば良い
否定のための理論構築でないのなら、真にヌルくないものを現実に
求めてみたらどうだ?
とたんに口先だけの話になるんだろ?

剣の技と言うのは今後もどんどん失われていく。
それは世の流れだ。
そんな中、普遍な本質を残そうとする思想こそが今の剣道
そして、今の試合は、そういう変遷を経て存在する。
頭をぶん殴れば一本って思想がそもそも届いてないことに何故気づかない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:10:05 ID:iQRhb3TD
>>235
技が失われていくなかでどうして本質を残す事ができるのか?
術が極まって道に至るのではないのか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:35:34 ID:OSNJN/+a
>>236
剣道に入門したとき最初に技を教えられたか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:53:26 ID:ALHhD/Pp
>>235
様々な制約で誘導されて現在の「一本」になって剣道が成立しているのが分かっていない。


自由な剣道にしたらそれこそ袈裟懸けや左足前の構えや撞木足、切り上げなど幾らでも成立する、なぎなたの女子に翻弄されるのが現在の剣道の実態。


問題はその高野佐三郎〜持田盛二へと正統派とされる剣道も名人のカタチだけ真似てても武術としては極められず筋力体力の剣道なのがほとんどな事。


剣道家は武術として極められなくてもカタチだけととのえた剣道で本当に満足しているんだろうか?


居合や古流を並行する人達はやはりその辺が動機なのだろうか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 01:27:16 ID:ggX9FmZa
剣道になぎなたが勝ってるのを今まで一度も見た事が無いのだが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 01:36:48 ID:ALHhD/Pp
>>239

体験してみなされ

あと古流には(現代)なぎなたじゃなく薙刀(男薙刀)もある。こちらはブンブン振り回したり(屈むだけのスネ当てじゃない)マジな切り上げの太刀筋もあるから。
介者剣術の太刀筋はこうゆうものだと体験出来る。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 01:55:24 ID:ALHhD/Pp
空手と剣道の差

80年代の全空連覇者の内田への評価と90年代の全剣連の宮崎への評価の違いという事かも?
どちらも革新的な試合巧者だった。

(したくてもとても統一など出来ない)空手は流派や競技の多様性が保証されている、(ほぼ)一党独裁の剣道は駄目という事なのか。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 02:44:37 ID:QfTlYTJq
「美学」といってもな・・・

宮崎氏などがやられたような集団イジメのような真似はダメだろう。
そもそも「正しい剣道」の確たる根拠なんてなくて、その場の空気で
決まるようなものだし。

現に、宮崎氏の評価も全日本で6回目の優勝をするころには再度変わって
「自在の剣さばき」なんて評価もされていたよ。
「3回優勝くらいなら変剣で、6回優勝なら自在かよ、いい加減だな」と
感じたのを思い出すよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 07:45:37 ID:mSu8b26U
薙刀、槍術に剣道はもちろんかてるわけがない

剣術でも厳しい、対応技が流派ごとに大体あるが
リーチ上、同実力なら
槍や薙刀のほうが圧倒的に有利(狭い場所や屋内を除く)

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 08:17:31 ID:BsXublLo
いや,寧ろ問題は「リーチ」だけじゃなくて変化のない
直線的な攻防に終始する剣道が特殊なわけで・・・

興武所は男谷だから直心だとして,おそらく警視庁,
武徳会そして高野のラインで一刀流から更に単純
化された現代剣道が「政治的に」強制されて行った
はず!

挙国一致の御時世とはいえ,中山博道や植芝盛平など
武徳会にも古流や多様な流派剣術評価の可能性は
あったろうけど・・・結果的には現在の剣道に収斂
しちゃったと.

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 09:22:34 ID:QfTlYTJq
結局、同調圧力の強いムラ社会的体質なんだよな。
気に入らない奴には「変剣」だのレッテルを貼って、村八分にあわせると。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 10:48:30 ID:B1uKceWJ
ここで騒いでる池沼共は本物の高段者に稽古付けてもらったことないんだね。可哀想に。
なんで宮崎選手みたいな変則的なのがいけないかって、ああいう剣道をするにはある程度の筋力がないとできないからだろうよ。
お前らは6、70歳になってもあの形を続けられるつもりなの?
高校や大学で終えるならまだしも、この先剣道で食っていこうっていうのにいつまでも体力に任せてちゃ駄目だって話だろ。
宮崎選手は基礎が出来てるからいつからでも修正が効くんだろうけど、お前らみたいに基礎もまともにやらずに実戦(笑)とか言ってる奴らには無理だろうな

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 11:07:47 ID:QfTlYTJq
どんな武道・スポーツであれ競技ルールの枠内で技術が特化されてくるのは、
当然のことなんだよね。それで競技上不都合なことがあれば、
ルールを改正して対応するのが普通。

ところが、剣道の場合ルールを改正せずに、「正剣」の思想で批判して
技術の特化を押さえつけるという、非常に不自然なことをしている。
どんなルールに改正しても、「正剣」の思想で押さえつけるんじゃ
「ルールの枠内での技術の特化vs正剣の思想」という基本的構図は
全く変わらない。

現行ルールでも、「正剣」の思想が相対化されて自由に技術を特化させる
事ができるようになれば、問題ないと思うんだよね。
変えるべきはルールではなく、頭の硬さの方なのだと思うよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 11:16:24 ID:QfTlYTJq
>>246
>なんで宮崎選手みたいな変則的なのがいけないかって、ああいう剣道を
>するにはある程度の筋力がないとできないからだろうよ。
>お前らは6、70歳になってもあの形を続けられるつもりなの?

宮崎氏と同じく変則的、「変剣」と呼ばれていた中倉清氏は、
80歳を越えても強さを維持していたがね。それも筋力的なものかね?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 12:58:26 ID:OSNJN/+a
やっぱり試合の結果からしか物事を考えられないようだ
それこそが変質で頭の固さだとも気づかずにね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 23:20:56 ID:g4Txc628
剣道を辞めようかどうか迷っている。現代剣道に日本の美徳など感じられない。もし現代剣道にあるのだとしたらそんなものに価値はない。様式化形式化の現代剣道が嫌いなわけだ。
結局のところこうだ。私個人の意見としては日本独自の精神性を受け継ぎつつ、剣道が競技である限り剣風は自由であるべきである。なぜならルールの範囲内ならなんでもできるのが
「競技」の本質だからである。これだけは断固言い切るが競技はルールの範囲外から特定の思想によって抑制されてはならない。
いわゆる正剣以外認めたくないのなら競技を辞めればいい、それだけで片つくではないか。競技化の弊害については柔道という良い例があるが競技である以上独自の精神性が失われる
のはある程度仕方ない、だがその中で日本人として自国の文化に誇りを持つことに倫理的な価値がある。日本独自の精神性を残す
為に潔く競技剣道など廃止にしてしまうのもいい案ではないかと思う。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 00:22:50 ID:rD/izvme
正剣=武術的に正しい=筋力を使わない
にならないのが致命的!
宮崎選手のはやさは体重移動の巧さだろう。かの中山博道も腰に重しをつけて稽古した様に、体重を利用しない限り筋力を克服した境地にはならない。
中倉清的な正中線も然り、体重の運用の為に必然的に具わったもの。
そのカタチだけ真似て凝り固まった姿勢を強要してるのが戦後の正剣だろう。
それじゃあ結局筋力で補うだけだから結局年齢で衰える。

剣道家の想定する古流には一刀流が多く、新陰流や神道流等は余り意識されないかも知れない。しかし逆に一般人には時代劇や歌舞伎で見馴れた袈裟懸けや半身でのめり込んで斬る方が「日本的」と映るはず。正剣と豪語しても一般人には別の世界の話。
筋力を遣わず体重や体内筋力を駆使する剣術には正剣の基準は通用しない。剣道はそこに謙虚になり剣道を狭い世界に完結させない度量が欲しい。
また古流ももう一度竹刀競技を幕末の様に自由な基準で復活させたらよい反証になるはずだ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 00:37:40 ID:0g5cq0Qk
>>250
剣道が国際競技化することを危惧している人は多いだろうな


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 01:53:51 ID:lh8+3BEi
>>251
こういう書き込みをみると、古流には素晴らしいノウハウが沢山あることが
推察され、習いたくなる。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 02:29:01 ID:rD/izvme
一つの示唆としては
古流もピンキリで真贋はまちまち。
ただ介者剣術の時代は太刀以外に大太刀長巻薙刀と得物が長大で元から腕力では扱えないので体重や重心を扱うノウハウが蓄積された。
刀が定寸化して剣術も形骸化のリスクが発生したとも。
その意味では現代剣道の竹刀はいかにも腕力に頼ってしまいがちな寸貫目かも知れない、古流ではもっと軽いかもっと重いかのどちらか。
新陰流の木刀も袋しないもかなり短く軽いし、直心影流では短い袋竹刀と重い木刀や振り棒を使う。
いずれも「軽い刀を重く 重い刀を軽く」を学ぶ為。薙刀(長刀)も古流の木刀は重い。故に介者剣術式に股を深く割る構えを取る。大太刀でも然り。これが軽々振り回し出来たら術の域に入る。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 06:55:29 ID:fCRTljUg
古流の動きってのは、重心の移動を、筋力ではなくタイミングでやるんだ。
脱力して重心を移動して力を入れる。この細かい繰り返しで体をあやつる。
で、「斜め」に動くんだ。
この動きは(観客としてみてもわからないと思うが)直接対戦すると消えたように見える。
消えたというと大げさだけど、瞬間移動されたというのか、視界には入ってるんだけど
「え! そこにいるの?」みたいな感覚ね。

これは膝をつかって、すり足で踵から踏み込む運足なんだけど、剣道って「足を上げて」
踏み込むからどうやってもワンテンポ遅れるんだよな。
動きも読まれるし、怪我の原因にもなりやすい。
あれはなんの意味があるんだろうね。

宮崎氏のビデオを見た事はないが、おそらく踏み込みも摺り足に近いはず。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 07:58:41 ID:rA2uNT92
私見では剣道の跳び込み足は一刀流の沈身(膝抜き)の歩み足がかなり
劣化したカタチなんじやないかと推察する.
正対して体重を活かせば沈身が普通だろうから.(切り落としの際に)
実際薬丸自顕流なんかは思いっきり沈身して斬りおろす.
しかしこれは半身で「掛かり身」と呼ぶ肩から傾いで体重を利用する
鐘木足,一文字腰(股割りの姿勢)の系統(新陰流など)よりも或は
習得が難しいとも思える.

だから一刀流では明治大正の「兵隊さん」には難しいし,敵にまっすぐ
「突撃ー!」させるには剣道の跳び込み足で充分だった・・・なんて
のは想像したくないけど.実際剣道の根本思想は「相打ち」上等の「
一歩踏み込め 後は極楽」だし・・・


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:28:12 ID:mg95A01+
剣ど〜なんて、どうせマイナーな、運動能力や運動センスがイマイチの人達の
競技だということ、これは間違いない。

人気スポーツなら、その競技をしていなくても人々は観戦するが、剣道は競技者
以外は興味を示すことは無い。

だから、勝者を非難できたり、上の立場になると何でも非難することが公然と
許される間違いなく独占的・閉鎖的競技だ。

他の競技で、勝者を称えず、非難したら、非難した者が非難されるが、
剣ど〜は、マイナー競技だから許される。

なんだかんだ議論しても、合理的より不合理が尊重される馬鹿競技だよ!

だから、剣道してる者は、頭の柔軟性の欠ける人物が多い。




258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:31:16 ID:R5SSGDz0
>>257
ふーん

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:55:54 ID:mH1Ii9wm
>>257

剣道が一般の人にあまり人気がないのは、一般の人には
勝ち負けがよく分からないからだと思う。僕自身も、ある程度
上達するまでは、相打ちのときなどどちらが勝ちなのか全く
分からなかった。メジャーなスポーツにはならないだろうし、
ならなくてもよいと思う。剣道は、武道とスポーツの中間のような
特殊なスポーツだ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 23:52:08 ID:rcTFvtqg
棒や剣で勝敗を追求する運動体系は現在でこそ徒手格闘におされて相対的に若干関心はうすれたが人類史とともに興味の尽きた事のないものだと思う。

逆になんで球技や陸上の記録に人がそんなに夢中になれるのか昔から謎だった自分にはかなり特殊な攻防に限定されるフェンシングなんかより剣道は全然これからも関心のある対象だと思う。

だからこそ狭い人々の都合だけて完結しない透明性や多様性が保証されて欲しいもの。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 11:29:19 ID:14aw0Up0

剣道が上達するかどうかは、一に指導者に依る。もちろん個人の体力・資質
が基礎になるが、下手な指導者に習っていると、資質があっても上達しない。
やみくもに「かかり稽古」や実戦形式の稽古ばかりさせる指導者は最悪だ。
相手の竹刀の動きにどのように対応していくか、さまざまな場合を一つ一つ
丁寧に分析して指導出来るような知性のある指導者に習うと、驚くほど上達が
早い。(本人の努力は当然必要だが・・。)

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 15:27:44 ID:GZG8Ayu+
                
■阪神大震災「ざまー見ろ」と騒いだ朝鮮人

るんるん  ♪      阪 神 大 震 災
  ∧_∧ ♪  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´> <  
 ( 在日 )  │ 日本人が地震で 6千人も死んだぞ
 | | |  │
 〈_フ__フ  │   いい気味だ ざまー見ろー!
【生活保護】 │
【二十数万】 │  もっといっぱい 死ねばいいニダー
【生活保護】 │ 
【二十数万】 \_________________

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 17:30:23 ID:fPgxAH/1
>>261
同じように指導者がデタラメなおかげで努力しても報われなかった選手も数多くいる。
これも剣道に批判的な人間が多い理由の一つになっているだろう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 18:02:31 ID:SunX56pS
剣道に批判があるのではなく、

今の主流の剣道の不合理的な考えに批判があるのだと思う。

剣道はこうあるべき的、狭き考えが横行してるのに批判がある。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 18:20:15 ID:JbJBx9qf
ここの否定ゴタク厨は日本語からして未熟だね
ファッションって言葉もとんちんかんな使い方してた癖に
必死でお茶を濁して逃げてるね

良くこんなチンカス相手にまじめにレスできるよな
剣道やる奴って忍耐力が尋常じゃねーなw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 18:28:21 ID:QMEmGWoR
修行の成果だなw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 22:37:39 ID:rH4hV7vL
己の信念を貫けぬ者は何をしても同じ

求めれば得られるでしょう、剣道等以外でも

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 09:51:22 ID:a8WmzS8/
>>267
同意

剣道だけが特別なんて思ってる剣道家が多いこと。

何だかんだ言ってもスポーツは、運動能力・センスなんだよ!

中学から剣道始めて、指導者もいない遊び剣道部でその運動能力で高校にスカウトされ。

中学県大会で優勝した2人に、最初から勝てたのは身体能力・運動センスがあったからほかならないんだよ。

精神力も確かに大切だが、身体能力を高めることが勝つためには重要なことだ。

剣道は筋力は関係ない、何が体重移動だ?

瞬発力筋に優れた者がかなり有利なんだよ。

けして勝つだけじゃなく精神修養も大切だが、競技を行う以上勝つ事を
目的にしないことはおかしい。





269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 23:51:50 ID:zN8SfIJ6
じゃあとりあえず>268は甲野氏に挑戦してみれくれ!
自慢の筋力や瞬発力を駆使して甲野氏の技を破ってからにしてくれぃ〜甲野氏は(私見では失礼ながら)「最高峰」じゃないが、今一番敷居が低く古流武術を体験させてくれる人だから、まじで簡単に参加出来るから(笑)



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 00:41:32 ID:Bn5fNy5l
遅レスだが、
>>158
>「正しい剣道」なるものが競技への特化だけでなく、
>博道の系統までほぼ全滅に追い込む態度が問題なのでは?

同意。これが一番の問題。
何を信じるかは人の勝手で、「正しい剣道」を信じる人がいても
別に構わないが、やり方が非常に排他的。

>相手の剣風にまで注文をつけるようじゃ、外国に負けて当然だわな。

負けて当然だし、「剣風が・・・」と日本の現代剣道の世界でしか
通じない理屈を持ち出したところで、諸外国に対して説得力があるのか、
正直疑問に思う。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 05:28:29 ID:vv3rauWD
>>268
剣道だけじゃなく、武器を扱う武道の場合は、筋力よりも技のほうが大切なのよ。
理由は二つあって
一つには、筋力があろうがなかろうか両者の破壊力は同等と扱われること。
二つ目には、スピードは(必ずしも)筋力に比例しない事。
これは古流武術の基本的な考え方ね。
だから高齢者でも短い時間ならとんでもない強さを発揮できるわけ。

実戦を想定すると、それなりのスピードで刀が触れれば斬れちゃうわけで、
剣道でも、いいタイミングで当たれば一本になる。
KOパンチみたいなものはないし、威力があるから二本分とかにはならないので
筋肉をつけて破壊力を磨く必要はない。

また、剣先をかわす、わずか一寸(3センチ)ほどの動きに筋力はさほど関係
ないし、剣を振り下ろす速度も、筋力があるから速いというものでもない。


競技である以上、勝つことが大切というのは同意。
勝利を得る為の努力で、精神が磨かれる面もあるからね、

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 20:42:26 ID:1RiXEpaR
甲野さんは講習会とかで技がかからず恥かきまくりなんて話もあるようですが

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 02:03:28 ID:rMBTek+G
>>272
甲野氏も普通の人間なんだから掛かったり掛からなかったりが当たり前。
毎週通ってくる弟子にほぼ確実に技が掛かる合気道他の師範が異常。
異常ってのは馴れ合いが普通になってることだけどね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 08:59:10 ID:kjYn+mZL
たとえば黒田鉄山先生じゃ気楽に技をみせてくれないし!

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 15:09:57 ID:4IjlrN91
高校と大学時代に日本一になった知り合いが現役バリバリの頃に10段の70過ぎのじいさんと試合する機会があって、
「10段つっても、あんなじいさんに負けるかよ!」
と思ってたら、ほとんど何も出来ずに負けたと言ってた。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 20:12:55 ID:nqPpQ5ss
>>271
筋力=スピードじゃないんだよ。
>>271さんは、筋肉には白筋・赤筋・中間筋があるのは知らないようだな。

瞬発力の競技者は、パワーの筋力とスピードの筋力の2つを意識して
トレーニングしてるんだよ。トレーニング法もそれぞれ違う。

筋力だけならボディビルダーに敵わないけど
スポーツ向きではない。

しかし重量挙げの選手は、ものすごいシュンパツ力を身につけている。
これは白筋のトレーニングによるものであの体で垂直跳び80オーバー
はかるくジャンプする。剣道なら遠間からかるく打ち込んでくるだろう。
しかもスピードがある打ちで。

やはり剣道も、シュンパツ力の競技、ウェイトトレーニングが有効だ。
シュンパツ力の競技で、ウェイトトレーニングをしない競技者はいない。

技術が互角なら、筋力特に速筋に優れた者には敵わない。
(100%とはいわないが)

確かに技術で、体力を負かすこともできることもあるだろうが。

そしたら、>>271さんは技術だけ磨けばよいとゆうことだが。

スポーツ理論を知る者たちからは、笑われるだけだろうけど。

今度のオリンピックの瞬発力競技で一般人のような体の人は間違いなくいないはず。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 20:24:58 ID:nqPpQ5ss
武器を扱う武道の場合の限定とゆうことだったんだね。

それでも、技術と瞬発力の両方トレーニングしたほうがいいよ。

瞬発力を身につけたほうが、技にキレがでるだろ。

瞬発力だけ意識してトレーニングしてもある程度パワーがついてしまうが。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 01:00:12 ID:zLlWDZ2j
>>277
瞬発力厨乙

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 01:19:28 ID:pKoAgoLa
乙、と書いて何か高尚な意見でも言ったつもりになっているのかね・・・。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 09:52:41 ID:+Oz8x3JB
>>276
これは、かなり間違ってるなー

ボディービルダーっていい体してるけど、筋力は殆ど無い
腕相撲でも半分くらいの腕の細い奴にころっと負ける
が、めったに腕相撲なんてしないのもボディービルダー
筋肉を傷めることを極端に嫌うから

重量挙げの選手はスピードが非常に遅い
これは、調査異性による破壊と再生を繰り返す事で必要な
筋力を得るトレーニングをするから
筋力、体重比が圧倒的に素早い移動に向いてない

ウエイトトレーニングには幾つかやり方がある
そのやり方で得られる筋力も全く違う

技術が互角というが、技術が全く解ってないし

スポーツ理論をもう少し理解してから書き込んでくれたほうが良いな
長いだけで嘘ばっかりだ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 23:37:47 ID:QwHhLbyN
こんなこと言ってるやつに限って色白メガネデブなんだな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 01:58:26 ID:0K48JAfS
お前もな

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 12:42:13 ID:a9xXjjpc
>>280
ウェイトトレーニングの実態を知らない人の妄言でした。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:42:26 ID:EEV7ql/T
柔道は精神性が失われたというが、「外国のやり方を否定しないが
日本柔道を貫く」という姿勢は一貫している。精神性という名のもと
形式化を押し付ける剣道の世界よりも好感が持てる。

柔道界の態度のほうが潔さという点で、より高い精神性を保っているように
思われる。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 12:41:12 ID:rlmDlEa4
頭が固いな、剣道家は

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 15:15:05 ID:DQ3Eolfs
>>280
君…、トレしたことないだろw
ビルダーやリフターどころか、ただのトレーですらないだろw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:08:26 ID:bafKLN8i
剣道は精神性を重んじるが、実は精神性が劣るとゆうことか。

否定から始まる馬鹿競技!

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 23:43:27 ID:TBBxnTns
>>287
お前の気持ちは痛いほど判るよ。
気にしなくて良い。結局人間なんて奇麗事言っても皆間違えて生まれてきたんだから。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 04:03:37 ID:nxzQpMnT
左利きぐらい認めてやれよ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 09:43:23 ID:lsegP4xP
左利きって構えのことかな?
別に規制されているわけじゃない
左腕前左足前でもいいし、左腕前右足前でもいい
教えられる人がいないだけ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 02:34:40 ID:fsc9vzgd
授業でやる剣道じゃ左利きは左手前で構えるとか体育教師が言ってたなww
でも実際左利きが右手前に構えた方が全然有利なんだがなwww
まぁ実際やった事ない脳内には判らん事だがなwwww

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 08:30:26 ID:aZcixIG1
釣りだと思うけど、有利不利の問題ではないと思うんだが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:03:36 ID:Nk9SsDfR
左対右だと鐔競り合いの逆交差の判定はどうなるんだ?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 15:46:10 ID:AJCwmHl9
>>291
こういう都市伝説が当たり前のようにまかり通ってるのが今の剣道界。
もしおまえが右利きなら左手前にして構えてみろ。
どんだけやりにくいか馬鹿でもわかる。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:50:28 ID:5S4/esiw
左利きの選手全然いないじゃんかよぼけええええええええええ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:56:16 ID:5S4/esiw
薙刀は試合中に左右グリグリ変えるやんけ
剣道だってグリグリしてもいいはずだ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 04:46:32 ID:kaMXJtmL
大小の刀は左腰にと、武士は右利きに矯正されますから仕方ありませんね

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 08:27:25 ID:lrZsBvIe
柳生新陰流「九箇之太刀」には左手左足前の型がある.
塚原卜伝の得意技だったとも伝えられる〜

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 11:50:12 ID:3sKVrdq9
左利きは上段に構えればいいだろう。
基本的に左手一本で打ち込めるからな。
>>297が言ってるように持ちが右手前なのは仕方ない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 01:22:08 ID:OX88oFWZ
仕方なくない!!!!!!!!111111111

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 00:53:59 ID:yC4bFFQI
>左利きのID:nxzQpMnT&ID:5S4/esiw&ID:OX88oFWZ
稽古不足なだけぢゃね?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 01:01:21 ID:8+o6Hwki
もう竹刀が体に触れたら一本でいいんだよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 14:08:48 ID:cYg6tJcI
それならもっと防具を近代化した方が・・・
各部の新素材化と面の視界を改良するだけでもかなり違うはず.

左手前にまではいかないけども足の左右なら非連盟系なら歩み足の打ちもありなので.

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 16:23:23 ID:R5VFIa7X
真剣って重さどれぐらいあるのかな?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:36:36 ID:HDoorhKP
>>304
1kg前後。要は竹刀2本分と思えば良か。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:12:33 ID:hKO4eNsj
重量自体はそうだが、形状の性質上それよりは重く感じる

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 06:55:35 ID:SoVR34cx
んだんだ。指に重心が集中するから重く感じるわな。

308 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄:2008/08/26(火) 06:33:23 ID:TDPOZY+v
                  /~⌒⌒'Y⌒' 、     、i ,
                 /       Y  ヽ    - ○ -
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                ヽ  /  ,へ    ,へ ヽ/
                 !、/   一   一 V
                 |6|   |||||  |. |||  i
                 ヽl   /( 、, )\  !
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                  丶   ┃   .ノ   
                   | \ ヽ、_,ノ
.                   |    ー-イ











309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 01:53:16 ID:K+lL0uDU
>>303
それなら竹刀の形状もだな。カーボンでわざわざ竹棒の形を再現するなんて具の骨頂。
日本刀の刃(にあたる部分)や鎬、反りを持った構造にすべき。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 02:40:01 ID:AUAT6Yh+
当てっこに近くなると、年寄りが負けるから反対されるだろうな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 08:33:09 ID:ik8xHZNp
>>309
俺もカーボン竹刀を初めて見たときに、
何で竹に似せる必要があるんだ?、と不思議に思った。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 11:15:19 ID:fUc/5RL2
竹刀の規定が体格に関係なく一律に(年齢,男女の区別のみで)
統一されてるのは体格の大きい選手に有利過ぎるかと.
戦前までは「三八の上限規定」だったと思うのだけど.
軽過ぎるものにしないように体格に応じて規定するとか・・・

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 12:42:28 ID:tKfT9Tcg
江戸後期に竹刀剣術の試合では規定がなく、4尺5寸〜5尺〜
さらに長く等。
長い竹刀を作り試合を有利にするものが続出したために
それを防ぐために3尺8寸の規定が作られた。

結局リーチが長いもののほうが有利で、5尺〜の竹刀ではもはや
剣術ではなく突くだけの槍的な動きになっていたそうな。
有名なのだと大石進とか。

「当てっこ竹刀の道」であって「剣の道」からは程遠いのが剣道
剣道も近年80年ほどの歴史しかないですからね

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 13:49:02 ID:eIK1IOwe
ならば物干し竿で私と戦ってみるかね

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 23:56:54 ID:tKfT9Tcg
7尺で槍術でよければお相手つかまつる


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 00:46:42 ID:2ZP6FZaJ
すいませんでした

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:57:47 ID:QJXcd19D
三所受けが汚いとか言われるけど、実際の切り合いならば別に万全の守りでもない。

小手面胴だけだからあんな形でも守れてしまう。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 04:58:59 ID:Q3HObVt2
ルールの不備

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 05:11:58 ID:hnniJSS2
銃で撃てば一発★

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 07:45:34 ID:ScQ0vOJW
俺クラスになると銃弾斬っちゃう

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 20:41:50 ID:dqtG9b7n
俺クラスになると相手が撃つ前に斬っちゃう

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:28:22 ID:Id1zHbOn
俺クラスになると相手がイッちゃう前にイッちゃう

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 13:44:12 ID:/ylQyT4D
>>322
謙遜しなくて良いよ。
君くらいになると、相手が居なくても、手を出さなくても考えるだけでイけちゃうんだろ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 14:39:37 ID:BcbIwUfU
お前ら真剣で稽古した事ある?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 15:54:45 ID:VdDlBkse
>>323
お主目の付けどころが玄人ぢゃのぅ。
かなりの素振りマスターと見た!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 08:12:16 ID:lr9wDc6d
>>324
どんな稽古の事言ってんの

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 18:38:45 ID:LXJKrHce
かかりけいこ・・・

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 18:35:26 ID:N9y3huuS
>>327
そんなことしたら死人でるよ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 20:01:40 ID:vGEC0XQx
立ちんぼが真剣持ってて、打ち込みの甘い奴を斬るんだよ。
みな切られまいと懸命に稽古するから絶対に上達!

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:40:49 ID:CwQb5z8b
斬られる前に打ちかかる奴が多数出るんじゃね?

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