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【実績】今こそトルシエ五輪代表監督【再興】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 20:47:01 ID:SElXmtwY0
あの輝かしいナイジェリアユース→シドニー五輪→アジアカップ→
コンフェデレーションカップ→自国開催WC

日本サッカーの金字塔に貢献したあの情熱の男を次期五輪監督へ!
冗談でもなんでもなく今の日本に必要なのはこいつだ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 20:51:02 ID:DZ0v8YOJ0
 /´ ̄ ̄ ̄`ヽ
/   _,ァ---‐一ヘ
i  /      |
| 〉   /   \|
|  |       |
ヤヽリ −[ (・)][(・)]
ヽ_」      つ|
  |      __) < 黄金世代ならボクでも大丈夫だよ。
  |      □□     
  |      /    


3 ::2008/08/13(水) 20:52:06 ID:DWfgG+Vb0
正直、また監督育成に五輪を使うのならトルシエがいい。
選手が育つ。
野球で言う星野監督、バレーで言う柳本みたいにチームがしまる。


4 :  :2008/08/13(水) 20:54:45 ID:M75SpXhp0
JFLで15位のゴミなんてオファーが来るわけねーだろ
バーーーーーーーーカ

5 ::2008/08/13(水) 20:55:32 ID:pK0Zcrzs0
アテネと北京はファンタジスタがいなかったことも
原因だろ? 今回監督が最悪なのは認める。
FW育成に重点を置くより創造性の有るMFの方がやはり必要、
攻撃の幅を増やさなければどうにもならん。

6 ::2008/08/13(水) 20:56:47 ID:UC9FU+eS0
ダバディとのツートップが見たいね

7 :・・:2008/08/13(水) 20:57:17 ID:67+we1yp0
こんだけいろんな監督試して没落寸前の日本サッカーなんだから
歴代で一番まともな成績の監督まわさにゃどうしようもないよ
名匠呼んだって、合ってるかはわからん

8 :':2008/08/13(水) 20:59:18 ID:l3kyRrBsO
年々遠藤やケンゴみたいなパサーが減っていく…。
こんなのでまともなビルドアップができるわけがない。

9 ::2008/08/13(水) 21:02:29 ID:jiH/f2sa0
また危険思想の新興宗教が活動始めたか・・・こいつらは無視するにかぎるな

10 :・・:2008/08/13(水) 21:03:50 ID:67+we1yp0
あの成果はJリーグと協会強化策のおかげだで
試した6年は終わったよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:07:53 ID:SElXmtwY0
>>9

新潟でブラジル人3人に攻撃任せて日本人で引きこもってた監督を、五輪代表にした協会や
それに対してただ黙ってたサポーターの方がよっぽど危険思想の新興宗に近いと思うが?

12 : :2008/08/13(水) 21:08:14 ID:loyZKnYI0
ほんとトルシエを恋しく思ったわ。反町みたいなカスの百倍マシだな。

13 ::2008/08/13(水) 21:19:23 ID:jiH/f2sa0
>>11
はい、無視、無視。

14 : :2008/08/13(水) 21:25:28 ID:vn9zTdrLO
お前が無視されてるぞ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:35:10 ID:AT0TCaV90
隣の男が30過ぎても他の国で正義ごっこやっている
知ったかぶりで現実逃避の小金持ちの坊ちゃんということに
気付かないと無理じゃね

アドバイスはあさっての方向だし
かばい方も実際はトルシエわざわざ貶めてからだったし

16 :.:2008/08/13(水) 21:43:24 ID:tb7Fw4ND0
トルシエの選手選考と若手育成力と遠征先での気配りはガチ

17 :( ゜д゜)、ペッ:2008/08/13(水) 21:44:08 ID:2ar56ETGO
誰がやっても同じ
気付かないのはサカ豚だけ

18 :・・:2008/08/13(水) 21:48:43 ID:67+we1yp0
野球とは仕組みが違うもので。
コーチもライセンス制なんですよ
特にフランス協会にコネが効くと、全世界にコーチが配属されてるんで
強化試合に困らないんです。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:49:25 ID:aVCKeZ1O0
>>1
まあここまで現実が見えない低脳だというのなら
1回本当にトルシエ様を監督にしなきゃ白昼夢から抜け出せないんじゃないの。

20 :・・:2008/08/13(水) 21:51:13 ID:67+we1yp0
>>19
そうそう一回リセットになるかもしれないが、はやいうちに試した方がいい
どこからやりなおすか、はっきりしてくる

21 ::2008/08/13(水) 21:54:51 ID:+bsXRZDv0
まぁ、腐乱酢人は協会がもっとも関わりたくない外人だから有り得ないわけで。

22 :・・:2008/08/13(水) 21:58:57 ID:67+we1yp0
>>21
そりゃ早稲田古河派(南米好き)はでしょ?
02年まではフランス協会の人けっこう来てたんでしょ
今育成システムとかもバラバラ分解してんじゃないの?
突然あーしたから。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:02:16 ID:aVCKeZ1O0
>>21
協会人事一掃して呼べばいいんだw

低脳がどれだけ低脳だろうとリアルタイムで現実突き付けられれば
さすがに捏造に妄想を上乗せした詐欺師マンセーもできなくなるだろうし
鬱陶しい現協会の膿は浄化されるし一石二鳥というものだ。

24 :七海:2008/08/13(水) 22:02:39 ID:s8vBAN3B0
フランスでもブラジルでもどこでもいいよ。
勝てるチームを作れる監督を選んでくれ!!

25 :21だが:2008/08/13(水) 22:13:43 ID:/PtLb/l50
>>22
現実、今の協会はそこが主流なわけだ。=今は有り得ない

>>23
それいいね。1、2年遠回りになるかも知れないけど、協会の膿(アフォ淵一派)も一掃できて、腐乱酢人信仰の宗教団体にも現実を見せることができて壊滅できるね。俺が嫌いな日本サッカー界の癌細胞二つが取り除ける。まだ、転移している気配はないし。


26 :_:2008/08/13(水) 22:14:17 ID:WlFD1cnN0
トルシエ信者は代表板の癌だな、マジで

27 :七海:2008/08/13(水) 22:19:30 ID:s8vBAN3B0
結局どっちつかずで、また無能な日本人監督になりそうだな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:26:03 ID:yzdP6MLn0
いかなJ3とはいえ、2008年にもなって「ふらっとすりー」が通用すると信じている思考停止バカだぞ。
五輪だろうとA代表だろうとゴリ押ししないはずがない。21世紀も二桁の年数に突入するのに
ここだけ時の止まったふらっとすりー&おーとまてぃずむ。想像するだけで失禁しそうだ。

29 :・・:2008/08/14(木) 00:22:55 ID:9AvmsNqD0
>>25
本質、南米好きだけど
何かあると一時的に毛嫌いするよ(w
ご都合とか唾とか

30 : :2008/08/14(木) 00:24:57 ID:5ASq1wsO0
で、Jリーグからのオファーはまだかい?w

31 :・・:2008/08/14(木) 01:06:32 ID:9AvmsNqD0
連盟の記録に2007年のオーストラリアからのオファーは載ってるが
琉球は何も記録されてないんだよね
モロッコの戦術アドバイザーも記録されてない
そういうのはアルバイト扱いなのかもね

まぁあとはフランスも若い監督どんどん生産してるだろうから
そういう野心燃え燃え呼んできてもいいかもね

なにせかにせ、日本代表にまず感じないのは情熱だから。
巨匠なんかすえても、ネームバリューに安心しきって余計ぼーちゃんだろう

32 : :2008/08/14(木) 01:36:09 ID:aXW7AFBEO
日本自体サッカーで見たら若い国だから、若い野心のある監督が合ってる
良い意味で日本を踏み台にしようと思ってる監督くらいが丁度良い

33 :_:2008/08/14(木) 02:25:24 ID:InLzNveN0
なんだかんだで、トルシエの野郎は歴代日本代表監督の中で一番結果出してるな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 08:55:55 ID:w8PY5bUF0
黄金世代とトルシエとどちらのおかげかな?


35 ::2008/08/14(木) 13:44:56 ID:xSRHfICGO
最強世代とか言ってもジーコで弱くなっただろ。
最終的には監督がチームの浮沈を握っている。
大事なのは「チーム」。

選手は「誰が監督でもこれ以上弱くならない&これ以上強くならない」
のポテンシャルを提供するに過ぎない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 13:49:10 ID:k/GuPA3g0
あっちhttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1198002089/でもこっちでも
なんでトル信はスレタイに則した「トルシエが今の代表監督に適切な理由」を無視して
教祖の過去の妄想栄光に浸って喜んでるんだよw

トルシエは「今の日本代表(Aでも五輪でもユースでもいいが)」の監督として適切なのか?
どうなんだよ。

37 :・・:2008/08/14(木) 14:22:10 ID:9AvmsNqD0
日本協会が緊張感持つだけ、適切な人だと思うよ

38 :かなや:2008/08/14(木) 16:07:12 ID:C2oL6SphO
ダバディまた見れるね

39 :・・:2008/08/14(木) 16:09:16 ID:9AvmsNqD0
そんなにトルシエが怖いのか?
数か月で解任したっていいんだぜ?
よその国みたいに

少し協会に刺激与えないとまずいんだよ
ジーコバッシングみたいな状況は、たぶん都合いいんだよあそこは。
〜せいで自分ら蚊帳の外気分
監督がギャンギャン噛み付く状況が発展には好ましい


40 :アマル:2008/08/14(木) 16:44:51 ID:CS/QETSvO
選手の質もあるけど、トルシェみたいな徹底管理サッカーじゃないと勝てない現実がある


一回W杯でグループリーグ抜けたくらいで調子こくから、ジーコとかオシムみたいな安易な縁故人事になる




41 :_:2008/08/14(木) 17:04:01 ID:cWAQqx5P0
一回GL突破しただけで調子こいてるのはトルシエ信者だろw
ありゃ開催国って下駄履かせてもらった結果だってみんな気づいてる
つーかトルシエ自身も分かってる 分からないのはトルシエ信者だけだ

42 ::2008/08/14(木) 17:18:03 ID:OWxHDC68O
シドニーで組み合わせに恵まれて強いと思いすぎ
普通に当時のスロバキア、南アフリカよりアメリカ、ナイジェリアのほうが強いわ

43 :・・:2008/08/14(木) 18:08:11 ID:g8AU5e/z0
だいたい日本人が自由とか言い出すと
なんでもダメになんだよ

管理サッカーで行こう

44 :.:2008/08/14(木) 18:22:32 ID:BFJrf73r0


964 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2008/08/14(木) 18:09:48 ID:kAUkHzsM0
02ワールドカップ以降、日本もかなり嫌われてるよ
知り合いの外人も、日本のベスト16はやりすぎだろ?
っていまだに言ってるしな

971 名前:名無しさん@恐縮です メェル:sage 投稿日:2008/08/14(木) 18:12:40 ID:ZP4fbHct0
>>964
審判買収・ラフプレー乱発だった韓国のベスト4についてはどうなんだい??
あほか。

977 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2008/08/14(木) 18:15:23 ID:kAUkHzsM0
>>971
ラフプレーは韓国のほうが酷かったけど
審判のおかしさは日本戦のほうが酷いって




45 : :2008/08/14(木) 18:45:48 ID:xKYHgu/f0
>>43管理サッカーでも駄目だろ。北京オリンピック全敗、アジア杯4位

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 19:38:37 ID:NCDzVjX90
トルシエ、ジーコ、オシムもそうだが、サッカーの監督に対して「信者」「アンチ」などという議論をする奴がいること自体が日本のサッカーファンの後進性を示している。

47 ::2008/08/14(木) 19:54:06 ID:7c88Z5r10
きっとこっちのスレでは腐乱酢人信者が「現在のサッカー界でも監督として通用する」かどうかとその理由を答えてくれるはずだ!!!

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 20:04:44 ID:SNKV1OW40
トルシエは人材に恵まれたってのもあるからな。
今の日本人に、セリエAで旋風を巻き起こして、約33億円で取引される選手がいるはずもなく。
トルシエが監督に復帰しても大きな改善は見られないだろう。


49 : :2008/08/14(木) 20:43:07 ID:rw+HAQo50
ていうかルールの運用が変わったからF3は通用しないんだよ。
トル支持者はそのへんどう考えてるんだ?

50 :_:2008/08/14(木) 20:50:39 ID:yke3v89/0
またトルシエに岡田の尻拭いをさせるなんて反対だな
あれだけ罵倒しておいて便利屋扱いするなよ

51 ::2008/08/14(木) 21:05:43 ID:d39xa1qj0
だから、腐乱酢人は今のサッカー界でメガネの尻拭いができるレベルにあるのかい?
させたくないとかじゃなくてよぉ。できない奴にさせたい、させたくないもないわけなんだからさぁ。

腐乱酢人信者っててっきりこいつの戦術とかにホレてるのかと思ったら誰も「腐乱酢人の戦術じゃ今の時代は通用しない」というアンチの意見に対してまったく反論しないよね。
やっぱり、言葉のマジックや腐乱酢人の手腕で出した結果かどうかもわからんものしか見てない奴らなんかなぁ?


52 :.:2008/08/14(木) 21:21:07 ID:3PAeB5M60
川淵が毛嫌いしてるだけでもトルシエを呼ぶ価値はあるね。
川淵が嫌なことは何でもやろう、それが日本代表のためになる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:41:11 ID:k/GuPA3g0
>>51
結局「偉大なるトルシエ首領様に比べてカスジーコは戦術がなくてどうのこうの」と
リセットを繰り返してる低脳が揃って「じゃあ今トルシエが代表監督になったら勝てるのか?」
という質問から逃げ回ってるあたり、頭の中のお花畑に蛆が湧いた低脳ですら
トルシエの「陣形をコンパクトに保ちながらひたすらラインを上げる」が
最早通用する時代じゃなくなったのを薄々勘付いてるという事なんじゃないかと。

・トルPが監督になるという事は自動的にトル嫌いの今の協会に巣食ってる膿はその前に一掃されている。
・開催国マジックと監督力の区別のつかない馬鹿が現実を見て目を覚ます。
・頭の弱い信者が狂った言い訳をしながら発狂する様を堪能できる。
・もしかして憶にひとつぐらいの可能性でトルPが本当に名将で代表を躍進させるかもしれんw
これらのメリットは「十中八九、時代遅れの奇策のせいで代表サッカーが停滞する」
というデメリットを補って余りある。今なら4年間も騙されるような愚行もないだろうから
被害も軽微ですむだろうw

54 ::2008/08/14(木) 21:45:44 ID:d39xa1qj0
>>52ある意味賛成なわけだが、最終的な決定権はその太閤アフォ淵にあるわけで・・・今の協会幹部にはアフォ淵に造反してまで強行選任する力もない。
もし、腐乱酢人が監督になったとしても、失敗するのは目に見えているので「それみたことか、俺様が正しいんじゃ〜」と増長を促す触媒になってしまうでしょう。

55 :447:2008/08/14(木) 21:57:14 ID:IeL9GJCn0
ダバディは最近のフジテレビで見る限り、日本語まだへたくそ。

「フランス人にしては上手い」位の評価。


あのしゃべりを「日本語の上手い、凄い賢い男」ともてはやすのに反対だし、

もっと日本語能力の高い男を使うべき。

特に通訳者はダバディのように「俺、サッカー通訳の実績あるもん」と思ったら地道な言語能力向上の努力を怠る。

見かけのカッコ良さにだまされてはいけない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:06:00 ID:9gJkxmNt0
ていうか
ジーコのうわさがたった時の
マスコミ、協会、馬鹿サポの
ジーコなら何でもしてくれるってのを
言わないだけ、まともなんだよ。

たとえ仮定の話であってもw

57 ::2008/08/14(木) 22:12:27 ID:5zmn5PUX0
>>34
トルシエ込みで黄金世代だろ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:13:22 ID:DHNALPN/0
>>56
> ていうか
> ジーコのうわさがたった時の
> マスコミ、協会、馬鹿サポの
> ジーコなら何でもしてくれるってのを

そんなこといってるの、NOBUくらいだったぞw
ジーコ?いまさら?マジで?ガセでしょ?みたいな微妙な空気だった
だって他で噂になってるのエメ・ジャッケとかだったし
就任後しばらくしてからだな
そういう希望的観測で夢を見始めた連中があらわれたのは


59 ::2008/08/14(木) 22:14:22 ID:gCZWLFJB0
まあ、清雲や人間力でWY準優勝できたかどうかは
甚だ疑問だよなw

60 :1:2008/08/14(木) 22:17:35 ID:yXJ2Z2G/0
>>57
>トルシエ込みで黄金世代だろ

ジーコが失敗した今となっては正にそういう感じだなあ。

>>59
言えてるw

61 : :2008/08/14(木) 22:17:41 ID:WhTahq7O0
> あと、オランダユースの時は、ちゃんと選手が大熊に対して意見を言って、
> 大熊もそれを承知して・・・と言う流れだったように記憶しているが、
> 反町はトルシエ並の裸の暴君だったのか、
> 選手たちが、監督への意見具申も出来ない学級崩壊並みの餓鬼だったのか。


トルシエ=反町<<<大熊<<<その他
という感じだな


62 :1:2008/08/14(木) 22:52:44 ID:yXJ2Z2G/0
>>61は救いようの無いアホだな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:55:15 ID:k/GuPA3g0
>>56-62
お前らトル信は本当に「今の代表にトルシエ監督は適切か」という質問から無様に逃げ続けるよなw

64 :1:2008/08/14(木) 23:08:12 ID:yXJ2Z2G/0
>>63
>お前らトル信は本当に「今の代表にトルシエ監督は適切か」という質問から無様に逃げ続けるよなw

誰もがジーコ、オシム、岡田よりはずっとマシだと書いてるだろ。
おまえホントアホだな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:27:36 ID:52sDZhdD0
黄金世代、黄金世代言って トルシエの実績を過小評価しようとするやつがいるけど、冷静に考えてみれば
たとえばナイジェリアユースで準優勝したチームって清雲(笑)が率いたアジアでは決勝で韓国に負けてるし
選手個々にしても、中村、中田はいなかったんだよね(この2人は日本の中じゃ別格だから)
いい選手は多いといっても、所詮斧、まんお、稲本、タークとかでどいつもヨーロッパの弱小チームでもスタメンとることもできないレベル。
やっぱり奴の若手を鍛え上げる、団結させる能力は天下一品だったと思う。
何より辛気臭い顔でベンチに座ってる反町なんて、選手からも見下れてんだろ。
トルシエのような暑苦しいくらいの情熱が今の日本に必要。
そして腐りきった協会の馬鹿どもと喧嘩しまくってくれ

66 ::2008/08/14(木) 23:32:59 ID:cC/tsFh/0
>>64

ましとかどうとか聞いてねぇよ。揚げ足とったと思って喜んでるみたいだけどお門違い。

今のサッカー状勢において腐乱酢人は適しているかを聞いてるわけだが?
百歩譲ってお前が名前上げた人材よりましな理由でもいいよ。過去の結果とかは無しだから。あくまで「今」の状勢に於いてでな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:34:16 ID:52sDZhdD0
腐乱酢人

このつまらん当て字で書き込んでるの全部お前か?トルシエアンチの醜さが現れたような当て字だな

68 ::2008/08/14(木) 23:34:37 ID:cC/tsFh/0
連スマソ

誰もがってとこ突っ込んだほうがいい?

69 ::2008/08/14(木) 23:44:06 ID:XTtReEaF0
>>67
だからそんなん聞いてないって。
質問に俺の人間性なんて入れてないから。答えてくれる?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:44:38 ID:k/GuPA3g0
>>67
当て字とか醜さとかどーでもいい事で女学生みたいなヒステリー起こすなよ。

で、トルシエの戦法が今アジア予選なりW杯なりで通用すると思うわけ?

71 :1:2008/08/14(木) 23:45:13 ID:yXJ2Z2G/0
>>67
>腐乱酢人

前スレから必死にこれで書き込んでるよなw ダサ過ぎ。

72 :1:2008/08/14(木) 23:46:27 ID:yXJ2Z2G/0
>>70
>で、トルシエの戦法が今アジア予選なりW杯なりで通用すると思うわけ?

岡田や反町よりは通用するのは間違いないな。

73 ::2008/08/14(木) 23:50:30 ID:cC/tsFh/0
出た、便乗しなきゃ悪口も言えないコ。

必死って。質問しているこちらがなぜ必死?答えが出せなくて関係ない的外れな意見や中傷しかできない君たちにこそ、五輪代表に必要だった必死さや悪足掻きが見えるのたが?

74 ::2008/08/14(木) 23:50:38 ID:G5JCr7SJ0
FKゲト君のたてたスレか・・・
なんか、どうでもいいな過ぎ

75 ::2008/08/14(木) 23:58:13 ID:7oXx/UzU0
>>72

だから誰々よりましとか通用するとか聞いてないって。腐乱酢人自体が通用するかを一般人は信者さんに聞いてるの。
そんなん言い出したら「俺のほうがメガネより通用するよ」と飲み屋でオッチャンが言っているのと一緒。

76 : :2008/08/15(金) 00:01:15 ID:7ch/ysuq0
>>1

トルシエ信者はいつも痛いやつばかりなのは何でだ?

77 :1:2008/08/15(金) 00:10:02 ID:YpzTQMDV0
>>75の奴の一連の書き込みを見れば痛いのはトルシエアンチなのは明白だが。

78 ::2008/08/15(金) 00:14:53 ID:ovdrbH940
質問してるだけなんだけどねぇ?
まぁ、俺が痛い奴でもいいからまずは質問に答えてけろ。

79 :_:2008/08/15(金) 00:17:11 ID:NZRbk4pmO
>>78
答えられないんだろ
察してやれ

80 ::2008/08/15(金) 00:21:04 ID:qo+f7zh70
>>65
それは言えてるw

あのメンバー中、Jリーグでレギュラー張ってるのは
小野、稲本、酒井の3人だけだった
稲本は不調でロクに試合に出てなかったから実質2人だ

他の国が一線級の選手を召集してなかったからって
トルシエの評価は下がらない

世界レベル的に最も低い部類に入るJリーグで
2人しかまともにリーグ戦に出てる選手がいなかったんだからw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 00:30:30 ID:jLQFDJBE0
清雲ユースw

DFとMFの連携が全然とれていないから最終ラインに高いバウンドのボール入れられただけでオロオロして失点してたなw
監督が変わっていきなり連動したサッカーし始めてビビッタな。当時は。

82 :11:2008/08/15(金) 00:32:20 ID:YpzTQMDV0
>>81
>監督が変わっていきなり連動したサッカーし始めて

トルシエのオートマティズム、懐かしいなあ。

83 ::2008/08/15(金) 00:34:55 ID:8FGAyV37O
オートマティズムってどういう戦術なの?

84 : :2008/08/15(金) 00:36:48 ID:/ZZyNnhJ0
ていうかトルシエのサッカーは短期的な奇策だし、
オフサイドルールの判定も変わっちゃったからもう
有効じゃないよ。2002年をどれだけ誉めたたえても
もうどうしようもない。
現実に2008年にCLベスト8のジーコのサッカーが今の世界の
サッカーなんだよ。トルシエは古い。

85 ::2008/08/15(金) 00:41:05 ID:SRs1YCD90
信者さんたち、とうとう退行しだしちゃったね。末期でつな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 00:52:03 ID:WGPfCiwN0
日付変わって早速アンチ工作乙
トルシエこそ日本のぬるま湯につかりきって腐りかかった今の日本サッカーの:起爆剤たる人物
フラット3についてごちゃごちゃいってる人間がいるが、当時あの戦術を駆使し日本が参加するほとんどの国際大会で
好結果を残してきた実績は消すことはできない。
オフサイドの解釈の変わった今、あれほどの能力をもった彼なら時代に合わせた戦術へと昇華したものを
みせてくれるはず


87 ::2008/08/15(金) 01:00:31 ID:6oiPxmFO0
腐乱酢人信者乙
ちなみにそれは答じゃなくて希望なんで後に「答えたじゃねぇかよ」と言われてもカウントできないよ。
ちなみに、他のアンチさんはどうか知らんけど、俺は腐乱酢人をある程度評価してるよ。信者に比べたら雀の涙程度だけど。

88 :・・:2008/08/15(金) 01:02:10 ID:knJ5s+/Y0
>>83
オートマティズムは戦術用語じゃないです。
トルシエのゾーンシステムの完成形を指しているだけです。
基本に基づいた自由ということです。

トルシエが今の代表に適任か?というのは最適任でしょう
今必要なのは屁タレ選手とコーチに「モンキー」と罵倒してくれる人でしょうから。

89 :11:2008/08/15(金) 01:03:54 ID:YpzTQMDV0
>>84
>2008年にCLベスト8のジーコのサッカーが今の世界の
>サッカーなんだよ。

その割にあっさりチーム退団したしねえ。
いわゆるマグレ上がりでしょ。勝って当たり前と言われた国内リーグ落としたし。

90 ::2008/08/15(金) 01:13:37 ID:8FGAyV37O
>>88
トルシエ絶対いいよな!今の若手にはあれぐらい激しい奴じゃないとダメだろ。しかも何気にFC琉球の総監督やってるし、話は早いよ。琉球の総監督引き受けたって、実は代表監督また声掛けてもらいたいから、受けたんじゃない?

91 :・・:2008/08/15(金) 01:15:25 ID:knJ5s+/Y0
木下さんよくわかってんじゃん

92 :怒鳴りちらすだけなら:2008/08/15(金) 01:19:39 ID:ovdrbH940
引越しおばさんやカンニング竹山でもいいわけで。

93 :・・:2008/08/15(金) 01:21:10 ID:knJ5s+/Y0
>>92
反町よりはいいかもな

94 : :2008/08/15(金) 01:26:32 ID:/ZZyNnhJ0
>>89
>いわゆるマグレ上がりでしょ。
CLを舐めてるな。CLはホーム&アウェイだからwcupよりも
まぐれが起こりにくいし、戦術的なレベルも高い。


95 ::2008/08/15(金) 01:26:33 ID:8FGAyV37O
>>91
木下ちゃうで〜!わいはトルシエマニアの朴やで!今、トルシエが代表監督になったらどういう選手呼ぶのか気になるな〜サンフレッチェの槙野とか好きそう。戸田っぽいから。

96 ::2008/08/15(金) 01:32:00 ID:dRDw3Jpm0
WC 日本対トルコはスタジアムで見た。トルシエは止めた方が良い。
反町が引き立て役なのはわかるが、基準を底無く引き下げる必要は無い。

97 :・・:2008/08/15(金) 01:39:11 ID:knJ5s+/Y0
>>96
もう今の代表力ではそこまでいけないし
底の方へまっしぐら
そしてまだその先のどん底が見えてきたんだ

反町が引き立て役?彼は主役

98 ::2008/08/15(金) 01:44:53 ID:8FGAyV37O
>>97
岡田監督はマジでやばいと思うんだけど、手遅れになる前に更迭したほうが日本サッカーの為だと思うんだけど、どう思う?

99 ::2008/08/15(金) 01:47:01 ID:tMFP54oz0
ジーーーーーコ信者涙目のスレ乙

100 :・・:2008/08/15(金) 01:50:06 ID:knJ5s+/Y0
>>98
追い詰めたら覚醒するかもしれないけど
プレッシャーのない環境じゃ、公務員と変わらん仕事なんでは?

「メダル並の三連敗」なーんて平気で言えちゃうし
技術委の小野チンもなかーま、岡ちゃんも仲間意識で叩けまい。

監督は追い詰める事のできるキャラでこそ
協会もファンも活性化するのだよ、木下君

101 ::2008/08/15(金) 01:53:24 ID:SRs1YCD90
また、煽りにもならないレスを・・・っかここで何も言えなくなった大半の信者が逃げ込んだスレと間違えて誤爆か?

102 :- :2008/08/15(金) 01:56:11 ID:Kw9e1VW/O
トルシエは日本人は弱いから常に数的優位を作らないといけないと言う考えで、ジーコ(無能ではあるが)とは対極。
実際日本にフィットしたし、勝てるようになった。
負けはしたが3-5-2のシステムを昇華したWCトルコ戦の3-6-1のシステムがトルシエの真骨頂で安定した成績を残す戦術だと思う。

が、しかしああいった個を完全に殺す戦術は、強くはなるが、それだけでは限界もありブラジルやアルゼンチンには通用しないし、頂点を目指さないサッカーでもある。
若手は伸び悩むし、起爆剤にはよいとは思うが、長くはやってはいけない。
よってトルシエは決してベストな選択肢ではない。
無論、日本人監督よりは遥かに良いが。

103 :・・:2008/08/15(金) 02:00:10 ID:knJ5s+/Y0
>>102
ブラジルに通用するサッカーしたいなら
混血増やさないと無理だろ

この体格で突き詰めるのであれば
↓これで充分
>個を完全に殺す戦術は、強くはなるが

欲張るから余計おかしくなる

104 :・・:2008/08/15(金) 02:01:21 ID:knJ5s+/Y0
カナリア軍団の半数以上が日系ブラジル人になるなら
考えなくもない

105 :朴から木下へ改名:2008/08/15(金) 02:06:12 ID:8FGAyV37O
アトランタ五輪でブラジルに勝てたのはマグレなの?ブラジルに勝ったのに予選で敗退しちゃってもったいなかったよね〜

106 ::2008/08/15(金) 02:08:51 ID:im1WFIUpO
勘違いするな。
日本なんかショボい国のまだわずか一つだ。
サッカーの色もまだないくせにいきなり高みを望み過ぎだ。
まずパラグアイあたりを目指せ。
ワールドカップ常連、決勝トーナメント頑張ればみたいな国が関の山だ。
その意味ではトルシエは間違ってなかった。

107 :木下:2008/08/15(金) 02:12:45 ID:8FGAyV37O
ブッフバルトもいいと思うんだけど

108 ::2008/08/15(金) 02:14:34 ID:34fo0Oj70
>>102

トルシエの時、別に個は殺されてなかったよ。
活きまくってたじゃん。
だからひよっこでも上へもいけた。

ジーコの時は個も殺されまくって何もできてなかったけど。

109 :・・:2008/08/15(金) 02:15:44 ID:knJ5s+/Y0
>>105
まぐれだよ。
ただマグレを生み出すような気迫をあの世代は持っていたし
オフト〜加茂〜トルシエのころは個人能の自由なんて
ことは口にも出せず、組織、組織だった。

今は技術?ってよりなにより気迫を感じない
見てるこっちに悔しさが伝染してこない・・・俺寝るよ。朴くん

110 ::2008/08/15(金) 02:17:24 ID:F11EyA8y0
トルシエほど選手の個をいかした監督はいない

111 ::2008/08/15(金) 02:21:57 ID:k78FN0or0
んで、質問の答えは?
>>102なんかは突っ込み処満載だけどまぁ、それはいいとして結局日本人よりましで終わってるし。

112 :_:2008/08/15(金) 02:32:21 ID:P8N9qTsrO
こう何年もどこからも監督として必要とされてない有様だと
現在のトルシエは相当劣化してるんだろうな。今そんな状態のトルシエはありえない。
シドニーあたりと同じ采配してくれる可能性は極端に低いと思う

113 :-:2008/08/15(金) 02:39:07 ID:Kw9e1VW/O
トルシエはよい監督だけど采配は遅くて下手だよ。
ウィークポイントを上げるとしたらここしかない感じ。

114 :木下:2008/08/15(金) 02:40:57 ID:8FGAyV37O
トルシエってベンゲルの推薦なんだよな。あのベンゲルが認めたってことはスゴいんじゃない?でも一回でいーからベンゲルにも日本代表監督やってほすかったな・・・

115 ::2008/08/15(金) 02:42:08 ID:F11EyA8y0
トルシエは采配早くて上手いだろが
下手なのはジーコ

116 ::2008/08/15(金) 02:42:10 ID:34fo0Oj70
>>112

選手と違うから劣化とかは無いよ。

勉強する気の無いのはそりゃ駄目だろうけど、ブランク関係なしに
そんな奴は監督になろうとしてた初めから駄目でしょ。

オフトもずっと監督やってなかったけど
やったらやったできちんと下位クラブを優勝争いするとこまで
もっていったじゃん。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 02:48:01 ID:4En++hbN0
適任
なぜなら〜 と
えんえん書き連ねても、なんだかんだ因縁つけて否定するわけでw

それは、オシムならこのメンバーでこういう風にいってたはずだ。を
オシム信者乙として一切認めない、
ジーコの悲惨さを隠すためにジーコ以外はけなしまくれ教の
やり方。

118 :-:2008/08/15(金) 02:50:41 ID:Kw9e1VW/O
>>115
んーそうかな〜…
シドニー五輪のアメリカ戦見た?
両チームあれだけへばってるのにカード切らないのはどうなのかな?
普通に考えれば本山投入とかの判断がでるはず。
勝負所ではパニックと迷いで采配は遅いと感じるが。

119 :11:2008/08/15(金) 02:56:39 ID:YpzTQMDV0
>>115
>トルシエは采配早くて上手い

02W杯チュニジア戦とか良かったな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 02:57:08 ID:4En++hbN0
またこの話か
ベンゲルは相槌程度と社交辞令。

采配とは選手交代ではなく、
いかに選手を選び、鍛え、ピッチに送り出すか。

状況が悪くない以上ベストメンバーで戦ってるのを変える必要はない。
チャンスを決めるか決められないかだけだった。
変えて決められると思えるのがトルシエが作った戦術なんだよw

121 ::2008/08/15(金) 02:58:23 ID:F11EyA8y0
>>118
あの試合で本山を投入するとすれば左サイドになるが、ボールが落ち着かないシーソー展開だから守備に問題がある本山を投入できなかった
そのためも本山ほど攻撃に効果はないが攻撃も守備もこなせる三浦アツを投入した

122 ::2008/08/15(金) 03:03:12 ID:zUniy5QN0
>>117
そういって逃げるのが腐乱酢人信者 と突っ込ませるためのボケかな?

123 :木下:2008/08/15(金) 03:04:39 ID:8FGAyV37O
じゃあトルはどうしてW杯のトルコ戦、襟たて男を1トップにしたの?

124 :_:2008/08/15(金) 03:09:05 ID:P8N9qTsrO
>>116
理論や哲学はそのままでも感が鈍れば普通に監督も劣化してくと思うよ。
何年も現場離れてるなら尚更。
ま、こればっかりはやってみないと分からないから、まずはどんな中小クラブでもいいから
ちゃんと現場で指揮してる姿を見せる必要があると思う。

125 ::2008/08/15(金) 03:10:35 ID:F11EyA8y0
>>123
あれは理解不能だからまったく知らん
選手がもうモチベーション低くなったからショック療法とか説はあるが

126 ::2008/08/15(金) 03:13:42 ID:DGxjhO140
>>123
あくまで俺が聞いた(知り合いの記者が関係者から聞いた又聞き)話と当時の状況、自分の勝手な判断と解釈によると、それには腐乱酢人信者が信じたくない事実(かと思われる)が隠されてるし、書いちゃうと確実に荒れるから言えない


127 ::2008/08/15(金) 03:19:03 ID:34fo0Oj70
>>124

それはないから大丈夫だよ〜
サッカー嫌いで全然見てない、とかならあれだけど。

128 :木下:2008/08/15(金) 03:20:41 ID:8FGAyV37O
>>126
ヤベー!超気になるじゃんかよ!確かあの試合には三都主も出てたよな!明らか予選の三試合と違ったよな〜!ホントに裏がありそうだね!

129 :木下:2008/08/15(金) 03:26:32 ID:8FGAyV37O
>>126
フランスとトルコの間で何かあったとか宗教的なこととかじゃないよね?言えないのに聞いてごめんなさいm(_ _)m

130 :z:2008/08/15(金) 03:28:03 ID:YpzTQMDV0
携帯厨(゚Д゚)ウゼェェェ な。

131 ::2008/08/15(金) 03:28:21 ID:xqsyA8Rl0
朴あらため木下さん

簡単になら前スレみたいなのに少し書いてあるよ。

132 ::2008/08/15(金) 03:30:55 ID:F11EyA8y0
トルシエは柳沢の右サイドとか本大会前にはいろいろ奇策を試すが
本戦では人間力と違い先発フォーメーションや先発選手はほとんど動かさない
あのトルコ戦はまったく意味不明

133 :木下:2008/08/15(金) 03:36:48 ID:8FGAyV37O
ちゃんと読んでないが危険思想宗教どうのこうの書いてありますた。

134 : :2008/08/15(金) 03:40:54 ID:hSTwmm/t0
>>105
まぐれじゃないよ
正しくは奇跡。
世界中で「マイアミの奇跡」と呼ばれてる。
まぁ一点取ったのは相手のミスからだけど、
あの時の日本には宇宙一上手いGKがいたんだよ

135 :木下:2008/08/15(金) 03:45:59 ID:8FGAyV37O
確かにあの時の能活さんは神だった!!あの時ってプレミアとかリーガとかからオファー来なかったのかな?まあ数年後ポーツマスに行ったが。

136 ::2008/08/15(金) 03:47:20 ID:ovdrbH940
木下さん
いや、そういうとこでなくてw俺の書いたトルシエ時代の事象を繋げていくとおぼろげながらわかると思いますよ。

137 :木下:2008/08/15(金) 03:53:57 ID:8FGAyV37O
>>136
サンクスです。注意しながら読んでみますわ!

138 : :2008/08/15(金) 03:55:34 ID:hSTwmm/t0
>>135
現実問題として言葉の出来ない外国人にGKは任せられないって判断だったらしい。
ポーツマスに完全移籍したのは、スカパーから放映権をがっぽりとれる算段があった
かららしいけど、その契約自体が暗唱にのりあげて飼い殺し・・・
この辺の事情は皆さんの方が詳しいとは思うけど

139 :ああ〜ん:2008/08/15(金) 03:58:15 ID:zw8Nyrn+0
いくらトルシエでもYU☆TO☆RIのお守は無理
もう何世代か代替わりして
クズな今の世代が過ぎ去ったら来てもらおう

140 : :2008/08/15(金) 04:10:20 ID:hSTwmm/t0
>>136
横レスすまん
それって韓国がベスト4になっちまった裏事情と日本がベスト16か8かって・・・
例の話し?

141 :木下:2008/08/15(金) 04:13:42 ID:8FGAyV37O
>>138
確かに言葉通じないGKは他のポジションに比べたらキツいかも。JでもGKの助っ人ってシジマールくらいか
>>139
やってみんとわからんぞ!意外とトルに心開くかもしれんぞ!

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 04:32:59 ID:kwElkqwZ0
このスレに限らずさ。
アンチの質問厨って、徹底的に引きこもってロブボール上げてるだけって
感じるのオレだけですか?
宴会テーブルの隅っこでキヒヒヒヒ言ってるだけとも言えるけど、
どの道仕事でも趣味でも役に立つ奴じゃないことは分かるな。

143 :_:2008/08/15(金) 04:35:29 ID:02L3TBOg0
トルシエはJリーグの監督やれよ
京都とかどうさ?
J2なら福岡はどうだ

144 ::2008/08/15(金) 04:56:28 ID:j/rwvCmK0
>>142
だからさぁ、上から目線で茶化したり煽ったりしてるつもりかも知れないけど、君のいっている「テーブルの隅でヒヒヒ」は明らかに答えることもできずに悪口にもならないような下らない茶化ししかしてない君達のほうだよ?
てめえらで「どーよ、俺たちの考え正しいだろ」と言い出しておいて「どこが?」と聞き返したら君みたいなレスしかできないし、挙句の果てには君ではない奴だろうけど「答えてもどうせ難癖つけるんだろ?だから答えな〜い」って・・・子どもか!!!

っていうと「お前たちのほうが答えろ、答えろってガキじゃねぇか」とか言い出すんだろうけど。
あっあと、フランスとトルコとか、韓国ベスト4とか関係ないっすよ。あくまで日本代表に関する出来事です。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 05:27:41 ID:kwElkqwZ0
皮かむりの論理きた。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 05:30:31 ID:4En++hbN0
だいたい、あの熱狂の中でさえ、次はもっといい監督をというのが
大方の意見だったわけで。
トルシエ好きなやつは取るシエでダメなところも好きだが、
それと代表は分けて考えることができる人間が多かった。

あえてプレゼンする必要性を感じず、やったらどうかというスレで
主役になったつもりで仕切ってるのが痛いって言われてるだけ。




147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 05:37:00 ID:4En++hbN0
今はそこまでトルシエを真剣におすやつがいないだけだし、

ただ過去について間違った認識を持った書き込みがあれば
それにはこういった見方もある。こういう解釈もできるとかきこまれるだけ。

一方を聞いて沙汰するな

148 ::2008/08/15(金) 05:37:41 ID:6oiPxmFO0
一気にトーンダウン

149 ::2008/08/15(金) 05:46:18 ID:6oiPxmFO0
>>142>>145
まだ、釣られたほうがいいかい?

ほんとお子ちゃまねぇ。おっぱい飲みたいの?

痛い奴でいいからさ、誤魔化さないで答えておくれや。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 06:14:55 ID:kwElkqwZ0
あれ? た って複数なの?複数で皮かむってるのか。
荒しにも根暗な奴がいるねっていう意味なんだけど、
釣る気もないのに引っかかってくるとは寂しいやつwww
で、何を誤魔化さないで答えなきゃいけないの?
よく分かるように曖昧にせず教えてね?
だからって答えてやるとは限らないけどさん。

>ほんとお子ちゃまねぇ。おっぱい飲みたいの?
気持ちワリー!!!オマエ、素で気持ちワルイよ。
よくこんなのタイピングできたな。コピペして後悔。ちょっと手を洗ってくる。

151 :はぁ:2008/08/15(金) 06:47:13 ID:j/rwvCmK0
ID:kwElkqwZ0

君を見てると日本ってやっぱ平和なんだなぁと思える

152 ::2008/08/15(金) 06:55:32 ID:Fv0ir1CS0
フル代表ではリスクが大きいが、若いカテゴリの監督ならもう一度試す価値はあるだろトルシエ

153 :_:2008/08/15(金) 06:57:38 ID:WO7BARYZO
>>147
展小陰篤子乙

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 07:25:40 ID:kwElkqwZ0
>>151
平和だろ?
わざわざ平和じゃなく考えてる奴がアホ顔晒して歩けるのも
この平和のおかげ。
気付けてよかったな。次は実際に人と会話してみようか。

155 :はぁ:2008/08/15(金) 07:59:53 ID:j/rwvCmK0
ID:kwElkqwZ0

そうですね。

156 :_:2008/08/15(金) 08:02:38 ID:2AgPpKT20
そーですね

157 ::2008/08/15(金) 08:11:52 ID:xqsyA8Rl0
んなわけはない

158 ::2008/08/15(金) 08:16:53 ID:5wYI2HeZ0
良い監督がいないならまあいいんじゃない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:00:49 ID:0gYYHO5x0
146 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/08/15(金) 04:42:13 ID:kwElkqwZ0
その後二人とも無能な選手であることを証明してるし、あれは悲鳴ととれば許せる。
それにあの反旗は調整上の対立で、今回のような戦いの根幹に係るレベルじゃない。

まあ「DFをフラットに保って最終ラインをどんどん上げる」に逆らうのが戦いの根幹に関わる
レベルじゃないと思ってる奴がトルシエの戦術をカケラも理解してないのは自明。

「オートマティズムとは基本に基づいた自由」もそうだが。
トルの方針を理解してない奴がとりあえず一般に言われてる褒め言葉を
手当たり次第に駆使してトルを賛美する図は笑える。
しかも褒め言葉の方も言葉の意味を理解してないし。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:05:55 ID:UeZUCLdx0
トルシエさんは黄金世代を弱くしたんだよね

WY準優勝
   ↓
五輪ベスト8
   ↓
WCベスト16

過去最高成績って言っても黄金世代なら過去世代を上回って当然だよね
清雲ってのが比較にあがるけど、そいつはもう監督やってないみたいだし
比較対象としては不適切

仕事しろトルシエ!!!
黄金世代弱くするなら最初から引き受けるな!!!


161 :なんか:2008/08/15(金) 09:24:47 ID:zUniy5QN0
夏休みだから夜更かししてますみたいな中学生がいたね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:28:10 ID:775k2HmG0
ここの奴全員そんなもんだろ。

163 :_:2008/08/15(金) 11:31:37 ID:CfNtqV9D0
フラット3は今のサッカーでは過去の遺物
後は前線からのプレッシングサッカーしか残らない訳だが
気温40℃近くになるアジア予選でそんな戦術できるのか?
っていうと答えはNO

じゃーそれ以外の引き出しがトルシエにあるのか?
っていうと未だにフラット3やってるのみればこれまたNO

つーことでトルシエの代表監督はNOです

164 :_:2008/08/15(金) 13:21:46 ID:XeN2I9oo0
日本代表でのトルシエサッカーの特徴って流れるようなパスワークだから
暑い国でも関係ないんだけどなw

現にナイジェリアでも最後までバテなかったし

165 ::2008/08/15(金) 13:43:09 ID:qtAWtDG10
トルシエはドイツW杯前にこんなこと言ってたぞ
「私が4バックにするならこの布陣だ」

中蛸       加地
   松田 中澤

まあ、3バックがベースになるけど
こっちの方が良かったよね

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 13:47:24 ID:UeZUCLdx0
南半球のナイジェリアの4月は暑いんですか?????????????


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 13:50:03 ID:UeZUCLdx0
ナイジェリアは北半球でした。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 13:53:56 ID:0gYYHO5x0
>>166
しっかりしろ、普通の世界ではナイジェリアは赤道直下の北半球だ。4月は相当暑い。

シドニーと日本の間にドイツ日本間より考慮が必要な時差があったり
埼玉と熊本の間に時差があったり、ブルガリアが寒〜い国だったり
自主性を重んじる自由なサッカーの流れるようなパスが売りの変則4バックを
使うトルシエ監督が存在するトル信脳内の世界ならナイジェリアが南半球にあっても不思議はないが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 14:16:00 ID:hGimmD7u0
トルシエ以外は性善説にのっとって
選手を自己管理ができるプロとして扱ってことごとく失敗した。

170 : :2008/08/15(金) 14:21:17 ID:iv53F9+I0
さて問題です

将来廃業してしまうような監督を「メソッド!メソッド!」
と崇めてしまっていた恥と
将来死刑囚になってしまうような人間を「尊師」と
呼んで言われるがまま実行してしまうなさけなさと

どこが違うのでしょうか?


171 :かなやなかなや:2008/08/15(金) 14:56:24 ID:8FGAyV37O
>>165
左サイドのやつ誰?

172 : :2008/08/15(金) 15:08:57 ID:/ZZyNnhJ0

>>164
>日本代表でのトルシエサッカーの特徴って流れるようなパスワークだから

後ろがF3で薄いってことは中盤でとられたらおしまいってことだから
中盤でのパスワークとは禁忌だよ。
中盤では持たないのがトルシエのオートマティズムの基本。
F3の目的から最初から勉強し直せよ。


173 :_:2008/08/15(金) 17:21:24 ID:XeN2I9oo0
流石ジーコ信者
ナイジェリアWYすら見ていなかった事が分かりましたw

2002年以降から見始めたんだろうねきっとw

174 ::2008/08/15(金) 17:46:02 ID:1Ue0sEjxO
トルシエはコーチでいいよ。
ゆとりはトルシエにビンタされろ。

175 :・・:2008/08/15(金) 17:59:59 ID:vcKvX+b90
トルシエ采配はグぅ〜
一度も協会設定目標の下に行った事はない

ジーコからはこの設定自体をしないようになったから
どうしようもないね・・・オシムも反町も
成績を気にしてない感じ・・・監督以前の問題だよ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 18:08:03 ID:0gYYHO5x0
>>173
そのこじつけで言ったらお前はA代表の試合も2000年以降つまりトルシエの基本概念が
ほぼ固まった後もことごとく見てない事になるだろw

全部の試合を見て「トルシエサッカーの特徴は流れるようなパスワーク」と
本気で思ってるんなら脳が溶けてるとしか言いようがない。

177 ::2008/08/15(金) 19:33:10 ID:ovdrbH940
だから腐乱酢人信者って・・・
んで、質問の答えは?

178 : :2008/08/15(金) 19:42:28 ID:DU4ea4JMO
>>171
加藤あいの彼氏

179 :_:2008/08/15(金) 20:20:13 ID:tkqI382+0
>>132
あれは柳沢が怪我して出場できなかったかららしい。


それと、北京世代にはトルシエ流のほうがあっていたかもしれん。

180 ::2008/08/15(金) 20:24:09 ID:0+ub7Ug/O
技術強化委員長とかオブサーブの方がいいだろ

181 :・・:2008/08/15(金) 20:58:16 ID:vcKvX+b90
監督フィリップトルシエ
通訳 滝川クリステル


182 :.:2008/08/15(金) 20:59:44 ID:DM7kuI5WO
コーチにトルスエとオシム呼んで
衝突させたい

183 ::2008/08/15(金) 21:41:44 ID:2R0d0XAqO
>>176が必死過ぎて痛いw

ジーコ信者が、2002年以前はせいぜいW杯のハイライトくらいしか見ていないのは
今まで他のスレで何度もバレている事なのにw

184 :さちこ:2008/08/15(金) 21:43:27 ID:DX+3foSoO
もしキンタマになるのなら右と左どちらにしますか? その理由と意気込みをお願いします。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:52:38 ID:AzphzEqX0
キンタマってどっちかが垂れるよね?なんで?

186 :さちこ:2008/08/15(金) 21:54:51 ID:DX+3foSoO
どっちがぃい??右と左

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:54:54 ID:UeZUCLdx0

琉球はトルシエサッカーの特徴の流れるようなパスワークが見られますか????????


188 : :2008/08/15(金) 21:58:40 ID:C6NiJ07d0
>>183
ジーコファンは80年代のWCから観てるよ
住友金属に入った時の衝撃はいまでも忘れない。ってかありえねぇ〜〜〜!って感じ。





あ、信者の話しね。

189 ::2008/08/15(金) 21:59:53 ID:590Ezqev0
右か左かより、垂れてるほうがいいなぁ。トランクスならたまにはみ出て外界の空気が吸えるから。

190 : :2008/08/15(金) 22:01:11 ID:sDG9qnaL0
http://j-leaguers.net/special/nigeria/index.html


↑これみたらわかるけど
流れるようなパスワークの練習してたわけじゃなく
単にブラジル、スペインの次ぐらいにパス技術が高かっただけw

191 :さちこ:2008/08/15(金) 22:04:23 ID:DX+3foSoO
キンタマについては自由な教育方針で,ノビノビ育てたいんですね。なかなかな人柄とみた。 結婚してくれ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 22:32:15 ID:UeZUCLdx0
琉球はトルシエサッカーの特徴の流れるようなパスワークが見られますか????????



193 :読み返したヒマ人:2008/08/15(金) 22:36:02 ID:zUniy5QN0
トルシエ信者の中にも正しい、正しくないは別にしてトルシエのよい部分を説明しようと頑張っているやついるけど
結局>>67>>71>>99>>117>>142>>145>>150>>154みたいなスレ内容と関係ないガキの戯言のせいで一緒くたにされたり
>>173>>186みたいなアンチに対する返レスしかできない奴がいて、本気でトルシエの良さを伝えたい信者が可哀相になってくる。


194 :189:2008/08/15(金) 22:41:47 ID:590Ezqev0
>>191

気持ちは嬉しいけど・・・・・ごめんなさい

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 01:29:27 ID:HXLB/XWV0
>>55 本人乙

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 01:38:43 ID:HXLB/XWV0
トルシエは日本代表監督以後
日本の方、ちらちら見ていなければ
日本代表復帰もフランス代表監督にも
なれていたんじゃないかねえ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 01:40:35 ID:09g6hNmZ0
>>193
お前が消えればそういうのも無くなることぐらい知ってるよな。
あほか。

198 ::2008/08/16(土) 02:37:57 ID:fI5Mwx800
              ζ:::::::::::::::::γ:::::::::::::::::::::::〜:::::::::\
          (:::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::⌒::::::::::::::::::::::\
       (:::::::::::::::::〜:::::::::::⌒:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::\:::::::::::::::::::::
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     |                     ヽ:::::::::::::::::::::::::::::
    |                       ミ::::::::::::::::::::::::チラッ 呼んだぁ?
   ;/;:;:;:;:;:::::  :;;;;;;;;;;;::::;:::             ミ:::::::::::::::::::::::
   (:(:(:(:(l;i;i; ;;i;i;(:(:(:(:(:(ii;i;ii;i;:;:;;;;;;;;;;;;;::::    :::::::::ミ:::::::::::::: 俺が2年でべンゲルが2年なんて
;;======-;:::__)_;;-========;;:_-{l}━━━━━━━━ミミミ:  契約書にも無いこと言ってんじゃないよ
l──(●:ll:::/ l:::::ヽ   (● ||           ::::l:::l:::l:::l:l その通りだって答えてやるけどさー
ヽ     l/  l::;:  ヽ  "":ll            :l:l:l:l:l:l:l;
 ヽ;;;;;;;;;;/   \;;   ヽ::;;;/            :|:|:|:|:|:|:|::::: 
    /      """""" :::ヽ:::         :::::川川川:: 
   (;;;::::::::::::    :;:    ::::ヽ::::               
    l:``ヽ ;;;;;;;;ヽ;;;ノ::ヽ       ヽ::::           
    |          ヽ                    
     |            ヽ                 
     | (       ヽ\                ノ  
     | ゝ─────ノヽ::\            ノ    
      / "ヽ""""  ::: ヽ                / /

199 :ど〜ん:2008/08/16(土) 03:56:42 ID:sT4bNCoB0
>>197

しつこいとはいえ、質問に答えられないからと『お前のかーちゃんデベソ』並の中傷しかできない>>193で指摘されとる奴等やお前のほうが社会的にも人間的にも問題あるやろ?
レス番忘れたけど、「トルシエにしろとは言ってない、したらどうかと提案してるだけだ」みたいなこと言いだした奴もいたね。
トルシエ派を信者とか宗教や怪しい団体に例ることあるけどそんな感じだわ。

オウム騒動とかほかの問題起こした宗教団体や投資詐欺グループの幹部や信者がニュース番組のインタビューとかの映像で言ったり、やったりしていることと一緒だよな。
なにかをやらかす→問題を指摘される→指摘されたことと関係ない実体なき理想や妄想を語り出す→
1・関係ないことを指摘され答えを求められる→逆ギレして「貴方達とは違うんです」とか「貴方達にはわからない、理解出来ないレベルのこと」など自分達が上と意味もなく強がりだす→1・同→更に逆ギレ「お前のかーちゃんデベソ」レベルの中傷をはじめる→
1・→今までの流れをリフレイン→最終的に逃げ出して、別の場所で同じことをリフレイン


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 06:53:14 ID:OyyNdj8R0
>>199
みたいなスレ内容と関係ないガキの戯言
みたいなスレ内容と関係ないガキの戯言

頭の悪そうな、いかにも頭の悪そうな文章もどきを一生懸命書いてはみたが
見直しも出来てないwww 冷静にもなれてないwwww
自分が消えればスレが綺麗になること分からないwww
役立たず無能者の論理が全開。加齢臭も全開wwwww


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 07:04:58 ID:0yK6z0NJ0
日本代表よりフェネルのほうがましだった様に

琉球よりは今の代表でもましだろ

琉球の総監督と代表監督の仕事は意外とにてるかもしれない
強化するのはJ、琉球のスタッフ。

トルシエ(現総監督)は戦略的指導者

202 :_:2008/08/16(土) 09:28:28 ID:uU0mUwAZ0
トルシエ総監督の戦略って
又協会から日本代表の監督の声かけて貰うために
「一応日本のサッカーに関わっとく」って戦略だろ?

203 ::2008/08/16(土) 09:33:39 ID:UaPcN5Ng0
さらしあげ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 14:57:16 ID:BrEb8OxD0
ジーコ采配は遅いけど下手じゃないだろ・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:00:59 ID:BrEb8OxD0
トルコ戦で柳沢を欠いたのは痛すぎた。
あと、中田のミドルの精度がもう少し高ければ・・・

206 :z:2008/08/16(土) 15:04:47 ID:RpBiflxz0
>>204
ジーコはとにかくスタメン選びが下手という印象。

207 :・・:2008/08/16(土) 16:44:01 ID:kT5Ofqa30
>>204
テストで勝ちに行くから
そういう試合でフルに交代枠使ってないので
いざというときの備えがない

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 19:47:46 ID:BrEb8OxD0
>>207
超負けず嫌いのジーコにテストだから劣る選手を使えと?
大体、トルシエが勝負度外視で選手選考優先したとき総叩きだったじゃん。

209 : :2008/08/16(土) 21:43:19 ID:ZfYJDfe90
>>205
あれは選手からやる気が感じられなかったよ
GL突破って目標を掲げてたんだろうけどその先は
何も考えて無かったんだろうね。
もういいやって雰囲気だったし、悪い事に仙台のド田舎じゃ
スタンドから選手を盛り上げるなんて芸当も期待出来なかった。

後にブラジルのドキュメントみたけど、とにかく決勝を見据えての
スケジュール組んでたね。目の前の試合に精一杯の日本との大きな差を観たよ。

210 : :2008/08/16(土) 21:44:49 ID:20JZ2KM+0
トルちゃんがやったことって
ラインコントロールができるようにさぼらないように口うるさくすることと
アフリカに連れてって君たちは恵まれてるんだってあいのりレベルの教えを伝授
しようとしたこと
これくらいw
サッカーなんて全然教えてないしそのくせ育てたつもりでいるから
見る人が見なくてもちゃんとした社会人ならアホ丸出しにしか見えないんだよね
トルシエが部下ならよくがんばったねってねぎらってあげるのだけど…www


211 :z:2008/08/17(日) 01:25:08 ID:JMungGOk0
>>210の書き込みがちゃんとした社会人の書き込みには全く見えない件について。

212 ::2008/08/17(日) 02:19:02 ID:tL+d7IHI0
まあ、まずは琉球をどうにかしてよ
JFL15位(笑)

213 ::2008/08/17(日) 05:04:21 ID:RjjD8lsK0
>>211にいままでの一部信者の書き込めを見てから言ってほしい件について

214 :e:2008/08/17(日) 05:08:12 ID:HnA0IJjQ0
4バックのラインディフェンスをするのであれば、支持してもいい
(3バックのラインディフェンスは嫌です)

215 ::2008/08/17(日) 06:20:12 ID:9LRxVp/20
>>208
トルシエの時はそもそも劣る選手なんていなかったから
交替選手も含め全員で戦ってたサッカー

ジーコは特定の選手にだけ頼る古臭いサッカーだから中村が使えないともうおしまい

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 07:29:56 ID:iWzQIr3v0
個が大切なのに
みんなまとめてあー言ってた
こー言ってたってすぐやるよな

217 ::2008/08/17(日) 08:30:01 ID:g5VMB0V40
>>210

攻めも構築でしてましたよ。
だから応用も効いてた。

サボるサボらないよりポジショニングが悪けりゃ修正するしね。

218 :.:2008/08/17(日) 09:40:02 ID:UWLiwk2i0
>>208
ジーコの頃は、トルシエが選手層の底上げしてくれたおかげで
ジーコが考えるレギュラーとサブの選手に大した実力差は無かった

明らかな怠慢と危機管理不足

219 : :2008/08/17(日) 10:22:55 ID:nGB0cKm+0
2008年現在の世界トップで通用したのはジーコのサッカー。
これが現実だ。

220 ::2008/08/17(日) 10:55:17 ID:g5VMB0V40
>>219

通用したかどうかは対アジアとのガチ試合からW杯までを見れば
わかるよ。通用してません。

こういうのを日本代表監督に置くな!(クラブなら勝手にどうぞ。
日本代表にだけは来るな)
もう何度も同じ過ちを繰り返してはならない。

221 :あーっ:2008/08/17(日) 11:03:54 ID:9Hko8uzaO
219

プッ

222 :あいう:2008/08/17(日) 11:39:32 ID:0eeV2Ykg0
当時の日本は黄金世代だったわけではありません。
普通世代です。世界が谷底世代だっただけです。

223 ::2008/08/17(日) 11:45:26 ID:hqZFBc3P0

★40年ぶりのメダルが掛かった女子サッカー準決勝 「日本×アメリカ」 (8/18 22:00〜)

いまのところ地上波生放送の予定なし
http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/olympic2008/20080818.html

  日本の女子サッカーの将来を左右する一戦です。
  勝ち負け関係なく地上波で多くの人に観てもらうことが重要です。
  オリンピックを目指してサッカーを続ける女の子を増やしましょう。

NHK :0570−066066  (視聴者の皆さんのご意見ご要望をお待ちしています )  
    (IP電:044−871 8100 メール:http://www.nhk.or.jp/css/goiken/mail.html

澤の釜本越えを地上波で!



224 ::2008/08/17(日) 11:56:18 ID:U4eqnG4f0
CLベスト8のジーコを無能と言って
琉球トルちゃんを指導者と崇めた生き恥を
どれだけ現実を曲げてなかったことに
するのかは自由だが気持ち悪いから死ねw

225 :+:2008/08/17(日) 12:07:48 ID:XGCbaO4a0
結果が伴うかはかなり謎だが、有能な選手を根こそぎピックアップするからユースでは
かなり有効なのは間違いはないけどな。

226 ::2008/08/17(日) 12:16:05 ID:uqIwHQstO
>>224
クラブサッカーなんか好きな選手が手に入るからな
代表では使いもんにならなかったジーコにはピッタリ

227 :・・:2008/08/17(日) 12:29:30 ID:oNm1NDxX0
>>208
総叩き?叩いてたのは後にジーコ信者となる気質を持つ者だけ
だったと思うが?
劣る選手を試すからテスト、親善試合組むんだろ・・・

228 ::2008/08/17(日) 16:53:46 ID:4i7cjtKd0
いつの間にかトルシエ信者VSジーコ信者の図式にすり替えられてる。
いい加減アンチに散々聞かれてる『トルシエが監督として今のサッカー界で通用するか?通用するならその理由を』に答えろよ。
まぁ、また誤魔化して逃げ回るんだろうけど。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:30:29 ID:m4lQP4Xu0
現代表にはどういった監督が必要かのほうが
考える価値がある。
しかし、現監督を否定する人は多いけれど
論理的な理由のはっきりした代案は少ない。

230 :・・:2008/08/17(日) 18:15:56 ID:oNm1NDxX0
>>227
http://jp.youtube.com/watch?v=KvEV2ev67bI

フランスのトップコーチライセンス更新し続けてんだから
俺らが考えるまでもない
就任した時から4年間、「通用しない通用しない」ってほざいてた奴もいたっけね
ことごとくマイナスの予想は裏切られたがね

231 :・・:2008/08/17(日) 18:17:11 ID:oNm1NDxX0
230
>>228

232 :/:2008/08/17(日) 18:23:13 ID:tL+d7IHI0
JFL15位(笑)

233 :更新って:2008/08/17(日) 18:57:19 ID:Ol0x2ibS0
不祥事でもおこさん限りは更新していくものじゃないの?煽りでなく、素朴な疑問


234 ::2008/08/17(日) 19:06:00 ID:PmDmBfzxO
アンチはマジ低能すぎてニワカ丸出しやね                    だまってトルシエよびもどせや

235 :w:2008/08/17(日) 21:37:04 ID:q3MUGJvF0
トルシエはわざわざ鳥取くんだりに来て鳥取方式の芝を学んでいったよ
何でも沖縄のサッカー振興の為、沖縄のグランドに安く芝を張りたいんだって
でー子供の時からサッカーに親しむようにって
なんかさーこれ日本人がやらないといけない事じゃないの?


236 : :2008/08/17(日) 22:30:42 ID:8w1M4RZt0
芝生って専門知識も金もいるし
琉球チームの監督であるトルシエがやることじゃないな
本職がだめなんでアリバイ作業だろw
喩えるなら築地でこの魚みんなに食わせてやりたいって
言ってるだけみたいなもんだしw
お金出してくれならいいけど絶対ありえねーーーーーーwww

237 ::2008/08/17(日) 22:58:14 ID:tL+d7IHI0
沖縄の芝をどうこうする前にチームを何とかしてやれよ
総監督って暇なのか?

238 : :2008/08/17(日) 23:30:56 ID:8w1M4RZt0
むしろ芝担当として成功したら普通に尊敬するけどな…w
トルシエが今までやってきた仕事よりよっぽど…

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:10:54 ID:TRjfc/yg0
「オートマティズムは自由なサッカーのこと」(笑)
「流れるようなパスワークがトルシエの特徴」(笑)
といった現実から激しく解離した過去の栄光はどうでもいいが
1)今のトルシエ―2008年になってもいまだにF3を押し付ける見る目皆無のバカ
2)過去のトルシエ―大本番で選手全員に基本戦術に造反される反町レベルのバカ(※1)
の2つのバカに対するまともな反論がない限り、トルシエを今代表監督になどというのは
鈴木大地がその泳法でソウル金メダルをとったからという理由で
ピアソルにバサロ泳法を強いるのと同レベルの低脳発想としか言いようがない。(※2)

トル信の脳内では「トルシエと選手の間に信頼関係があったから造反しても戦えた」という
黒い白馬のような捩れた妄想が展開しているようだが、信頼関係がカケラでもあったら
そもそも内緒で造反する必要がないという常識ぐらい弁えてほしいものだw

あと、「あれはただのラインコントロールだから基本戦術とは関係ない」と言うなら
トルシエの基本戦術が「コンパクトに陣形を保ちながら高い位置でボールを奪うラインコントロール」
以外の一体何なのかまともな説明を済ませてからほざいてもらいたい。


※1:正確に言うと反町がやられたのはゲーム戦術でトルシエがやられたのはチーム戦術だが
どちらにしても監督の方針の根幹に関わる部分で造反されたのは同じである。
※2:しかも鈴木は正真正銘実力でのメダルだがトルシエのW杯戦績の内2勝は選手が造反して
トルシエの戦術を無視した結果である。信者は頑なにこの事実を存在しなかった事にしているがw

240 ::2008/08/18(月) 00:26:00 ID:El0dpPNz0
>>239
長文なのに
オートマティズム(笑

トルシエに鼻で笑われてろ
きっと頷いてくれるぜ



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:34:51 ID:TRjfc/yg0
>>240
何の反論にもなってないそのレスで上手く切り返したつもりなんだから笑わせてくれる。
結局、「トルシエは攻撃的で強くて素晴らしくて勝てるステキサッカー」という
具体的でも現実的でもない妄想しか拠り所はないんだな。

242 :_:2008/08/18(月) 02:33:17 ID:6OQk+Xzt0
総監督とは要するにGMの事
「監督」という名前がついてるから無知や馬鹿は勘違いしてるけどなw

千葉やグルノーブルの祖母井がやっているような仕事がトルシエの仕事

祖母井がどんな仕事をしているかは、
以前HNKで放送されたプロフェッショナルでも見れば分かる

243 ::2008/08/18(月) 02:40:08 ID:fN9n5ArhO
トルシエはやってくれそうな気がするが岡田はぼちぼちの結果以外は期待出来ない
日本なんかに大物がやってくるとは思えないが
案の定岡田が結果出せなかったらまた無名の外人監督起用するんだろうな
或いはストイコビッチに変えるならさっさと変われ

244 :.:2008/08/18(月) 02:43:42 ID:VSnVX7Lj0
『トルシエが監督として今のサッカー界で通用するか?通用するならその理由を』よりも
「現日本代表候補らが今のサッカー界で通用するか?通用するならその理由を」の方が聞いてみたい。

245 :たか:2008/08/18(月) 02:48:17 ID:rGTo/2H30
それはこのスレには関係ないよね。


246 :にわか:2008/08/18(月) 02:49:01 ID:rCcjeGGY0
とくにサッカーファンでもなんでもないニワカの俺としては、
もう1回トルシエJAPANを見てみたいね。

俺が金出してチケット買ったのは、後にも先にもトルシエの
ときだけだったよ。ジーコ以降はタダでチケットもらっても
行く気にならない(交通費と時間の無駄) 全然ワクワク
しないし、つまんないから。

ジーコ以降の日本代表って、強豪相手のときも「ひょっとするかも?」
って雰囲気あったけど、今は「まぁ順当に負けるんだろう」としか思
わない。結果がわかっているものに対して、ワクワクもクソもない。
代表人気が落ちてるのも当然だろうなと思う。

247 :にわか:2008/08/18(月) 02:50:37 ID:rCcjeGGY0
>>246
自己レス修正。
「ジーコ以降の」は「トルシエのときの」の誤り。

248 ::2008/08/18(月) 02:58:40 ID:jFUaT5p50
トルシエサッカーほど可能性を示したサッカーは無いのに
ジーコになって10年先祖がえり

249 : :2008/08/18(月) 03:00:26 ID:XaS/qecV0
トルシエの特徴的なシステムの長所短所をまず理解し
認めた上で、次にそれが現代に通用するか、日本代表の将来に
プラスになるかを見極める必要がある。
結局それを考えると、マイナスの大きさの点で岡田の方がまだましと
言うしかない。


250 : :2008/08/18(月) 03:23:12 ID:M/KMYEQv0
>>248
> トルシエサッカーほど可能性を示したサッカーは無いのに
> ジーコになって10年先祖がえり


逆だよ逆。
簡単に言えば、トルシエは80年代のヨーロッパベース
ジーコは90年代のブラジルベース

トルのやってたことは単純だったからサッカー知らん人達が理解しやすかった
それだけ。

ジーコの失敗は中田にこだわったこと、丁度あのころから中田が完全に孤立しはじめた
中田のいないジーコジャパンは強かったし面白かったよ

251 :z:2008/08/18(月) 03:31:28 ID:fnaH9nHU0
>>250
>ジーコは90年代のブラジルベース

妄想乙。

252 :z:2008/08/18(月) 03:32:54 ID:fnaH9nHU0
>>250
>ジーコの失敗は中田にこだわったこと、

中田だけじゃない。高原にこだわったのも完全にミス。
それにスタメンの選び方というか、競争のさせ方が下手。


253 :っか:2008/08/18(月) 03:40:52 ID:nEizHzSa0
ジーコのことはどうでもよくね?
信者のはぐらかしに釣られんなよ。

254 ::2008/08/18(月) 04:29:17 ID:qM0ROLuO0
>>250

それ時代の前後が逆だよ。
全く・・・「志村!後ろ、後ろ」(ドリフで志村がボケてる時に使う)と言いたくなるね。


>ジーコの失敗は中田にこだわったこと
>中田のいないジーコジャパンは強かった

弱いから!
誰は入れても、誰外しても、選手をどういじっても弱い。
それがジーコジャパンの真骨頂。
中田英がいなかった、オマーン戦やら北朝鮮戦やらシンガポール戦
やら東アジア選手権やら等々・・・。いやぁ、弱かったねぇ。。
トルシエの時はこの時期こんな弱くなるとは思いもしなかったな。
ジーコ監督に決まってからは危惧したけど。

そもそも誰入れる入れないで強くなったり弱くなったり、
と強さ弱さを選手ベースに比重置きすぎなのが間違い。
選手は大差ないし、監督があれなら誰入れても強くなりませんから。
ひとりふたりの出し入れでそんなには変わりませんよ。

255 ::2008/08/18(月) 05:32:24 ID:TFcVm1jt0
日韓後のトルが悲惨な監督人生送ったの知ってんのか?
今、何やってるか知ってんのか?
知っててトルシエ再登板とか言ってんのか?

256 :.:2008/08/18(月) 09:58:46 ID:suwagXcF0
>>246
俺もジーコの時は、テレビ観戦してても
すぐに眠くなったよw
ジーコの行き当たりばったりのつまんないサッカーのせいで、
マジで何度後半の途中から寝てたか覚えてない

そのうち、代表戦のある日も忘れる(チェックしない)くらい
興味が湧かなくなったw
少年サッカー人口が減り出したのもジーコ以降だから
ジーコの大罪は計り知れない

257 : :2008/08/18(月) 11:30:50 ID:G1RZTi7C0
>>246 >>248
そりゃ単なる勘違いだな。
チェコ戦、フランス戦、イングランド戦、ブラジル戦、ドイツ戦などなど。
ジーコ時代にもひょっとするかもって雰囲気はあった。
この時代からの違いは今はシドニー世代からの世代交代の時期だってだけのこと。
今トルシエにしたところでシドニー世代時代に戻れるわけじゃないよ。

トルシエとかジーコとか、三下の監督もどきはもういらない。

258 :    :2008/08/18(月) 12:20:53 ID:NSh2loT40
>>255

俄乙www

259 :z:2008/08/18(月) 13:27:47 ID:fnaH9nHU0
>>257
>チェコ戦、フランス戦、イングランド戦、ブラジル戦、ドイツ戦などなど。
>ジーコ時代にもひょっとするかもって雰囲気はあった。

選手達は日本史上最高の選手達だったからな。
監督は最悪に近かったが。

アテネ〜北京世代は元々シドニー〜アトランタ世代よりポテンシャルが低い。
トルシエには1992付近生まれ担当させたら面白そう。

260 : :2008/08/18(月) 14:08:31 ID:G1RZTi7C0
いやだからさ、ジーコもトルシエもどっちもどっち。両者最悪。
ロンドン世代近辺は浮沈の鍵どころか再浮上できるかどうかの瀬戸際になるのに
三下奇策師の影響なんか与えてどうする。

261 :z:2008/08/18(月) 14:12:49 ID:fnaH9nHU0
>>260
>ジーコもトルシエもどっちもどっち。両者最悪。

トルシエ
アジア杯優勝
コンフェデ準優勝
W杯GL突破

ジーコ
アジア杯優勝
コンフェデGL敗退
W杯GL敗退(それもかなり酷い負け方で)

一緒くたにするのは無理あり過ぎ。

262 : :2008/08/18(月) 14:14:27 ID:G1RZTi7C0
コンフェデ準優勝(ホーム)
W杯GL突破(ホーム)

だろが

263 :z:2008/08/18(月) 14:17:03 ID:fnaH9nHU0
ホームだろうと結果は結果だろ。
当時の日本代表はW杯未勝利のチームだったんだぜ。
ホームを必要以上におとしめるのはアホ。

ジーコなんてホームのW杯予選でも苦戦しまくってたじゃん。


264 : :2008/08/18(月) 14:29:55 ID:G1RZTi7C0
貶めるんじゃなく、ジーコ時代もトル時代程度の力は見せていたってだけのこと。

格下カナダ、時差ぼけカメルーン、3軍構成のブラジル。
これで予選突破するのは特別なことじゃないし。

ベルギー、ロシア、チュニジア。
オーストラリア、クロアチア、ブラジル。

↑wカップに到っては加えて対戦相手のレベルが違うしよ。

265 ::2008/08/18(月) 14:35:47 ID:nTCU1gWq0
わかるわかるトルシエのような五流監督を「我々の指導者」と崇め奉っていた
過去を持っていれば責められてるような気がして人々に対して攻撃的になるさ
さあもういいからこっちにおいで
つらくないから
楽になっていんだよ

266 :z:2008/08/18(月) 14:52:12 ID:fnaH9nHU0
>>264
>ベルギー、ロシア、チュニジア。
>オーストラリア、クロアチア、ブラジル。
>
>↑wカップに到っては加えて対戦相手のレベルが違うしよ。

ベルギーはオーストラリアより強かったし、ロシアもクロアチアより強かった。
チーム力に大差があるチュニジアとブラジル抜きで考えてもトルシエの方が圧倒的に良かったが。


267 :z:2008/08/18(月) 14:53:21 ID:fnaH9nHU0
>>264
>時差ぼけカメルーン
あの当時はカメルーンにも勝てないだろうと言われてたくらいなのに、ニワカって怖いな。

268 : :2008/08/18(月) 14:59:29 ID:bFTpj/jO0
ベルギーもロシアも世界一厳しい予選を勝ち残ってるだkどね
それを楽って日本どれだけ強いんだよw
チュニジアもアジアより厳しい予選を勝ち残ってるんだよ。
今回の五輪で中国が突破できなかったようにホームだからといって絶対
突破できるわけではない

269 : :2008/08/18(月) 15:02:31 ID:bFTpj/jO0
あと今回のユーロでホームでありながから予選落ちしてたけど
どういうことよ?アンチはホームならかならず突破するんだろw

270 ::2008/08/18(月) 15:02:52 ID:rGTo/2H30
もう、この流れ飽きたな

271 : :2008/08/18(月) 15:12:55 ID:G1RZTi7C0
>>266
>ベルギーはオーストラリアより強かったし、ロシアもクロアチアより強かった

根拠も意味もまったくない願望含みの主観にすぎないなあ。
その主観に沿ってでさえ、この2チームの力を弱く見せたのがジーコジャパンの力だ、とかどうとでも言えるよ。
ビルドアアップと組み立てで主導権握ろうとするのがジーコジャパンだったから実際そういう面があったと思うけどね。

>>267
どうせそれはサンドニ虐殺とへっぴり腰スペイン戦の後だったからだろ。

>>268
>それを楽って日本どれだけ強いんだよw

脱力w
人のコメはよく読めよおっちょこちょい

272 : :2008/08/18(月) 15:21:25 ID:v5fy4AH20
>>251
どのへんが妄想なのかきちんと説明してみ

273 :z:2008/08/18(月) 15:23:43 ID:fnaH9nHU0
>>271
>この2チームの力を弱く見せたのがジーコジャパンの力だ、とかどうとでも言えるよ。

アホ臭い詭弁だな。オーストラリアなんてトルシエは2回も勝ってる。
クロアチアだって、98クロアチアより弱体化してるのは明白だったし。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 15:35:04 ID:nw1MT1VN0
コンフェデレーションズカップ  準決勝オーストラリア

GK 1 シュワ−ザー(ミドルスブラ)
 
 DF 2 マスカット(ウォルバーハンプトン)

    3 ムーア(レンジャーズ)

    5 T・ピドマ−(レンジャーズ)

    6 ポポヴィッチ(サンフレッチェ)

 MF 4 オコン (ミドルスブラ)

    8 ラザリデス(バーミンガム)

   13 ブレシャーノ (エンポリ)

   22(60分・ステリョブスキ・「リール」)

   17 コリカ(サンフレッチェ)
   
 FW11 ズドリリッチ(ウンターハンヒク)

    21(70分・トンプソン・「マーコニ」)

    18 チッパーフィールド(ウオルバーハンプトン)

    9(60分・アロイン・「コベントリー」

275 : :2008/08/18(月) 15:37:01 ID:G1RZTi7C0
>>273
>オーストラリアなんてトルシエは2回も勝ってる
>クロアチアだって、98クロアチアより弱体化してるのは明白だったし

両方で言ってること矛盾してるしw
しかもトルとジーコ両者の対戦相手で比較すべきところをなぜ98クロアチアが出て来るんだかw
モストボイのいないパス偏重ロシアと比較すべきだろw

平気でそんな無理やりの主張を繰り出せる神経がわからない

276 :z:2008/08/18(月) 15:39:56 ID:fnaH9nHU0
>>275
そもそも試合見て02ベルギーより32年ぶりW杯出場オーストラリアが強い、
と思っちゃってる時点でおまえはサカー見る目無さ過ぎなんだよ

277 :z:2008/08/18(月) 15:41:08 ID:fnaH9nHU0
>>275
>モストボイのいないパス偏重ロシアと比較すべきだろw

既にロシアの方が強いと>>266に書いてるが。
おまえホントアホだな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 15:42:15 ID:XNCfhJ540
2002までのトルシエだったら再びと思っていても
現在のトルシエはもはや過去の人と思っている
奴のほうが実のところ多そう

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 15:44:55 ID:nw1MT1VN0
コンフェデ杯登録メンバー
オーストラリア Australia
監督 フランク・ファリーナ
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/confede/team/m_australia.html


280 : :2008/08/18(月) 15:46:01 ID:G1RZTi7C0
>>276-277
全部お前の主観にすぎないとさっきも言ったろが。
自分の主観をそこまで思い込んでる時点で終わってる。

281 :.:2008/08/18(月) 15:47:19 ID:ykdBXcfe0
02ベルギーのPOチェコ戦

一戦目1-0勝利
ベルギー:Eムペンザ、ヴィルモッツ抜き
チェコ:フルメンバー

二戦目1-0勝利
ベルギー:Eムペンザ抜き
チェコ:フルメンバー

クロアチアやオージーより強かったと思うけど?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 15:48:49 ID:nw1MT1VN0
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/06germany/column/200606/at00009281.html

W杯ドイツ大会予選も大詰めになった2005年、国内では当時の監督フランク・ファリナを危惧(きぐ)する声が上がり始めた。

1999年から代表の指揮を執ってきたファリナ前監督だが、2001年のW杯大陸間プレーオフではウルグアイに敗退。

国民のサッカーに対する関心が一気に失せ、連盟が破たんへ追い込まれたのはその直後のことだった。

W杯ドイツ大会出場の可否には、オーストラリアサッカーの将来が懸かっていると言っても過言ではなかった。


 昨年6月のコンフェデレーションズカップで、ファリナ率いるオーストラリアはグループリーグで3戦全敗。

10失点を喫しグループリーグ敗退となった。

W杯オセアニア予選プレーオフのソロモン諸島戦まで約2カ月となっていた時期の惨敗で、チームには暗雲が垂れ込めた。



283 : :2008/08/18(月) 15:50:02 ID:G1RZTi7C0
>>281
うろ覚えだけどそれしぶとく守ってなんとか下馬評を覆した感じじゃなかったっけ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 15:52:12 ID:nw1MT1VN0
>>281

1998年、ワールドカップ・フランス大会後のヨージェフ・ホバネツ監督時代、選手と指導者側との確執のみぞが埋まらず、チームの統率に苦心していた。

その頃、パベル・ネドヴェドという突出した存在がチームの絶対的権限を握り、これが遠因となって予選も敗退。注目された強豪ながら、2002年の日韓W杯出場権を逃した。

285 :.:2008/08/18(月) 15:52:39 ID:ykdBXcfe0
>>283
今は次代のスターが出てこなくて低迷してるが
ベルギーは元々強豪国だ

94年大会は、同組のオランダを差し置いて第一シード与えられてたし

286 : :2008/08/18(月) 15:58:34 ID:G1RZTi7C0
>>285
なにそれ。
そんな昔の話は全然無関係だろ。

クロアチア   18 8 5 3 0 15 2 13
ベルギー   17 8 5 2 1 25 6 19
スコットランド 15 8 4 3 1 12 6 6
ラトビア 4 8 1 1 6 5 16 -11
サンマリノ 1 8 0 1 7 3 30 -27

↑02予選の結果。
常識的にこんなんじゃたいして強いとは言えないよ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 16:04:29 ID:nw1MT1VN0
ttp://www.weys.net/data/moca/base/czech.html

■ Road to World Cup 2002

2002年W杯予選では、またもW杯出場を逃すこととなった。

全てに問題があった、コレルの相棒は定まらず13名ものフォワードが召集されたが、

肝心な所で得点がとれず、明かに格下のマルタに引き分け、アイスランドにも負けている。

さらに、守備と組織力にも課題は多かった。

タイミングの悪い世代交代により、予選前半の守備陣と後半の守備陣では顔ぶれががらっと変わった。

予選はプレーオフを合わせて12戦戦ったが、センターバックで7試合以上出場した選手はおらず、軸となる選手もころころ入れ替わり連携はとれなかった。

安定しないディフェンスを象徴するように、ベルギーとのプレーオフではスルニチェクがキックミスを繰り返し、レプカが退場した。

EURO1996で準優勝を果たしたチェコだったが、それから5年後全てが崩れた瞬間だった



288 :_:2008/08/18(月) 18:01:52 ID:rZvrdicw0
>>263
ホームというのは案外強化には向かないからな
予選が免除されるため、実戦経験が乏しくなる
本気モードの強化試合が組めない
だから中堅国や弱小国にとっては不利でもある
ブラジルとかイタリアとか、本当に強い国ならホームでシードされるアドバンテージも有るけど
つい最近のユーロでも中堅ホスト国は惨敗だったからな
組み合わせも有利とは言えない
強い国が入ったら入ったで2位通過に照準合わせりゃいいが
実力が拮抗した4チームの場合、まさにサバイバルになるから

289 :・・:2008/08/18(月) 18:07:07 ID:3qxD2uoV0
1 連盟による免許
 a 若手技術スタッフ免許 − 15〜18歳の若者で、3日間の研修を終えた者に与えられる。
その目的は、試合の管理、トレーニング、7人制あるいは5人制サッカーを知って、責任感をもらせることにある。
その場合の研修は地域ごとに組織されている。

 b サッカー育成者免許 − この免許を取る最低年齢は18歳である。県の技術アドバイザーの指導下で
各地区がそのための研修期間を組織する。育成者は週末にある研修で試験の準備を行い、青少年チーム
のマネージメントや未成年者クラブの管理責任について、必要な知識と適性を持つかどうか認定を受ける。

 c サッカー初心者免許 − 地方サッカー連盟により組織され、地方及び県の技術アドバイザーが責任を
持つこの免許は、国家免許を申請するのにどうしても必要な橋渡しとなっている。その目的は、プッサン、
ピューピル、ミニム、カデット、ジュニアというさまざまなカテゴリー全部のトレーニングである。サストル報告では、
プッサンとピューピル・レベルの育成が質的に不充分であることが明らかになった。したがって、フランスサッカー連盟
はこの初心者育成免許を2つに分け、少人数制サッカー、その競技者、特殊性がうまく組織させることを目的と
している。免許が認められるのは18歳からである。研修には1週間が必要で、最後に試験が行われる。


290 :・・:2008/08/18(月) 18:08:16 ID:3qxD2uoV0
2 スポーツ教育者三級国家免許

スポーツ教育者国家免許を取るには、どの受験者も共通問題(理論部分)と特定問題(サッカーを選択)を受け、
合格しなくてはならない。この両科目は、学習の期間、場所、機関などの点で異なっている。国家免許なしで、
あるいは部分的にしか取得せずに、報酬を得てサッカーを教えることは、違法である(1984年7月16日の法)。

a 第一級特定国家免許、サッカー育成者資格
受験の条件
―試験の行われる年の1月1日に18歳以上であること
―市民防衛救急国家免許を持つこと
―初心者育成免許を持つこと
試験は、地方および県技術アドバイザーの責任のもとで地方サッカー連盟が組織する15日間の研修を経て、
青年スポーツ地方監督局によって実施される。サッカー育成者免許を持つ者は、強化選手チームの手前の
レベルまでのクラブチームをトレーニングすることができる。


291 :・・:2008/08/18(月) 18:09:39 ID:3qxD2uoV0
b 第二級サッカー国家免許、サッカートレーナー資格
受験の条件
―少なくとも2年以上は第一級スポーツ教育者国家免許を持つこと(共通科目+サッカー特定科目)
―第一級スポーツ教育者国家免許試験において、平均点以上もしくは20点満点中12点以上を取得したこと
―第二級スポーツ教育者の共通科目をパスしたこと

サッカートレーナー試験は、全国技術指導局と地方技術アドバイザーの責任の下、3週間にわたってヴィシ
ーで行われる全国レベルの研修を経て青年スポーツ地方指導部によって実施される。サッカートレーナー資格
を持つ者は、強化選手レベルから全国第三ディヴィジョンまでのクラブチームをコーチすることができる。

c スポーツ教育者第三級国家免許(サッカー部門)、サッカートレーナー=インストラクター資格
受験の条件
―少なくとも4年以上にわたって、第二級スポーツ教育者国家免許を持つこと
―第二級国家免許の特定科目試験で平均点以上もしくは20点満点中14点以上を取得したこと
第三級試験は青年スポーツ省によって実施される。この試験はサッカーの組織に関する包括的な知識
や次のような研修に際し受験者がどうであったかに関する全国サッカー技術指導局作成のレポートに基
づいている。すんわち、トレーナー全国研修、ユース研修、地方教育者養成、トレーニング研修などである。
このトレーナー=インストラクターの免許を持つ者は、第一および第二ディヴィジョンのナショナル・チャンシオ
ンシップに参加するクラブのチームをコーチすることができる。


292 :・・:2008/08/18(月) 18:19:24 ID:3qxD2uoV0
今後、EUはフランス連盟主導で共通ライセンス化していくそうです。
われこそはと思う人はチャレンジして、トルシエより優れた日本の監督目指しましょう


293 : :2008/08/18(月) 18:21:37 ID:2QBvmdOF0
無能馬鹿しったかぶりど素人さんたちの精神的支柱であるフィリップトルシエさんがどうかしたの?
トルシエさんを監督にするという精神異常者会議で楽しんでるの?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 19:24:03 ID:ig1OzyYW0
みんな2002年までの
楽しい思い出を胸にいきていくんだ

W杯初勝利
GL突破の感激に比べたら
ジョホールバルの歓喜もいろあせる
ドーハの悲劇はもはや遠い過去

キャバクラの反抗レベルの時限の低い話題がこれから続くんだぞ
本田みたいなw

295 :_:2008/08/18(月) 20:14:21 ID:2N92tnlA0
トルシエが次の五輪の監督なったら・・・と予測して

・水沼Jrをボランチにして明神二世に、もしくは結構縦に行く選手なので稲本二世に
・輪湖とか吉田とか結構早くからSBで試合でれてる選手が多いので今回はフラット3なし
・宇佐美とか杉本とかを早くから呼んで鍛える

ここらへんが考えられる

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 20:19:56 ID:Ps1xEvE/0
トルシエの実績もジーコのぐだぐださも一人の選手で決まったけどな。
カメルーン戦を始め師匠がスタメンの試合は負けたことがない。
ベルギーつま先、ロシア・チュニジアと勝ってトーナメントのトルコ戦で師匠をスタメンから外して負けた。
ジーコもそう、アジアカップまでは「ししょたま」で優勝したがW杯メンバー発表で師匠を外しムァキを呼び
本大会のあの結果。

鹿島三冠などピーク時は素晴らしい実績。実力・運で日本サッカーの歴史を変えていったのは師匠。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 20:22:30 ID:nw1MT1VN0
○○を早くから呼んで鍛える

岡田と同じか


298 :_:2008/08/18(月) 20:44:22 ID:2N92tnlA0
>>297
トルシエの場合は若手でもナスリとかがそうだったから
しかも、岡ちゃんは内田とか呼んでも信じて起用し続けたりはしなかったが
トルシエはずっとスタメンに固定して使い続けるような監督だから

そこらへんは、日本人と外人の違いだと思う

299 :,:2008/08/18(月) 20:53:29 ID:TFcVm1jt0
単純にナスリと内田の器の違いだと考える方が自然では?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 21:02:14 ID:ig1OzyYW0
比べるなら
日本代表におけるジーコ
日本代表におけるトルシエ

第一次岡田ジャパンにおける小野
第二岡田政権における内田
トルシエマルセイユにおけるナスリ


301 :_:2008/08/18(月) 21:28:48 ID:2N92tnlA0
>>299
若手を呼ぶ・起用する=信じて使い続けるという事に意味がある、呼んでだめだった時点で見る目がないという事
そこらへん見極められてるか見極めれてないのかが岡ちゃんとトルシエの大きな違いって事

302 : :2008/08/18(月) 21:33:02 ID:2QBvmdOF0
おっ!会議やってんじゃんw
ところで楽しいの?ww

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 21:36:51 ID:nw1MT1VN0
>>298
なすり以外は?


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 21:45:38 ID:ig1OzyYW0
基本、代表とクラブでは違う
実際代表ではとっかえひっかえ呼んで(実際呼んでたかという話じゃないよ)
残ったものだけ名が残る。

マルセイユの場合は人員整理にトルシエがうまく使われただけ
あわよくばUEFA圏内確保でできなくてもトルシエに責任かぶせて
新体制

305 :_:2008/08/18(月) 21:55:17 ID:2N92tnlA0
>>303
マルセイユでは期間が短かったからナスリだけ
代表では当時のA代表や五輪代表を見ていればわかるだろう

>>304
で、とっかえひっかえ呼んでた反町は失敗し、直前で軸を弄った山本も失敗した
岡田がどうなるかなんて現状みてればわかる事じゃないのかな

それに日本の代表の場合、他の世界の代表とは違いJでプレーしてる選手がほとんどだから
代表戦で出ない限りは世界との差、経験の差は埋まらない
Jリーグがしっかりしてればそれでいいんだろうけど(ついでにいうとACLも大して意味はない)
現状Jでの実績が世界で戦う上で何の指標にもならないから、少しでも可能性のある選手は使い続けるべき
内田にしろ、攻撃はいいものもってるし、守備は経験でどうにかなる(加地で実証済)
使い続けることが重要なんだよ

306 ::2008/08/18(月) 22:08:35 ID:SNgUoTeB0
家事なんて糞の役にもたたん勝ったろ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 22:44:26 ID:CpAlWSNQ0
トルシエを五輪監督というとこがミソだな。やはりあの男に若い世代から鍛えなおしてほしい
幸い、今のユース以下は久々に磨けば光る原石がごろごろしてる。
柿谷、原口、宇佐美・・・・・・
いまこそトルシエの出番だ!!アマチュア根性の抜けない日本人監督育成の場にするなんて許されるわけがない

308 ::2008/08/18(月) 22:45:48 ID:/rvhxDw00
もう飽きたよぉ。

309 : :2008/08/18(月) 23:57:42 ID:XaS/qecV0
日本だけフラット3の国になるのか.....

310 ::2008/08/19(火) 02:07:58 ID:L5wMMgev0
JFLで醜態さらしてるのに…

311 :_:2008/08/19(火) 02:15:12 ID:0JI7kSrN0
>>310みたいな超ニワカって最近多いなw

312 :,:2008/08/19(火) 02:33:39 ID:L5wMMgev0
無能なのは事実だろ?
トルシエ来て琉球何か変わったか?
相変わらすJ3の下位をウロウロしてんじゃんw

313 ::2008/08/19(火) 02:40:34 ID:EWahmdXi0
もういいよぉ。信者は洗脳解けない限り壺や印鑑を法外な値段で売っても罪の意識ないしぃ「犯罪ですよね?」と聞いても「教祖様は素晴らしい」しか言わないしぃしつこく責めれば
「お前は悪魔だ」とか言い出すしぃ「貴方方には高尚過ぎてわからないわね」とか言うだけだしぃ

314 ::2008/08/19(火) 02:43:11 ID:0oGmehNX0
トルシエに欠点があるのは確かだが
ジーコ、オシムをみれば10倍優れてたのはよくわかる

315 : :2008/08/19(火) 02:43:18 ID:sEfjUxkJ0
トルシエ信者はニワカを通り越してただのキチガイだよ。
今までいろんな信者見てきたけどトルシエ信者のキチガイ度はガチ。
トルシエに対する世界の評価はJFLの下位クラスだという現実を直視できないんだろ。


316 ::2008/08/19(火) 03:47:33 ID:Xiq9HatY0
有能なのは事実だろ?
トルシエ来て日本何も変わらなかったか?
軒並み史上最高戦績残してんじゃんw

317 ::2008/08/19(火) 04:18:48 ID:QXuozkAE0
やっぱ、馬鹿だなぁ

318 :オシムの方が・・・:2008/08/19(火) 04:24:49 ID:kwXZN6wW0
それは事実だけど、今はもうだめじゃん
やっぱオシム。それか日本は資金はあるんだからもっと有能な監督
を外国から引っ張ってくるとか。


319 :さかあな:2008/08/19(火) 06:01:35 ID:FJScqqXSO
トニーニョ・セレーゾでよくない?

320 :オシメ:2008/08/19(火) 06:24:54 ID:YTw+8HOw0
トルシエは名将じゃないけどこれほど日本人にマッチした監督はいない
もう一度トルシエに賭けたい

321 ::2008/08/19(火) 06:31:25 ID:FJScqqXSO
オシメはトルシエのどこらへんが日本にマッチすると思うの?

322 ::2008/08/19(火) 06:34:41 ID:8uHcoHvu0
トルシエがいいわるいは別として、
日本みたいな弱小国に名監督はこないんだからそれを自覚すべき。
未だに日本が本当は強いみたいに思ってる人ってなんなの?w


323 ::2008/08/19(火) 06:45:01 ID:lrJOK+j6O
反町のアホはトルシエと西野の爪垢煎じて飲め
無能のカスが

324 :ぱびこ:2008/08/19(火) 06:56:39 ID:FJScqqXSO
反町くんJに戻って来るのかな?戻って来るならU-23での経験を活かせよー!腕の見せどころだな!まずはJ1経験のないJ2のチームからやり直したほうがいいかもな!鳥栖、山形、水戸、草津あたりで

325 :_:2008/08/19(火) 07:50:49 ID:LVmqFra20
>>322
それは、日本が弱小国だから、ではなくて
日本サッカー協会が無理難題で足を引っぱり御用マスゴミ使って貶す所為

弱小国だろうと、それなりの契約金と向上心のある選手にしっかりした協会のバックアップさえあれば
なり手はいくらでも居るよ。
逆に、これまでのJFAのトルシエやジーコへの仕打ちを見ていたら、まともな監督は二の足踏むだろw


326 ::2008/08/19(火) 11:29:45 ID:5NJccKwU0
なんだかんだで
それなりの結果出したのはトルシエだけだな

327 :そりまちjr:2008/08/19(火) 12:08:36 ID:9aTzqW8f0
>>315
お前バカか。
フランス協会がJFLの下位クラスの監督を
代表監督の候補に選ぶとおもうのか。
何が世界の評価だ。お前の評価だろ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 12:46:39 ID:d3r68ckE0
だからここは「偉大なるトルシエ首領様の素晴らしい過去の偉業を称えるスレ」でも
「偉大なるトルシエ首領様と無能カスジーコを比べて首領様がいかに偉大だったかを振り返るスレ」でもなく
「フィリップ・トルシエというフランス人監督は現在の代表監督にいかなる理由で適切か」を語るスレだろ。

誰か一人ぐらいスレタイに沿って「戦術面で見ていまだにF3に固執する監督は適切ではない」に反論しろよ。

329 : :2008/08/19(火) 13:09:18 ID:68ky6bgm0
>>328
> 誰か一人ぐらいスレタイに沿って「戦術面で見ていまだにF3に固執する監督は適切ではない」に反論しろよ。

いまだにって今何やってんのこの人。


330 :_:2008/08/19(火) 13:10:36 ID:pFV01BfB0
トルシエが3バックに固執してるようには見えない
日本の人材を見て4バックに適切な人材が居なかった事と(これは今も続いてる)
その分中盤のタレントを生かす事(中村をあえて左サイドで使ったり)
日本のスタイルの確立(ラインを高く、プレッシングで相手を押し込める「いわゆるワーワー」サッカー)
こういう要素がうまく絡んで3バックを続けただけ
マルセイユでは3も4もやってるわけだし、日本代表でも途中は中田浩がほとんど左サイドみたいになったりと
試合中に3から4、逆に4から3と柔軟に対応してたからな

だいたい「フラット3」なんてのはマスコミが作り上げた造語
そんな言葉にまだ踊らされる奴がいるとはねぇ・・・

331 : :2008/08/19(火) 13:18:11 ID:GhXem3/X0

トルシエ信者に言いたいことはただ一つ、



















トルシエ信者が知ったかぶりド素人なのはばればれなんだから、

お願いだからサッカーにかかわらないでくれ。


332 :クーベルタン男爵さん    :2008/08/19(火) 13:48:42 ID:/IeJTua+0
>>331

お前に云いたい事は唯一つ。
下らんレスでスペース埋めて、サッカー云々戯れ言ぬかすな。


333 : :2008/08/19(火) 13:56:07 ID:GX8zoJS30
>>330
吹いた。大嘘かましてんじゃねえよ。

334 :   :2008/08/19(火) 14:05:58 ID:xMG7DX2j0
>>333

最初の頃は4B試してたじゃんw
知らね〜のかよw


335 :.:2008/08/19(火) 14:10:47 ID:CNMc5M+70
>>325
トルシエに懐疑的だった頃のセルジオですら
協会は何のバックアップもしてないとか同情してたもんな

親善試合&海外カップ戦とかの一部マッチメイク
日本代表選手の欧州リーグへの売り込み
ペルージャ〜ローマにいた頃の中田への代表召集交渉
全部トルシエがやっていた

セルジオは
「そこまで任せるなら、強化委員長もトルシエにやらせろ」
「こんな状況では、トルシエが怒るのも当たり前だ」
とまで言っていた

336 :   :2008/08/19(火) 14:15:58 ID:xMG7DX2j0
>>335

協会がツーロン参加断ったときは吃驚したなw

337 :・・:2008/08/19(火) 14:23:09 ID:ZJmNqsyS0
中田英寿とトルシエが肩を抱き合いながら談笑している。不思議な気持ちで眺めていると、
まるで計ったかのように、やはりトルシエと衝突を繰り返した川口能活から電話がかかってきた。
すぐそばにトルシエがいると伝えると、彼は笑いながら言った。

「いろいろあったけど、いまとなっては感謝してるところもあるんだ」

笑顔でトルシエと語り合う中田。トルシエへの感謝を口にする川口。
いずれも、6年前では考えられなかったことである。積み重ねつつ、刷新しつつ、
時には後退もしつつ、日本サッカーは変わり続けている。
http://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2008/06/post_1098.html

叩いてた船頭がこれだからな
アンチトルシエは大慌て。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 14:23:55 ID:d3r68ckE0
>>330
>トルシエが3バックに固執してるようには見えない
http://www.jpmoins.com/archives/no425.html
>トルシエはマルセイユの監督になっても、アフリカ、日本で貫いてきた
>フラット3という3 バックシステムを採用し続けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A8
>彼が指導者として教育を受けた時代には3バックが全盛だったこともあり、
>どのチームに赴いてもフラットスリーと言われる3-5-2システムを軸にしてきた
>(マルセイユではコーチ陣の 助 言 に よ り、一 部 の 試合で4バックも用いている)。
これが固執してないなら「固執」ってのはどんな状態にならなきゃいけないんだw

>試合中に3から4、逆に4から3と柔軟に対応してたからな
助言で時々4バックにしただけで「柔軟に対応してた」とは、随分「柔軟」の敷居が低いことで。

>そんな言葉にまだ踊らされる奴がいるとはねぇ・・・
http://www.okinawatimes.co.jp/fcryukyu/spe/2008/20080318.html
>現場で指揮を執るのは、ジャン・ポール・ラビエ新監督だが、
>戦術はトルシエ氏の代名詞ともなっている「フラット3」。
>すでに練習メニューでも細かい戦術を盛り込み、「今の琉球に似合っている」と
>トルシエ氏は手応えを口にする。
あなたの教祖が誰よりも踊らされています。2008年3月にもなって。

トルシエを誉めちぎろうとしてトルシエの方針と真逆の偽栄光をでっちあげてたら本末転倒だろw

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 14:29:14 ID:cxOSRO+P0
>>337
http://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2008/06/post_1098.html
岡田ジャパン“冷遇”は間違っている
【金子達仁】2008年06月05日

インタビューですらない金子フィルターの「川口が感謝を口にした」と「中田とトルシエが笑顔で談笑」がソースかよw

340 :・・:2008/08/19(火) 14:33:16 ID:ZJmNqsyS0
>>339
おまえと同種の野郎だろ(w

341 :_:2008/08/19(火) 14:45:57 ID:ISCrOD7Z0
734 名前:・・[] 投稿日:2008/08/19(火) 14:31:25 ID:ZJmNqsyS0
今までバレー見てたが
日本人の身体能力の限界まで、どのスポーツも選手レベルは
きちゃったんじゃないの?
何が足りないって監督能力でしょ
先進国の多くは国家資格としてのコーチライセンスになりつつあるのに
日本は引退男の食い扶持だもの

まあ、あの程度のポテンシャルをつかまえて「日本人の能力はあれで限界だから
後は肩書きのある監督様で伸ばせばいい」などと本気で考えてるバカがトル信だからな。

あの技術とフィジカルで「能力の限界」なら
日本人にサッカーという競技をプレーするのは不可能だろ。DNAの問題で。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 15:22:11 ID:bBySqM9r0
>>330
F3すなわち「中盤を厚くしてラインを上げ高い位置でボールを奪う3バック」がトルシエの基本戦術じゃないなら
トルシエの戦術って一体何なんだよ。「釣瓶上にDFラインを動かしあがる時は必ず1人残すポゼッション志向」を
「そんな小学生のサッカースクールで教えるような事は戦術じゃない」と言い続けていたんだから
さぞかし綿密で具体的な「F3じゃない戦術」を説明してくれるんだろうな。まさか「柔軟で攻撃的な勝てるサッカー」
なんて阿呆らしい寝言は出てこないだろうなw

つーか、もしかしてトル信って「ただ3バックが平らに並んでいるのがF3」と勘違いしてないか?
ラインコントロールを正確に行うためのフラット&3バックなんだから、「ラインコントロール(常に高い位置)最優先で
高い位置のコンパクトな陣形を保つ」までで初めて「フラットスリー」だぞ。
DFラインがまっすぐでも全体的に引いてたりサイド2人が攻撃の軸で前線に上がりまくってたら
それはただの3バックでF3とは言わない。

343 : :2008/08/19(火) 15:44:20 ID:GX8zoJS30
F3はもうだめだよ。世界のほとんどの人がF3よりジーコの考えを
支持するよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 16:19:33 ID:bBySqM9r0
>>343
ジーコはどうでもいい。少なくとも日本代表の監督にしたところで
奇跡的な飛躍はさせられないのが明らかになってる。
つまりわざわざジーコを待望する理由も無い=このスレでジーコを褒める意味はない。

それよりトルシエ待望論をぶちあげてる奴らが揃って「フラットスリー」の概念すらまともに把握してないのが問題だ。
待望している監督の基本戦術すら理解してないのに一体何を期待してトルシエがいいと言っているのか。

345 :・・:2008/08/19(火) 16:20:34 ID:ZJmNqsyS0
>>341
なによそまでいってしつこくつきまとってんの?
なめくじ好きだった奴?

346 ::2008/08/19(火) 16:29:05 ID:x+aayXeB0
3人で浅いラインってさ、一度も主流になったこと無いからな。
これで一時期成果を上げたのはイタリアとクロアチアだけ。10年前位にな。

本来4人でやる所を、一人減らしてライン作るって
安全マージンを削って、かつ守備者に個人、連携両面で高度なレベルを
要求する。その見返りとして一人中盤を増やせる。基本的な考えな。
とても野心的なんだけど、ほとんど広まらなかった理由が判るだろ。

トルシエがこれを持ち込んだ時は、結構期待したんだがやはり人材面で
無理だった。アジアを出ると全く通用しなかった。
で、諦めて無難な4枚にすりゃ良かったんだが、3枚に拘りすぎて、
結局3枚ラインを守る為の歪なサッカーになってしまった。本末転倒。

今のトルシエがどうなのか知らんが、この辺の柔軟性無いと
代表監督の器とは言えんな。
02はホーム、アジアの夏、買収疑われるほどの温いグループ、
3つの下駄履いた上での成績で、特段評価する成績じゃないしな。
悪くも無かったけど。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 16:30:23 ID:GSLyPVeQ0
>>345
>>341がしつこかろうがなめくじ好きだろうが
お前が五輪代表のあのパフォーマンスを見て
日本人の身体能力の限界までやったと思うような
低脳だという事実は変わらないだろ。

348 : :2008/08/19(火) 16:40:14 ID:4lt+NrvV0
>>346
オレもトルシエ嫌いだからあまりつっこみたくないが
基本的に考え違いしてないかい?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 16:51:45 ID:fYmCNEow0
トルちゃんが代表現監督(岡田や反町)よりましな部分て「選手選考基準が一貫している」
ぐらいだが、これって岡田や反町の選考がフラフラ過ぎて話にならないだけで
普通の監督なら長所とすら呼ばないぐらいの当たり前の事じゃないの?
その程度の長所でわざわざ08年にもなってF3を使おうとするような時代錯誤監督と
心中するリスクを受け入れるのは文字通りのハイリスクローリターンに思えるが。

トル信がいくら「F3に固執しているようには見えない」「きっと4バックにするに違いない」と
未来予想図を描いたところで、実際にマルセイユでもカタールでも琉球でもF3を
やらせてそれ以外のプランを出した事がない以上まったく説得力のない予想図。

まぁその「普通の監督」を日本に呼ぶだけでも一苦労のところを
トルちゃんなら呼びさえできれば喜んで引き受けてくれそうなのも長所といえば長所だが。

350 :・・:2008/08/19(火) 17:10:03 ID:ZJmNqsyS0
>>347
やっぱなめくじ好きな2chの達人さんだ。お久しぶりです。
今トルシエ戻せば、あと10年トルシエ叩けますよ

351 ::2008/08/19(火) 17:10:50 ID:x+aayXeB0
>>348 どこが?

3枚の浅いラインを
「中盤を厚くしてラインを上げ高い位置でボールを奪う3バック」
これが目的だと思うなら大きな間違いだぞ。

ライン上げて奪うなら4枚ラインのほうがバランスがいい。
役割も明確で単純かつ堅牢だ。だから世界中で長らく採用される。

結局、浅い3枚ラインってさ、余った一枚を攻撃で使えなきゃ意味が無い。
プレスが目的なら上記のように4枚ラインのほうが安全性で確実性で数段上。

352 : :2008/08/19(火) 17:25:15 ID:4lt+NrvV0
>>351
3バックって5バックのことだぞ?
両サイドあがっても常に3枚残ってんだぞ
4バックの両サイドあがったら中央2枚だぞ
3バックは中盤が薄くなるんだよ

353 ::2008/08/19(火) 17:42:52 ID:x+aayXeB0
>>352 通常4枚だと片方しか上がらん。サイドはな。
だからサイド上がると3枚に近くなる。

浅い3枚ラインって基本的にこの状態を維持するのがスタイルだから。
(中盤の構成も変化するがね)だから、3枚に負担が極端に掛かる。
まともに運用できたのが一時期のイタリア、クロアチア位なのも当然だ。

3バックが5バックなのは、伝統的な3バックシステムだよ。
ラインよりも人に付くほうが多いやつな。
あなたの言うとおり、中盤薄くなるからある程度下がって守備することを
前提とする。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 17:52:24 ID:fYmCNEow0
>>352
君が言ってる3バックって基本的な守備的3バックの事じゃないか。
トルのF3ってのは>>346の言う通り「中盤を厚くするために後を犠牲にする3バック」
だからただの3バックじゃなくて「F3」という固有名詞が付いてるんだよ。

>>353
ただし、F3は「3枚の守備能力に重点が置かれる通常の浅い3バック」じゃなくて
「中盤でボールを支配するから後はなんとかなる」という見切り発車システムと
「それでもだめならオフサイドトラップという保険で後が薄いのをどうにかする」
というバクチシステムだ。DF能力が鬼なイタリアやクロアチアでもないのに
能力がアレな日本DFでも形になったのはこの所以。

355 ::2008/08/19(火) 18:00:16 ID:x+aayXeB0
>>354 微妙に違う。アジアの中だけでな。形になったのは。

アジアを出ると、まともに浅い3枚が機能しなかった。ラインが持たない。
当然だ、イタリア、クロアチアクラスで有能な選手が揃ってこその物だからな

日本は、
結局旧来の3バック(5バック)のなり損ないみたいなものに落着した。
それがトルシエジャパンの末路だ。

356 : :2008/08/19(火) 18:06:20 ID:PD8F9Zrj0
>>353
あー、理想型の方ね。(そんな発想もなかったわ)
80年代に南米の個人技を封殺した組織サッカーだけど
お互いやったら究極の体力勝負になっちまう
イタリアやクロアチアってのはピンとこないがあの頃の
ユヴェントスが一番具現化したんじゃないかな?

つうか、トルシエはまさか本気でこっちの理想を追い求めた訳じゃないよねw?
俺は、まず守備からって発想だと思ってたが。
ま、どっちにしろ薄い中盤を補う為にFWが中盤参加してた訳だから
どうにもならなかった訳だけどね

どうでもいいけど、FW含めた中盤(0-7-3w)みてアホアナウンサーが
「中盤を完全に支配しています!日本中盤強いですね〜」
ってアレ、恥ずかしいからほんとやめてほしかったわ。

357 : :2008/08/19(火) 18:13:50 ID:PD8F9Zrj0
あれ、ID変わってるわ352ね。

358 ::2008/08/19(火) 18:17:21 ID:x+aayXeB0
>>356 俺は本気だったと思うけどwトルシエは。

正直、守備を考えてプレスって言うなら4枚ラインのほうが断然安心だし。
まして大勝負というなら、ミスが少ない方を選ぶだろうに。
頑固なトルシエなら、選手が慣れてないなんて理由で3バックにするのも
あり得ないだろうw

359 : :2008/08/19(火) 18:24:04 ID:PD8F9Zrj0
>>358
まじかよw

でも亜細亜で通用したって言うけど韓国やサウジレベルにはもうあっぷあっぷだったじゃん
当時の香港、タイ、インドぐらいレベル低ければね気持ちいいほど点とれたけどさ
3枚ラインもそうだけど、中盤だって圧倒的に技術と体力で上回ってないと無理でしょ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 18:24:40 ID:fYmCNEow0
いや俺はそんな理想形を本気でやるつもりじゃなかったと思う、というか思いたいがw
いくら何でも本気で3枚に守備を任せられるほどの個人能力が日本人DFにあると思っていたなら
それは過信を通り越して既にキチガイの域だろ。
しかもトルシエが日本をまったく信頼してなかったのは「日本が自国開催でベスト16になったら
W杯のレベルが疑われる」という発言からも明白だし。
そこまでチームを見くびってるのに、そのDFが3枚で守備をこなせると信頼してたら本物のキチガイだぞ。

361 ::2008/08/19(火) 18:30:27 ID:x+aayXeB0
>>359 >>360
いやいやw、俺の意見はあくまで少ない要素から推測される予想だから
全然違うかも知れんよw

どの道、あのフランス人は世界を驚かせて、自分を高く売ろうって
考えで動いてたのだろうが、その為にどういう物を見せたかったのかも
よー判らんw

362 : :2008/08/19(火) 18:36:35 ID:PD8F9Zrj0
>>360
本気で3枚DFもそうだけど、ゴール前をゾーンで守るってなんだったんだアレは?
オレのいた少年団でもなかったぞw キチガイを通り越したと思ったよ

>>361
オレもよくわからんが日本を使ってバクチを打たれたのだけは間違いないな

363 :.:2008/08/19(火) 18:53:46 ID:CNMc5M+70
5バックとか言ってる馬鹿がいるけど
トルシエはWBに攻撃的な選手を同時起用しても
先行逃げ切りの時意外は、守備的な選手を同時に起用しなかったじゃん


  小野        明神          
(三都主)      (市川)
    中蛸 森岡 松田
   (服部)

3バックが左にずれて、
左CBでレフティの中蛸、服部がSBの動きが出来る
いつでも4バックになるようなDFラインだ
よっぽど柔軟性に富んでいると思うが?
(実際、中蛸は攻撃の起点にもなってた)

あと、トルシエの時は逆転勝ちが難しいチームと言ってた馬鹿もいるが
先制する試合が多かったんだから、当たり前だと思うよ?

ジーコはいつも相手に先制ゴール許してたから、逆転勝ちが多いのは当然w

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 18:59:51 ID:fYmCNEow0
>>361
>>362
つーか、積極的に全体が相手ゾーンに切り込みDFがマッチメーク&守備判断を
多大に負担する(中盤はほぼ全員が攻撃参加)ってのはファンハールアヤックスか
クライフバルサかって感じだが、まさかトルちゃんは日本にそれをやらせようとしたのか?

できあがった代物は連想すらファンハールやクライフに失礼なgdgdサッカーだったが。
まあgdgdはgdgdで、ホームという利点もあることだしこれで勝てるなら良しと当時は思ったがw

365 :_:2008/08/19(火) 19:00:26 ID:FrdqU8ul0
ごめん全然あおりじゃないんだけれど
トルシエって優秀なのにどうして琉球で監督してるの?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:16:27 ID:cHShdHSx0
優秀だから馬鹿にでも注目される


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:17:51 ID:cHShdHSx0
普通JFLなんて見ないやつでも琉球の成績に詳しくなる
琉球の宣伝
スポンサーは大喜び

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:35:39 ID:fYmCNEow0
>>366-367
本気で言ってるのか?途方もないバカなのか?
総と上に付いてるとは言え監督以上に戦術に口出ししてるなら勝てよ。優秀なら。

「総監督はただの客よせだから勝つのは仕事じゃない」という詭弁が来そうだが
客寄せパンダが役割ならそれはもはや「監督として優秀」とは言わない。
いや逆に「監督としては無能だからお飾りで客寄せになってもらった」という無能の証明だ。

369 : :2008/08/19(火) 20:10:30 ID:GX8zoJS30
中盤でポゼッションしパス交換すればするほど、チャレンジすればするほど、
必ず中盤でのミスも増える。だから中盤でパスしたければフラット3は選べない。
F3を中心としたトルのシステムはあくまでプレスからのショートカウンターの
ためにある。そういうサッカーをしたくないならF3の存在価値はないよ。


370 ::2008/08/19(火) 20:20:41 ID:gE/kLsN8O
トルシエが有能か無能かは別として、あの頃の日本代表が一番熱く夢中で応援してた時期だからな
あの時の興奮をもう一度って事か

371 :・・:2008/08/19(火) 20:57:43 ID:n0/G5Jd50
この過疎っぷりを見れば、それはごもっとも

だけど俺の考えは違った
日本代表を使いこなせるのはトルシエしかいない

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 21:03:05 ID:f0LEWZKZ0
トルシエや惜しむには厳しく
ジーコが同じ因縁をつけられると
あれが妥当だと言い張る人たちが結構いるw


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 21:22:49 ID:o/3tnk8r0
岡田JAPANは攻撃的!
なぜなら2バックだったから
そしてサイドの攻撃的選手が適宜下がって3バックや4バックになる

安田       内田
   中澤 阿部

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 21:52:24 ID:pEEpyOij0
ほんっとに救いようのないバカだよなトル信って。
F3のシステムと実践レベルの話になるとまったく付いてこれない癖に
何を言い出すかと思えば
「ジーコには甘いのにトルシエには厳しい人がけえええっこういるうううううwwwww」
といったスレタイ無視、根拠ゼロ、そもそも誰もそんな話してねえという類の寝言なんだから。

これでシニカルで気の利いたレスしてるつもりなんだぜ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:24:07 ID:5PTLDpo+0
・何が言いたいのかさっぱり分からない
・空気も流れも日本語も読めない頭の悪さ
・レスアンカーを付けずに最初から逃げ全開のチキンっぷり
・変な改行
・しかし本人は自分のレスにいたくご満悦のご様子である

アンチジーコスレに常駐しているポエム以外の誰だと思ってんだよw>>374

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 01:11:53 ID:x8e/7HmO0
話を整理すると、

黄金世代が出現して、WYで準優勝できるほどになった(清雲の時はやる気なくてあんなものだった)けれど、
落ちこぼれを平均点にすることしかできなかったトルシエに教えられてしまって、
(過去実績は未発展リーグでの躍進や、ホーム開催でのアフリカベスト4など)
成長が鈍ってしまったってのが実際のところ。

WY準優勝
五輪ベスト8
WCベスト16

どんどん成績が下がっていってしまった。
準備ぐらいちゃんとやれよ。柳沢いなくなったからサントス使いましたとか言ってないで森島使えよ。


377 :::2008/08/20(水) 13:08:46 ID:nbkn6p3T0
1964年東京五輪←開催国で集中強化。若手が台頭するもまだ時期尚早で準々決勝敗退(1勝止まり)
1968年メキシコ五輪←東京五輪後も監督やメンバーや方針を変えず、引き続き強化を続ける。結果見事3位で銅メダル

2002年日韓W杯←開催国で集中強化。若手が台頭するもまだ時期尚早でベスト16で敗退(2勝止まり)
2006年ドイツW杯←日韓W杯後監督も方針も変えて一大方向転換。結果1分2敗の惨敗

378 ::2008/08/20(水) 13:44:01 ID:TEjMzI0iO
>>377

ジーコ……。

379 : :2008/08/20(水) 16:25:01 ID:YzzXkV440
係りの人とかトルシエ信者に対してはこういう対応でお願いしますw


>1番大事な事ですが、無理に症状を止めようとしないで下さい。
>逆効果になります。例えば、大声で叫んでる場合は疲れるまで
>叫ばせ続けてあげて下さい。
>暴れる場合は身体に危険が生じない限り、身体的に押さえつけないで下さい。
>彼らは、何かに襲われ苦しめられると勘違いし、
>余計にその行動を強化してしまいます。

       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\  
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  
  |     |r┬-|     |
  \____`ー'´____/
     (( ( つ ヽ、
       〉 とノ ) ))
      (__ノ^(_)



380 :.:2008/08/20(水) 20:51:04 ID:BPseHL2c0
ジーコ信者ってかわいそうだな。
何やってもトルシエ時代に負けてたから必死だ。

381 :1091:2008/08/20(水) 21:03:46 ID:sI3Z3lh60
監督コロコロ変えたって選手がボールが急に来たからびっくりした
なんて言ってるうちは何しても駄目だよ

382 ::2008/08/20(水) 21:07:49 ID:+drfy8tqO
選手に魂入れるのは監督の役目だよ


383 :_:2008/08/20(水) 22:01:33 ID:DJd7/LRy0
やっぱ日本人が世界と戦うには、3-5-2じゃないとダメなんじゃないかなぁ。
サイドバック、というとこで世界と戦える人材がいない限り…

384 ::2008/08/20(水) 23:51:46 ID:BPseHL2c0
>>381

何でトルシエの時は得点数が多くて、ジーコの時は弱いとこ相手にも
得点が少ない(→そして苦戦)か、少しは考えろ。

ジーコが悪いんだなぁ、ってのが見えてくるから。
トルシエの時とジーコの時じゃチーム練習の質が違うんじゃねえのか。
そりゃ、誰が監督でもどんどん点取れちゃうような選手らであり、
チームならジーコでも、そして何もしなくても、点取れるんだろうが
そうじゃないから!
監督が練習から工夫してチーム作って点取らせないと点なんてなかなか
取れないよ。

385 : :2008/08/20(水) 23:55:45 ID:h+tG0O0i0
つまり、フランスアカデミーで学んだ若き指導者トルシエが、世界最先端の
欧州トップモードをさらに先取りするフラット3で日本を導いてくれて
いたのに、現代サッカーを何も知らないジーコに代わってしまった....
って言うんだよね?

今となってはアホらしくて腹を抱えて笑うわ。
いきなりジーコがそのCLで通用しまくってるんだからなあ。ただ欧州っていう
ブランドにかぶれ、口のうまいフランス人にだまさらただけだろ。

386 ::2008/08/21(木) 00:02:42 ID:BPseHL2c0
>>385

厳しい現実から目をそむけて話そらさなくていいから。
日本代表の話しろよ。

387 ::::2008/08/21(木) 00:04:08 ID:EsSPW5HC0
北京五輪女子、ドイツの圧倒的な勝利で終わります。今日もウルグアイに男子が負け。
3−1 例によって、この1点さえも「ラッキー!」の1点。
W敗の景気づけですね。景気どころか途中で大雨に遭ったんでは。


388 ::2008/08/21(木) 00:05:54 ID:8HlkaOyf0
トルシエのチームは現在JFL何位ですか〜〜?wwww

389 ::2008/08/21(木) 00:06:51 ID:2KiCCyKkO
結果が全ての世界でトルシエ以上の結果だした監督いないだろ
勝ってからものを言え

390 :_:2008/08/21(木) 00:07:30 ID:3UYcKq0y0
トルシエって日本人しかお金払わないだろ
まあネタ代なんだがw

391 ::2008/08/21(木) 00:12:13 ID:4ohVtiGw0
>>388
>>390

何言ってもトルシエに負けてるから虚しいね。
能書きやら言い訳はどうでもいいからGL突破しろよ。

392 ::2008/08/21(木) 00:13:22 ID:VxkaervKO
トルシエ時代は積極的なミスは許されても消極的なミスは絶対許されなかった
今はQBKなんて言えちゃう生ぬるい環境だからよえーんだよ

393 : :2008/08/21(木) 00:18:46 ID:vQoqgUJw0
日本は欧州での勝利はこれが全て。これ以外は1勝も
ないよ。ホームの戦績にごまかされてはいけない。

vsスイス(オシム)
vsマルタ(ジーコ)
vsギリシャ(ジーコ)
vsチェコ(ジーコ)
vsアイスランド(ジーコ)
vsポーランド(トル)
vsアイスランド(岡野)

394 ::2008/08/21(木) 00:22:49 ID:VxkaervKO
本番で結果だしてください

395 ::2008/08/21(木) 00:28:36 ID:5hqPPe8w0
>>391
トルシエのチームは現在JFL何位ですか〜〜?wwww

396 : :2008/08/21(木) 00:40:29 ID:H6PEU4tZ0
W杯開催国
本来ならホーム開催の圧倒的有利を背負い快進撃がお約束
しかしベスト16は歴代開催国の中では過去最低の成績。

お隣、韓国愚民ですらベスト4

トルシエなんつう無能な監督に任せたばかりに悲惨な結果に・・・
トル信はどう思ってんだろね?

397 ::2008/08/21(木) 01:04:04 ID:4ohVtiGw0
>>393

んなもんどうでもいいよ。

>>396

何、韓国のベスト4とか肯定しちゃってんだよ。
あっちは審判買収、こっちはそういうの無し。

大体、韓国はコンフェデでGL敗退してんだろーが。
日本は準優勝。(それで恐れをなして、W杯では審判買収に走っちゃったわけだが。)

398 ::2008/08/21(木) 01:04:18 ID:umSvLIFd0
>>384
勝ち点の重みが分かってねー馬鹿だな。

トルシエの試合にガチなんてないから。追い風参考記録だから。

399 ::2008/08/21(木) 01:06:18 ID:VxkaervKO
アジアカップという一つの基準となる大会で見ればバカなお前でもわかんだろ
圧倒的な力で優勝したトルシエ
なんとか優勝のジーコ
4位のオシム

400 ::2008/08/21(木) 01:09:58 ID:umSvLIFd0
>>399
もう何度も同じこと書いてるからコピペ

だから根本として、トルシエのアジアカップときは開催国に決まってたから、
W杯予選に参加しなくてよかっただろ。
もうすでに予選参加国とはそこに、差異があったわけ。
当時の代表各国の監督インタを雑誌等で調べれば分かるが
本気じゃないとか世代交代のためとか「手の内は見せたくない」とか並ぶんだよ。
しかも、中東国は直後にガルフカップ(当時も今もこちらが重要)という大会を目指してるんだよ。

そして緒戦であたったサウジは3回も監督代えまくって、就任したばかりのマチャラと選手が衝突してたとか知ってるか?
中心選手を干して強引に3バックを導入したことで、わざと選手が負けたんじゃないかといわれてたし、
確かスパーサッカーでも確執か?とか言ってたから覚えていないか?あの番組10%ぐらい視聴率あっただろ、見てないか?
ウズベキスタンはもっと悲惨でベテランと若手達が対立しらけまくってた。

カタールと引き分けたりとか戦争終わったばかりの国に勝ったりしてうれしか?
中国と接戦してアンチジーコの嫌いなオウンゴールで勝ってうれしいか?
サウジにPKはずしてもらって苦戦したのが最強日本なのか?

401 ::2008/08/21(木) 01:15:01 ID:4ohVtiGw0
>>400

あの手この手で色々言い訳してるけど、それを加味しても
ジーコは苦戦しすぎ、そしてトルシエの時とは中身に差が開きすぎ。
ホームでも弱くなってたし、誰入れても弱かっただろ。
(開催地の言い訳も、選手の言い訳も通用しないぐらい完全に
差がついてたよ。)

402 : :2008/08/21(木) 01:17:03 ID:CGTX6qgb0
現実は解雇連発でJFLの弱小チームの総監督になんとか漕ぎ着けた
それだけなんだよ それ以上でもそれ以下でもない それだけがトルシエに対する今のサッカー界からの評価

403 ::2008/08/21(木) 01:19:00 ID:VxkaervKO
結果が全ての世界で何いってんだお前
全ての国の条件を平等にしてたら大会なんかできねーだろタコ

404 : :2008/08/21(木) 01:19:34 ID:cVtZ4RY20
今度は五輪かよ。トル信って弱ってるのを見かけると放っておけないんだな。

405 ::2008/08/21(木) 01:21:05 ID:umSvLIFd0
おれはほかのジーコ支持者はどうか知らんが、
アジアから抜け出していないから苦戦するのは当たり前と思ってるから、
オマーンと1−0だろうがなんとも思わない。

たとえ香港選抜に苦戦しても、
バンコクアジア大会の頃、トルシエのインタで「アジアへの私の名刺になるだろう」とか嘯いていた頃から。
結果は散々だったが。
5-0 ネパール
1-0 インド
0-2 韓国
2-1 クウェート
0-1 アラブ首長国連邦
なんとも思わないない、W杯に出続けることが、いつか実を結ぶと思うから。


しかし、もうすこし付け足すと、観客1000人とか2000人とか、こんなの国際大会か?




406 ::2008/08/21(木) 01:25:09 ID:umSvLIFd0
>>403
結果がすべてで
優勝してるのに片方は難癖つけて
片方は脳内美化してるのはどっちだボケ。

407 ::2008/08/21(木) 01:29:48 ID:VxkaervKO
お前だろwww

408 : :2008/08/21(木) 01:31:32 ID:H6PEU4tZ0
>>397
>ベスト16は歴代開催国の中では過去最低の成績。

これについてはどう思ってるの?
満足してんの?

409 :・・:2008/08/21(木) 01:31:41 ID:xecIOKYo0
みんなバッカだなぁ
トルシエにすれば、信者は活き活き、アンチは活き活き、マスコミは活き活き

一番良いに決まってんだろーが

410 ::2008/08/21(木) 01:36:28 ID:umSvLIFd0
>>407
おれは美化してねーよ。
1行レスで答えられねーならからんでくんな。
ジーコの時W杯予選のシンガポールもタイガーカップ優勝目指してるから気楽〜♪
なんて相手に苦戦してたからな。でも勝ち点3とってくれれば構わん。
日本相手に引きこもる相手なんて,W杯本戦には出てこないからな。

411 ::2008/08/21(木) 01:36:29 ID:VxkaervKO
>>408
日本よえーんだからしょうがねーじゃんwww
他の奴がやったら16もいってないよ
日本の監督としてはよくやったよ

412 : :2008/08/21(木) 01:38:40 ID:1ul/pVn60
選手が監督を無視して勝ち得たGL突破を
日本が勝ってはW杯に悪いと思いながら
チームを馬鹿采配で支配してーの強制しーので
負けたという事実さえなければ…

413 :・・:2008/08/21(木) 01:42:49 ID:xecIOKYo0
>>412
無視した選手どもが、その後、それを越えたんなら話はわかるが
バラバラんバンバラじゃ

基礎を作る人が必要なのよ

414 ::2008/08/21(木) 01:42:54 ID:VxkaervKO
なら誰が監督でもいいじゃんwww
巻のオヤジでも誰でも

415 : :2008/08/21(木) 01:46:06 ID:H6PEU4tZ0
>>414
トルシエでも巷のオヤジでも小倉優子でも、誰が監督やっても一緒だったってことだ。
そういう話しなら納得する。

416 : :2008/08/21(木) 01:50:02 ID:1ul/pVn60
トルシエがあっちこっちで基礎も築けずに
監督失格になってる事実さえなければ…

417 ::2008/08/21(木) 01:52:17 ID:VxkaervKO
>>415
お前はうっせーwww

418 :・・:2008/08/21(木) 01:53:39 ID:xecIOKYo0
>>416
日本のレベルをおれらは錯覚してるんだよ
丁度いいコーチってのがあるんだ

選手のへタレコメントを封印しちゃうような凄みのほうが
大切だったりもするんだよ

419 : :2008/08/21(木) 01:56:28 ID:cVtZ4RY20
トルシエの負の遺産。せっかく育ってきた才能が、最後の踏み切りで頭打ちにされたこと。
あの若い時期にきちんと自分で考え、決断するよう指導されてりゃ日本はもっと進化した。
トルシエの名は日本サッカー史に要らなかったんだよ。10年は後退させた張本人が奴だ。

420 :・・:2008/08/21(木) 01:57:52 ID:xecIOKYo0
>>419
10年後退したらWカップでれてねーじゃねーか

421 : :2008/08/21(木) 01:58:59 ID:1ul/pVn60
レベルの低い琉球でまったく強くなってない事実さえなければ…

422 :・・:2008/08/21(木) 02:03:54 ID:xecIOKYo0
>>421
琉球じゃあわねーんだよ
ベンゲルはUEFAPROライセンス、トルシエはナショナルチーム、育成型
ノンライセンスのジーコは日本よりフェネルがあってただろ

丁度いいとこってのがあんの
名匠連れてきたって、選手が合わせられないんじゃしょうがなーい

423 : :2008/08/21(木) 02:07:01 ID:1ul/pVn60
選手におまえらはガキだとののしりながら
あれは嫌これも嫌と周囲とうまくやれずいいわけばかりで
自分がいちばんの子供だったというもちネタさえなければ…

424 : :2008/08/21(木) 02:09:16 ID:1ul/pVn60
>>422
向いてないのに引き受けちゃって
琉球かわいそう。゚(゚´Д`゚)゚。

425 : :2008/08/21(木) 02:12:07 ID:H6PEU4tZ0
>>417
あのトルコ戦、小倉優子監督なら勝てたんじゃないのか?

426 :  :2008/08/21(木) 02:19:45 ID:Zqhc6r1l0
琉球もトルシエがいる時の方が勝率が高い。
年間120日って契約なんで仕方ないんだろうが、
いなくなると勝てなくなる。

427 :・・:2008/08/21(木) 02:20:53 ID:xecIOKYo0
>>424
総監督な、上手くいかなきゃ合ってる人オプションでもってもこれんじゃない?

いいよ別に名匠連れてくるのでも、1年で宮本の背が10cm伸びるとかあんなら
世界が2バックだから2バックって、まんまやったって
DFガラガラじゃよー・・・俺はF3でいいよ、それで安定すんなら、それが実力だが
でもあれだろ?アレの狙いはギャップ共有とかってーのを意識させるためなんだろ
まぁとにかく世界スタイルじゃなくたって、日本スタイルでいいし

あとは人気、スポーツ新聞が突っ込めない監督はネタがないし
叩けない記者クラブみたいな今もつまらんし、2chも過疎化するくらいなら
トルシエがいいよ

428 :・・:2008/08/21(木) 02:24:56 ID:xecIOKYo0
ジーコスレだって、トルシエって比較対照がなかったら
いまごろオチまくりだぜ

429 : :2008/08/21(木) 02:29:24 ID:cVtZ4RY20
サッカーは60%が組織力、30%個人の力量、10%が運。
詐欺師が吹聴する耳障りのいい出鱈目が、下手糞な日本人には福音に聞こえたんだよ。
基礎練習ばっかやらせるクラマーに、当初日本人は不満気だったそうな。
そんな練習は自分たちでも出来る。もっと高度な練習を、ってな。
時代は変わったが、すっかり天狗になった日本人のサッカー観は、その時代まで逆行したね。
もしかしたら、そこから一歩も動けてないのかもしれないけどさ。

出来ないんだから出来るまでやらせる。
当たり前の話なんだよ。代表だろうと何だろうと関係ない。
シュート練習を延々とやらせるジーコを哂う前に、
フリーで撃ってもそうそう枠に飛ばない代表選手を哂うべきなんだよ。

430 :・・:2008/08/21(木) 02:58:02 ID:xecIOKYo0
>>429
トルシエもトラップ練習と△パスとライン統率が主じゃねーか
紅白戦やったのは2002年で2回だけだろ

出来ねーことを徹底してやらせたんだよ
ジーコはシュート練習に飛びすぎたの
パス回せねーのにシュート機会あるかよ

431 :たあかなは:2008/08/21(木) 06:15:51 ID:bEHnmIhkO
昨夜のウルグアイ戦で分かったよ・・・岡田じゃもう限界だと。



早急にトルシエさんキボーンヌ!!

432 :.:2008/08/21(木) 07:10:42 ID:Z3uqUr6P0
>>409
天才現る!

433 :.:2008/08/21(木) 07:11:37 ID:Z3uqUr6P0
ジーコジャパンの合宿って、やたら怪我人多かったよね

434 :ぴーひゃら:2008/08/21(木) 07:24:16 ID:bEHnmIhkO
巷(ちまた)のオヤジって書いたつもりなんだろうが巻(まき)のオヤジって書いてあるぞ!あの巻誠一郎のお父さんが監督か・・・まあ字は違っても結果的に巷のオヤジとなんら変わりないな!

435 :ぴーひゃら:2008/08/21(木) 07:31:11 ID:bEHnmIhkO
>>434だがこれは>>414を入れ忘れたwwwすまんなm(_ _)m

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 08:11:20 ID:VGryL5Tc0
なんでトル信は延々とジーコと比較してトルシエ様がいかに結果を出したかばかり語ってんの?

・トルシエ様とやらはJFLでフラット3というJFLでも通用しない戦術を押し付けるような
戦術眼のない人だけど、そんなのに代表監督やらせて大丈夫なの
・トルシエ様は「本番で選手全員に結託して基本方針に逆らわれる」という
求心力のない監督だけど大丈夫なの。こんなの世界を見てもトルシエと反町しか例がないんだけど
・この2つを補って余りあるトルシエ様の「現在の」メリットって一体何だよ

1番目は「トルシエ様の戦術は本来4バック」「F3はトルシエ様の戦術じゃない」
「琉球は総監督だからトルシエ様は関与してない」「琉球はトルシエ様に合ってない」
等々の大嘘反論だけ。
2番目に至っては「トルシエ様のおかげでチームができていたからトルシエ様を無視して勝った」
「トルシエ様を信頼していたからトルシエ様に内緒でトルシエ様を無視した」という
騙し絵のような奇天烈反論しか出てないぞ。
3番目を聞いても「だってトルシエ様に比べて素人カス糞ジーコったら〜」誰もそんな事は聞いてない。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 08:38:27 ID:VGryL5Tc0
後、追い風参考記録という事実を無視して「結果を見ろ〜結果がすべて〜」と踊ってるバカ。

「2002年自国開催あらゆるアドバンテージ付き」と「2010年中立国開催アドバンテージ一切なし」
これだけ条件が違ってきているのに結果だけ見てたら何の参考にもならないだろバカが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 08:54:04 ID:q0zOihNf0
涙目だなジーコ信者
ジーコんときに散々ほざいてたのが見事に自爆したんでトルシエに逆ギレ
みっともないぜ


439 ::2008/08/21(木) 08:57:28 ID:VxkaervKO
>>437
お前誰やねーんwww

440 :-:2008/08/21(木) 09:00:36 ID:/lFDAJ2zO
ナイジェリアユースとシドニー五輪も自国開催なのかよ
一箇所を取り上げて全体を否定せずにもっと冷静になれ

441 ::2008/08/21(木) 09:05:03 ID:VxkaervKO
追い風参考記録とか何言ってんのきもちわりぃwww
ID変えて自演乙

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:09:25 ID:VGryL5Tc0
>>440
バカはさっきからフル代表の話しかしてないだろ、GL突破しろとかw

で、WYと五輪は立派な結果を出して結構な事だよな。
それを認めても「現在」F3なんかをゴリ推しする監督をユースか五輪の監督に呼ぶメリットあるのか?
ここはたしか「トルシエ様の過去の偉業を称えるスレ」じゃなくて
「トルシエを今日本代表に呼んで通用するのか?」を考えるスレだよな?

443 ::2008/08/21(木) 09:12:39 ID:umSvLIFd0
ナイジェリアで行われたユースが云々とか言わせるのか?

シドニーも言いたいことはあるが、ageまくってる、野球豚が見てるかもしれん状態で曝す気はない。

444 ::2008/08/21(木) 09:16:24 ID:mq6rctNf0
一度Jで監督やってくれ
それで判断するから
F3はもう捨てただろう

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:16:45 ID:VGryL5Tc0
どうせまた「トルシエ様はナイジェリアユースではF3じゃなかったから本質は4バック」とか
頭の悪い言い訳を言い出すバカが出てくるだろうから先に「アホ」と言っておくわ。

トルシエはA代表にF3持ち込んでからずっとF3ばっかなんだよ。
マルセイユでもF3、カタールでもF3、琉球でもF3、08年になってもF3
マルセイユでコーチ陣に総出で変更を迫られて渋々4バックに戻したのを「柔軟なトルシエ様」と
崇める信者のこじつけは滑稽の一言だよ。

しかも琉球じゃ選手が優秀だからF3も機能するだろうとご満悦のコメントまで出してる。
これひとつ取ってもF3が各国で無様な正体を晒したのは時代遅れのせいじゃなくて
選手のせいだと思ってるのは明白。

446 ::2008/08/21(木) 09:21:40 ID:VxkaervKO
>>445
自演はやめたまえwww

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:42:22 ID:qnjZalax0
まずはJFLで結果出せよw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:50:11 ID:cn9cPUpN0
うんこ監督とうんこ信者

449 ::2008/08/21(木) 09:50:22 ID:Ofvy5ZtZO
本人はF4やF5も出来る
世界の流れは4バック
とか言ってたけどな

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:52:14 ID:VGryL5Tc0
>>449
それが分かってるのにわざわざ勝てないF3を使うようなキチガイなら更にいらないだろw

451 ::2008/08/21(木) 10:33:11 ID:T3b77cwx0
>>447

まずは、じゃなくてもう日本代表で結果出してるからとりあえずOKだよ。
ジーコとかは絶対に許せないけど。
岡田再就任もわけわかんないけど(歴代監督の中から選ぶならトルシエ
かオフトだろ。岡田駄目だったじゃん。)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 10:41:36 ID:VGryL5Tc0
>>451
だからここはトルシエの過去の結果とやらを褒め称えるスレじゃないだろ。
なんでいつまで経っても日本語読めないんだよ。

スレと関係ない話で話題をそらすな。
「JFLでF3をゴリ推ししてるトルシエを今代表監督にして大丈夫なのか?」だろ、問題は。
どうなんだよ大丈夫なのか?大丈夫ならその理由は何だ?

453 :::2008/08/21(木) 14:15:54 ID:WJBCAo/B0
結局>>377なんだよな
ジーコ信者は必死に目を逸らしてるけど

454 ::2008/08/21(木) 14:35:45 ID:Ofvy5ZtZO
もしトルシエが日本代表監督に復帰した場合にまたF3を使うのか?
本人は出来ると言ってるが本当にF4や3TOPや1TOPも出来るのか?
今の時代にF3が通用するのか?
黄金世代だったからこその成績の可能性も高いので、今のメンバーでもトルシエで大丈夫なのか?
マルセイユ時代の序盤の好調と後半の失速の原因は?

色々とトルシエについては考える必要がある

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 15:01:53 ID:7JEJUPH00
>>361
ものすごい遅延レスだが、ふらっとすりーとかいうオリジナルブランドを
世界に広めて自分の名前をサッカー史に残す野望でもあったんじゃないの?
「ゾーンプレッシングという新たな潮流をサッカー史に確立させたアリゴ・サッキ」ならぬ
「ふらっとすりーという新たな概念をサッカー史に築いたフィリップ・トルシエ」が
彼の脳内未来図だったんでは。

まあ現実はこれだが。

456 : :2008/08/21(木) 15:05:09 ID:yPi4VmOG0
琉球でトルシエがいる時はF3で勝ってる試合多いよ
逆にラビエが監督の時は4バックにしてるけど勝ててない。


457 : :2008/08/21(木) 15:09:07 ID:vQoqgUJw0

まあオフサイドルールを悪用した奇策だからな。
ボールを支配せず、組み立てもせず、相手の攻撃の邪魔をすることに
特化したサッカーなんてサッカーの神様が許さないんだよ。
待ち伏せがずるい、ってことで始まったオフサイドルールだから、
案の定、ルール運用が改正されてF3を根絶やしにしたよ。

458 :   :2008/08/21(木) 15:11:21 ID:HGUM9IC20
>>450

だから出来るだけの選手が居ない、って云ってただろうがw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 15:20:24 ID:7JEJUPH00
>>458
>出来るだけの選手が居ない

というか「ふらっと4」とか「ふらっと5」をやる意義がそもそも謎なんだが。
5枚のDFを横一列に並べて何かいい事あるのか?w

ただの4バックの事を「自分はやれるが選手がいない」と
マルセイユでも言い訳に使ってたんならキチガイだが。

>>456
>逆にラビエが監督の時は
ラビエが監督じゃない時があるのか今の琉球FCw

460 ::2008/08/21(木) 15:30:17 ID:1uCM/kqq0
>>457

ボールは支配してただろ。
ジーコの時より全然支配率高いよ。対戦相手考慮しても。
ジーコの時はガチならバーレーン辺り相手でも低い(それ以外でもそう)。
トルシエの時じゃ考えられないくらいレベル落ちる相手に支配率上げられてる。

トルシエで支配できてない試合は単純に相手が強いってのが理由だろう。
トルシエとジーコのチームで比較すると、
トルシエ:ジーコ=W杯GLレベル:アジア予選レベル、ぐらいの差はある。
支配率も苦戦する相手もこの比較で大体あってる。

組み立てもトルシエの時はできてたけどジーコになってできなくなった
ってのもチーム練習に因るものだろうな。
ジーコの時はその場その場で考える(というか迷う)、考える時間を与えない
相手には完全に支配され完敗する(W杯豪州がわかりやすい)。
ガチで弱いのはこういうこと。
トルシエの時は瞬時に判断できるように練習の時からやってる。親善試合等も
その訓練にあてる。だからガチの本番(その発表の場)で強かった。
基盤が出来てるからマイナーチェンジで応用も利くようになってた。

こういうことだろうな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 15:34:22 ID:EazQrIJl0
>>460
だからさあ、ここはトルシエを今日本代表の監督にしたらどうだってスレだろ。
なんでジーコと比較したらトルシエはこんなに偉い!という話が出てくるんだよ。

2002年のトルシエが2006年のジーコより偉かったら2010年の南アW杯の勝率に何か関係あるのか?

462 ::2008/08/21(木) 15:44:57 ID:VxkaervKO
そもそも五輪代表監督にしようってスレなのに興奮し勘違いして自演まで使ってるアンチトルシエのバカがいるな
若手の発掘ならトルシエだろ

463 :    :2008/08/21(木) 15:49:20 ID:q7YO7GzK0
ええ?
何?
フィリップのおっさん、まだ沖縄でF3やってんの?w

どんだけ〜!

464 :::2008/08/21(木) 15:55:31 ID:WJBCAo/B0
>>462
トルシエの選手を見る目はガチだもんな
中村信者はファビョって否定するだろうけどw

465 :英語撲滅:2008/08/21(木) 15:58:12 ID:oyYz5f320
トルシエ時代は優秀な選手が多くいた。
別にトルシエ自身が優秀ではない。
選手に恵まれてただけ。望月や奥のような選手 今はいない。
稲本 中村 西沢 高原 久保 のような選手今はいない。

466 :::2008/08/21(木) 16:03:10 ID:WJBCAo/B0
ナスリの才能を見抜いて、監督生命をかけて抜擢し続けたトルシエ
中村のサイドの適正を見抜いてサイドで起用したが、涙目で逃げた中村
でもその後欧州ではサイドで定着w
ナカタコをDFで使ったのもトルシエ

正直反町や大熊程度では相手にすらならん

467 : :2008/08/21(木) 16:21:13 ID:vQoqgUJw0
>>460
結果論じゃなくて、システムとしてF3がポゼッションに向かない理由は
このスレのどこかにあったよ。F3はプレスからのショートカウンターを
サポートするやり方なんだよ。


468 :・・:2008/08/21(木) 16:21:21 ID:znTXaz4s0
ならんならん・・・相手にならん・・・同意

正確が酷いというたった一個の欠点で、加茂以下の値段で
フランスアカデミー首席を雇えていたのだから
こんなお得な話はない


469 ::2008/08/21(木) 16:24:16 ID:Ofvy5ZtZO
まずトルシエがフラット型にこだわるにしても
1TOP&3TOPにはF4 2TOPにはF3って使いわけるぐらいの柔軟性は今はあるんだろうか?
多分トルシエだからもしF4って言ってもSBって言うよりはCB4人て感じかな
サイドも出来るCB(DH)を左右に置くって気がする
例えば左に中蛸 右に…明神?みたいな
で起点にはなってもサイドアタックはしない感じ

470 ::2008/08/21(木) 16:32:08 ID:1uCM/kqq0
トルシエのは司令塔タイプをサイドに配してるとこが効いてた。
あとはポストで落としてからの展開。
前後へ激しく散らす組み立てが良かったね。

後任監督が奪ってからまずバックパス、後ろで横パス、だったので
なおトルシエの時の方が良かった。

471 :    :2008/08/21(木) 16:34:27 ID:q7YO7GzK0
F3でもいいけど3-5-2に固執するのはやめて欲しい。


472 :.:2008/08/21(木) 16:36:02 ID:Z3uqUr6P0
00アジア杯ではトップ下が森島だったから
3トップ気味で機能してたね
ゲームはボランチの名波が作ってたし

ただ、1トップとか中田をセカンドトップに上げるとかすると
一気にチームのバランスが崩れた

473 :.:2008/08/21(木) 16:56:29 ID:jb4AbnIq0
低レベル糞アジアwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
監督誰がやろうが同じってことを理解できない日本代表ヲタwwwww
W杯に参加すんなよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

474 :U-名無しさん :2008/08/21(木) 17:00:57 ID:ey/4VcQA0
ほんならロンドン五輪は誰を監督に起用するの?
まあ誰がやっても北京以下にはならないでしょう

名将の西野さんも大会後は守備的だと非難されてJFAを追い出されたな
JFAには結果を残した名将を妬んで嫉んで追い出す土壌があるのでしょう
自分達のポストを脅かす存在になるので

JFAで生き残る秘訣は良い結果を残さない、最低の結果を残す、コレ
反町はこれからもJFA幹部に可愛がられるよ

1996年 アトランタ大会
2勝1敗 勝ち点6 4得点4失点 グループリーグ敗退
監督 西野 朗

2000年 シドニー大会
2勝1敗 勝ち点6 4得点3失点 グループリーグ突破
準々決勝敗退
監督 フィリップ・トルシエ

2004年 アテネ大会
1勝2敗 勝ち点3 6得点7失点 グループリーグ敗退
監督 山本 昌邦

2008年 北京大会
0勝3敗 勝ち点0 1得点4失点 グループリーグ敗退
監督 反町 康治

475 : :2008/08/21(木) 17:14:54 ID:vQoqgUJw0
>>474
>まあ誰がやっても北京以下にはならないでしょう
かもしれないが、少なくともフラット3に時間を使うのは時間の無駄だし
SBを枯らすよ。


476 ::2008/08/21(木) 17:16:55 ID:Ofvy5ZtZO
F3が最も効果的だった試合はコンフェデのカメルーン戦だと思うんだが どうだろうか?
あとF3が効果的だったか?はさておきフル代表でトルシエサッカーが強豪国相手にある程度通用した試合は
ハッサン二世杯のフランス戦とコンフェデ杯のフランス戦 親善試合のイタリア戦・ナイジェリア戦・スウェーデン戦辺り
逆に通用しなかった試合はサンドニでのフランス戦
親善試合のセネガル戦とノルウェー戦
あとはトルシエ初期のコパ・アメリカ大会辺り

477 :U-名無しさん :2008/08/21(木) 17:27:01 ID:ey/4VcQA0
>>475
ほんならロンドン五輪は誰を監督に起用するの?

478 :いや:2008/08/21(木) 17:33:18 ID:dnh6ai3QO
いくらなんでもF3の考えは無いだろ 
02当時の戦い方を使っただけで、

今でもトルシエ=F3 
て思ってる事自体ニワカ住人って言われるんだよ 



479 :・・:2008/08/21(木) 17:34:40 ID:znTXaz4s0
SBはいつも人材不足
FWの決定力もずっと言われてる話
フィジカルが足りないのも特性

十数年も言われ続けてる事どうにかなんのか?

・・・ロンドン?北京以下の話もあるだろ
得失点差とか、それ以前とか・・・

480 : :2008/08/21(木) 17:45:33 ID:vQoqgUJw0
>>479
SBはJのクラブで4バックをやってる数以上にはならないんだから、
代表が率先して4バックをやって促すしかないだろうね。クラブで
一生懸命SBをやっても代表にはそのポジションがない、ていうことだと
代表をめざす若い選手が嫌がるし、代表選手を多く輩出したい経営陣も
3バックをやる監督を選ぶようになりがち。

481 : :2008/08/21(木) 18:02:45 ID:z8i1Vw0u0
トルシエはもういいよ
サッカー関係者や経験者が誰も支持してないじゃん
トルシエありがたがってるのってゲームヲタとかアニメヲタだけだろ
ジーコ解任デモやった連中みたかよw
揃いも揃ってのび太だぜ、もうどっから見てもゲーム大好きアニメ大好きのキモヲタども
デモに参加した奴らもお互い気持ち悪かったろうな、同族嫌悪ってやつ?
もう二度とデモやろうとか言い出さないみたいだし・・・w

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 18:14:09 ID:q0zOihNf0
代表の現場関係者が、歴代監督で一番評価してるのはトルシエだって
夕刊フジの久保が意外そうに漏らしてたぜw



483 :U-名無しさん :2008/08/21(木) 18:27:30 ID:ey/4VcQA0
>>479
南アフリカもロンドンも出場枠と組み合せの巧妙で、ほぼ間違いなく本大会には出られるの
だからアジア予選ごときでフーフー言っているチームは本大会で悲惨な惨敗をする

アジア他国が裸足で逃げ出すくらいの、圧倒的な全勝で本大会に出場しないと、良い結果は残らない
アジア一次予選から全勝したのはトルシエ率いるシドニー組のみ

484 ::2008/08/21(木) 18:39:40 ID:Ofvy5ZtZO
>>479
SB・FWの人材不足&フィジカル弱いって問題を考えるとトルシエの戦術は日本には合ってるのかもな
今やいない中田英って個の力に1番頼らなかったのもトルシエだしな

FWなんか柳沢や師匠で勝ってたんだしw

485 :_:2008/08/21(木) 18:50:01 ID:8BXFMIZh0
師匠はほんといい選手だった


486 ::2008/08/21(木) 18:54:33 ID:0Zn60XRAO
小野を左サイドにおいたのは素晴らしかった。柳沢を右サイドで試したのは微妙だった。

487 :::2008/08/21(木) 19:05:06 ID:WJBCAo/B0
>>486
いや、あれは誰しも一度は試してみたくなるだろw

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 19:06:17 ID:EazQrIJl0
456 名前: [] 投稿日:2008/08/21(木) 15:05:09 ID:yPi4VmOG0
琉球でトルシエがいる時はF3で勝ってる試合多いよ
逆にラビエが監督の時は4バックにしてるけど勝ててない。

478 名前:いや[] 投稿日:2008/08/21(木) 17:33:18 ID:dnh6ai3QO
今でもトルシエ=F3 
て思ってる事自体ニワカ住人って言われるんだよ

>>478が正しいなら一番ニワカ住人なのはトルシエかw

489 ::2008/08/21(木) 19:27:57 ID:Ofvy5ZtZO
柳沢はセリエでサイドで使われてた事があったからトルシエの起用もあながち間違いじゃなかったのかも…

490 :::2008/08/21(木) 20:02:39 ID:WJBCAo/B0
つーかトルシエを総監督だと知らないニワカが多いような・・・

491 : :2008/08/21(木) 20:08:51 ID:Mjyvi8Do0
代表板も誰も興味もたなくなってみどころといえば
トルシエ信者の精神異常者っぷりぐらいのものだろ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:43:31 ID:j0VoGBiy0
トル信はいつまでたっても「トルシエを今代表監督にするメリット」を出そうともしないから
こっちで勝手にメリットらしきものを羅列してみるぞ。

・選手起用方針の一貫性
協会が何を言おうとマスコミが罵倒しようと終始「いつでも起用する代わりにいつでも落とす」を貫いた。
念のため:良いのはメンバー流動性じゃなく(選出に関しては固定気味の監督も流動的な監督も普通)、
固定しないと決めたら最後までしない一貫性の方。当たり前以前の事だが岡田も反町もこれすらできん。

・現状打破力
「当時の若手が良かっただけ」と反論されそうだがそっちの結果論ではない。、これまた外部の声に惑わされず
平気でこれと思った若手を起用する度胸がポイント。ただしブルキナファソ時代ベテランを落として惨敗させた
前科持ちでもあり、「才能のみを注視してベストの選手を選ぶ」というよりただの若手フェチかもしれんw

・鬼軍曹
とにかく自分の指示に対する自信と従わせようとする意志の強さが凄い。選手の判断を全く信頼していないが
最初から信頼してない事を明言しているのだから結果それでもいい選手だけが残る。統率のとれたチームになるだろう。

――――――ここからオカルトw――――――
・くじ運
シドニーでもナイジェリアでもアルヘン・ナイジェリア・ブラジルといった若手強豪国が勝手に自滅して一切当たらずに
ベスト4&準優勝。よりにもよってブラジル・クロアチア・ヒディンクオージーなどというベストオブ絶望グループをぶちあてた
どこぞの禿など足元にも及ばないこの強運こそ日本に必要なものだ。

・ゲンかつぎ
誰がなんと言おうとトルちゃんの時代が1番好成績だったのだ。ほとんど「このミサンガを付けてたら勝った」の世界だがw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:48:11 ID:536Xdw5g0
日本でついたフラット3という名前が
いつの間にかトルシエのすべてになってしまったw

日本以前にもやってたとか日本以後もそれしかないとか
言われるが、人材、チーム、国柄が変わればできることと
できないことがあるのは当たり前の話でしょw

もっとも大切なことは、行き当たりジーコばったりではなく
確信を持って指導できる能力。

オシムが適任

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:08:17 ID:j0VoGBiy0
>>493
あいかわらずポエムは日本語が崩壊してる馬鹿論理しかないのなw
「人材、チーム、国柄が変わればできることとできないことがある」から同じことができないというのが
普通なのに、なぜその言い訳から「だから同じことをやるんでしょ」という不思議結論になるんだ。

まるで「豚は空を飛べないというけど、犬が泳げるのは当たり前の話でしょw」並の狂人論理。

495 :うん:2008/08/21(木) 21:08:48 ID:oTnzwGzb0
監督は誰でもいいんだよ。
基本戦術をF3でやってくれれば。

496 : :2008/08/21(木) 21:10:50 ID:HJf2Mtzi0
トルシエはもういいよ
サッカー関係者や経験者が誰も支持してないじゃん
トルシエありがたがってるのってゲームヲタとかアニメヲタだけだろ
ジーコ解任デモやった連中みたかよw
揃いも揃ってのび太だぜ、もうどっから見てもゲーム大好きアニメ大好きのキモヲタども
デモに参加した奴らもお互い気持ち悪かったろうな、同族嫌悪ってやつ?
もう二度とデモやろうとか言い出さないみたいだし・・・w

497 :::2008/08/21(木) 21:13:52 ID:WJBCAo/B0
今での監督で一番マシなの誰だ?って聞けば
全員「トルシエ」っと言う

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:14:20 ID:q0zOihNf0
代表の現場関係者が、歴代監督で一番評価してるのはトルシエだって
夕刊フジの久保が意外そうに漏らしてたぜw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:15:00 ID:BaQYlnWv0
>>493
とってつけたような最後の一行が痛々しいが
お前が埼玉と熊本に時差を発生させたり、初のアジア開催という
欧州側のハンデを「枕が変わると眠れない程度のハンデ」にしたり
果てはアジア開催のアドバンテージを「医学的な根拠がなければ
認められない」と駄々こねてまでトルシエを擁護したトル信なのは
皆承知だから無理にオシム信者の真似なんかしなくてもよろしいw

500 : :2008/08/21(木) 21:19:46 ID:HJf2Mtzi0
>>497-498
嘘ばっかこいてんじゃねぇよ、ヲタク
ヲタクも半島人も同レベルかよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:24:04 ID:BaQYlnWv0
>>497-498
「係の人」を先鋒とするトル信が揃って毎回
妄想ソースで大嘘騙るのを常習としてる事実があるので
まともなソースでも出してもらわないかぎり
その手のトルシエ賛美はいっさい信用できないなw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:36:06 ID:536Xdw5g0
この監督はこういうことができるから選ぶって
選ぶ側のこといってるのにねw



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:41:45 ID:536Xdw5g0
アジアの国が日本の夢再びってトルシエを呼ぶのも勝手だし、
日本がシドニーの夢再びってトルシエにかけてみるのも悪くはない。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:46:17 ID:f+1Tj9mf0
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

505 :::2008/08/21(木) 21:55:01 ID:WJBCAo/B0
まあ何があろうと、ユースや五輪の指揮から逃げたジーコやジーコ信者からは
何も言われたくないないわなw

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:01:51 ID:RhQpqY4l0
トルシエがよかったのはJに染まってない選手を下の世代から上げていって中心にしたことだな
同じようにやってくれるなら別にトルシエじゃなくてもいい
Jリーガーはもうダメだな

507 : :2008/08/21(木) 22:06:19 ID:vQoqgUJw0
>>506
かんべんしてくれ。当時のJのレギュラーはサラリーマン上がりの
アマチュアだったんだから、あの世代が10代でレギュラーとったのは
当たり前なんだよ。今とは違う。

508 :::2008/08/21(木) 22:07:52 ID:WJBCAo/B0
>>507
とりあえずお前が超ニワカな事は皆が理解したわけだが・・・

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:15:12 ID:BaQYlnWv0
ところで誰かトルシエ本人が豪語してるらしい
「F4もF5もできる」だが、DF5枚をまっ平らに並べる意味を
誰か教えてくれまいか。

中盤を手っ取り早く増やすために手薄になったDFを
個人技に頼らずオフサイドトラップとラインコントロールで
カバーするためのフラットなのに5枚に増やしちゃ
本末転倒にしか思えないのだが。

510 :::2008/08/21(木) 22:29:36 ID:WJBCAo/B0
トルシエがF5をした事など無い
ニワカ乙

511 :U-名無しさん :2008/08/21(木) 22:29:57 ID:ey/4VcQA0
>>509
そういうのはトルシエのジョークなんだよ
自身の判断が正しいか試すために本心とは逆の発言をして、スタッフの本音も聞きだすこともある

山本はジョークや逆発言をいちいち真に受けてJFAに報告していた
山本は真面目だからトルシエとは合わなかったんだな

アテネで惨敗した後にトルシエから労いの電話が掛かってきて、初めてトルシエの心に気付いたのさ

512 :::2008/08/21(木) 22:33:29 ID:WJBCAo/B0
つーかただの馬鹿だろ、山本は
信者でさえアテネで分かったはずなんだが・・・

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:47:32 ID:BaQYlnWv0
449 名前:さ[] 投稿日:2008/08/21(木) 09:50:22 ID:Ofvy5ZtZO
本人はF4やF5も出来る
世界の流れは4バック
とか言ってたけどな

と言ってるらしいから「本人が豪語してるらしい」と前置きしたのに
何で
510 名前::[] 投稿日:2008/08/21(木) 22:29:36 ID:WJBCAo/B0
トルシエがF5をした事など無い
ニワカ乙
という前後の文脈を全く理解してないレスを偉そうにほざくんだ?この低脳は。

>>511
なるほどジョークか。
そのジョークには一体どんな意味があるのかね。

514 :_:2008/08/21(木) 22:56:50 ID:v3GuTu0P0
トルシエじゃなくてもいいんだけど、
やっぱり練習の段階で、がっつり選手をどついてほしいよね。
「お前は小野か!」
て、また小野に言ってやれw

怒っていたTPOは意味不明だったけど、メンタル面で刺激し続けたのが、
とにかく結果に結びついていたし。

日本人はまずメンタルがねー…

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:59:31 ID:zRmPHvlN0
F3に拘る監督は困るだろ→トルシエが今でもF3だと思ってる奴はニワカ
でも琉球でもF3だろ→トルシエが総監督なのも知らないニワカ
じゃあ4バックとかやってるの?→沈黙
本人はF4やF5もできると言ってたらしいが→F5なんかやってない。ニワカ

ニワカじゃないらしいID:WJBCAo/B0の考える「今のトルシエのセールスポイント」って結局何なんだよw

516 :U-名無しさん :2008/08/21(木) 23:04:31 ID:ey/4VcQA0
>>513
>そのジョークには一体どんな意味があるのかね。

ちみはバラエティや漫才をみて意味を考えるのか
山本と同じ真面目馬鹿だな
ちみに部下がいるなら息苦しいと感じているだろう

517 :-:2008/08/21(木) 23:06:49 ID:YfiJ8T1Q0
399 名前:、[] 投稿日:2008/08/21(木) 01:06:18 ID:VxkaervKO
アジアカップという一つの基準となる大会で見ればバカなお前でもわかんだろ

411 名前:、[] 投稿日:2008/08/21(木) 01:36:29 ID:VxkaervKO
日本よえーんだからしょうがねーじゃんwww
他の奴がやったら16もいってないよ

441 名前:、[] 投稿日:2008/08/21(木) 09:05:03 ID:VxkaervKO
追い風参考記録とか何言ってんのきもちわりぃwww
ID変えて自演乙

462 名前:、[] 投稿日:2008/08/21(木) 15:44:57 ID:VxkaervKO
そもそも五輪代表監督にしようってスレなのに興奮し勘違いして自演まで使ってるアンチトルシエのバカがいるな


自分が率先してアジアカップだのベスト16だのって「A代表」で泡飛ばしてるのに
「ここはトルシエとジーコの比較スレじゃないだろ」と本質つかれると
「五輪代表監督にしようってスレなのにアンチトルシエが!」と自分の書いた内容を
全部他人に押し付けて逃げようとか、どんだけ頭がおかしいんだよトル信は。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:19:24 ID:l/FNp2iB0
>>456によるとトルシエがいる時はF3だがラビエが監督の時(?)は4バック
>>490によるとトルシエが総監督なのを知らないとニワカ
>>516によるとF4もF5もまったく意味のないバラエティや漫才と同じジョーク

これが全部本当だとするとトルシエは総監督という立場にいてもF3を使わせる
しかも本来の監督が決別宣言をし4バックを使ってるのに尚F3を使わせてるんだから
今でもF3に半端じゃない執着を持っていてそれ以外使うつもりが全くない事になるが。

総監督トルシエはどっちでもいいと思ってるのに監督がF3を評価してるから
使わせているというならまぁ本人はそれほど固執してないのかも、という見方もできるが
監督が4バック派なのに「総監督」の立場の人間がF3をさせてるんだから
本物の「監督」になったら間違いなくF3導入だろ。

しかも「世界の主流は4バック」はバラエティと同じレベルのジョークらしいし。

519 :トルシエ監督:2008/08/21(木) 23:30:36 ID:4xAbOcvuO
GK楢崎・川島・西川
DF中澤・中田浩・宮本
闘莉王・青山・水本
MF稲本・小野・中村俊・松井
長谷部・山瀬功・阿部勇
本田圭・谷口
FW高原・大黒・大久保・森本
平山
でワールドカップを闘う。

520 : :2008/08/21(木) 23:33:59 ID:bpRPdQFu0
マルセイユで初めて4バックを覚えたトルちゃん最高!!!

521 : :2008/08/21(木) 23:41:23 ID:/5WSiIdc0
彼が指導者として教育を受けた時代には3バックが全盛だったこともあり
、どのチームに赴いてもフラットスリーと言われる3-5-2システムを軸にしてきた
(マルセイユではコーチ陣の助言により、一部の試合で4バックも用いている)。
          ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑


wwwwwwwっうぇええええ

522 :::2008/08/21(木) 23:42:52 ID:WJBCAo/B0
とりあえずアンチはネット情報じゃなくて
実際に見て判断しろよw

現実から隔離し過ぎなんだよ、お前らw

523 ::2008/08/21(木) 23:43:38 ID:7HxSIsQ10
4バックの方が3バックより優れてるってそもそもどういう理論だよ

524 : :2008/08/21(木) 23:44:13 ID:bpRPdQFu0
トル自身が4バックをマルセイユで学んだって言ってるんだけどなww

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:44:22 ID:l/FNp2iB0
>>520
WYの時は4バックも使ってたんじゃなかったっけ?
どっちにしてもF3が定着し始めてから今までF3一辺倒みたいだから関係ないが。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:46:39 ID:l/FNp2iB0
>>522
お前が一番現実から解離した脳内お花畑に生きてるだろ。

とりあえず「今での監督で一番マシなの誰だ?って聞けば
全員「トルシエ」っと言う」の「全員」って誰で、そのソースは何だよ。

527 :::2008/08/21(木) 23:46:41 ID:WJBCAo/B0
>>525
五輪やA代表でも4バックは使ってるよ
トルシエは揚げ足を取られるのを嫌って4バックだと認めなかったけどね

528 :::2008/08/21(木) 23:48:17 ID:WJBCAo/B0
>>526
お前はトルシエ賛美のスレに来て何をしたいの?w
ジーコマンセーしたいならちゃんと隔離スレに行きなよw

529 ::2008/08/21(木) 23:48:35 ID:Ofvy5ZtZO
2006W杯や最近の本とかでも現在の4バック主流の理由や3TOPの話はしてたよ
バルサやチェルシーはなぜ4-3-3か?とかね(ちょっと前の時代な)

530 : :2008/08/21(木) 23:49:12 ID:vQoqgUJw0
>>527
使ってないよ。

531 ::2008/08/21(木) 23:49:15 ID:znTXaz4s0
五輪の男女見てりゃ
監督の能力不足は目立つ

手っ取り早く、トルシエ戻せ

532 :_:2008/08/21(木) 23:49:48 ID:Mq+0dQDB0
野球がどうとか、日本サッカーは糞だとか俺には関係ない
俺にとってサッカーが面白ければそれでいい

533 :::2008/08/21(木) 23:50:57 ID:WJBCAo/B0
>>530
サッカーを見る目がない事が分かって良かったねw
もう一回全部見直しな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:51:27 ID:l/FNp2iB0
>>527
本人が認めようとしなかったんなら4バックはトルシエ自身の考える主流じゃなかったって事だろ。
つまりお前のレスを総合するとトルシエという人は「4バックはあくまで自分の主流でも本意でも
ないと考える、総監督であってもF3に固執する執念のF3史上主義」なんだよ。

まぁこの徹底した自分へのこだわりと自信と強固な意志は今の代表に必要かもしれんw

535 :::2008/08/21(木) 23:53:28 ID:WJBCAo/B0
>>534
妄想で騙る癖はなくした方が身のためだぞw

536 :・・:2008/08/21(木) 23:54:53 ID:znTXaz4s0
>>534
別に4バック気味って話ならトルシエもOKなんじゃん?
あの人が大事なのはゾーンだろ

宮本交代時点のジーコジャパンのサントスのポジションどりとか
あんなのはトルシエ時代のまんまだろ

537 ::2008/08/21(木) 23:55:17 ID:4ohVtiGw0
1964年東京五輪←開催国で集中強化。若手が台頭するもまだ時期尚早で準々決勝敗退(1勝止まり)
1968年メキシコ五輪←東京五輪後も監督やメンバーや方針を変えず、引き続き強化を続ける。結果見事3位で銅メダル

2002年日韓W杯←開催国で集中強化。若手が台頭するもまだ時期尚早でベスト16で敗退(2勝止まり)
2006年ドイツW杯←日韓W杯後監督も方針も変えて一大方向転換。結果1分2敗の惨敗

やっぱこれだよね。
ジーコとかわけわかんない監督選びした川淵が全て。
あの時点でもう日本は(上昇中だったけど)急降下し
低迷するのは決定的だったわけだ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:56:48 ID:l/FNp2iB0
>>528
なんで「今での監督で一番マシなの誰だ?って聞いたら皆トルシエって言う」の
ソースを求めただけで、誰も話題にしてないジーコの話になるんだ?

「皆今での監督で一番マシなのはトルシエって言う」のソースとジーコに
何の関係があるんだ?説明してくれよw

539 :::2008/08/21(木) 23:57:39 ID:WJBCAo/B0
>>538
そのムキになる所が一番の証拠なのだと、
ジーコ信者であるお前だけが気付かないのであったw

540 :・・:2008/08/21(木) 23:59:33 ID:znTXaz4s0
感情的なジーコ批判は建設的じゃないよ
もう終わった事だし

5.7パーの代表なんとかしよう

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:08:03 ID:YggrS8w50
ID:WJBCAo/B0
ID:4ohVtiGw0
ID:VxkaervKO

なんでこいつらは都合が悪くなるとジーコジーコと発狂しだすんだ?
誰もジーコの話なんかしてないのに。

ジーコはどうでもいいから、F3を今導入して大丈夫かどうかって問題にレスしてくれよ。
今までのレスから見て、トルシエが今でもF3(最終ラインの高いプレスサッカーの事な)に
こだわってるらしいし、逆にF3以外のシステムをトルシエが使うという根拠は弱すぎる。

542 :・・:2008/08/22(金) 00:12:44 ID:7dTeOlLG0
>>541
トルシエはF3を使うと思うよ、でもそれはベースとしてであって
それが常時フラット3を保つとか、フォーメーション表どおりの3バック
かといえば、サンドニ以降そうじゃないし

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:18:30 ID:Xon6XlHT0
>>531
トルシエ戻して何かいいことあるか?
>>492の長所(除オカルト)しか長所ないなら
Jの外人監督でまともそうなのを連れてきたって大差ないぞ。
まぁオカルト方面の「くじ運」は物凄く魅惑的だが。

そしてバックにたまたま4人いるときがあるからって
ベースがF3=DFラインが真横一直線に並んで
ラインコントロールでDFの個人防御力をカバーするゾーンプレスという方針である限り
裏からタイミングよく飛び出されたら打つ手は「ない」んだぞ。>>542
フォローオプションのオフサイドトラップは今じゃ役に立たないし。

544 :_:2008/08/22(金) 00:21:34 ID:dBBu3/uZ0
トルシエ以上の奴がいるなら連れて来れば良いんじゃない?
五輪から逃げたジーコやオシムは論外としてw

545 ::2008/08/22(金) 00:21:41 ID:Q0BArZmI0
4バックの方が3バックより優れてるみたいな理論ってそもそも何の根拠だ?
いつだったかのヨーロッパリーグで4バックのチームが勝ち進んだというだけだろ?

546 :・・:2008/08/22(金) 00:22:43 ID:7dTeOlLG0
>>543
>ラインコントロールでDFの個人防御力をカバーするゾーンプレスという方針である限り
>裏からタイミングよく飛び出されたら打つ手は「ない」んだぞ。>>542
>フォローオプションのオフサイドトラップは今じゃ役に立たないし。

これは1998年のトルシエ就任時から4年間言われていた事なので
耳タコ・・・現実には通用してる

547 ::2008/08/22(金) 00:22:43 ID:6ZN3RLPd0
>>541

IDとか出されてもそんなの誰も見てねーから
誰が誰だかわからないよ。
ちゃんと番号示してレスしな。



548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:25:50 ID:E5V4lyCB0
>>542
使うと思うとかじゃなくて、あいつにはフラットスリーしかねーんだって。
他に引出ねーんだから当然フラットスリーでいくだろ。
それしかねーんだからw

549 :_:2008/08/22(金) 00:27:28 ID:dBBu3/uZ0
>>548
思考停止乙

550 :・・:2008/08/22(金) 00:32:08 ID:7dTeOlLG0
福島のアカデミーの一人任せのフランス人先生も確か
コーチライセンスあんだよな。あの人でもいいかも
裏仕事は外人やらせて、表は日本監督はもうええわ

コーチ陣が世界を知らないでなってんだから、今の選手に
あわせられるわけ無い

目に付くのは、今の日本のサッカー全体のバランスが悪すぎ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:38:10 ID:Xon6XlHT0
>>546
>現実には通用してる
どこで!?
マルセイユでは4バックに戻しても立て直せないほどあっというまに転落してクビになったし
カタールでは「今やらなければならないのはトルシエが壊した代表を立て直すこと」とまで言われ
琉球では飛脚にまで裏を付かれ、その後は勝ったり負けたりしてるらしいが
F3で劇的に改善されたという話も聞かないぞ。

今「F3が通用して琉球快進撃」という状況ならこっちの認識不足だからすまんがソースくれ。

552 :・・:2008/08/22(金) 00:43:06 ID:7dTeOlLG0
>>551
1998〜2002のJAPAN

見てねーのにソース?

553 :_:2008/08/22(金) 00:44:40 ID:dBBu3/uZ0
>>551
>マルセイユでは4バックに戻しても立て直せないほどあっというまに転落してクビになったし

1996-1997 ディヴィジョン・アン 11位
1997-1998 ディヴィジョン・アン 4位
1998-1999 ディヴィジョン・アン 2位
1999-2000 ディヴィジョン・アン 15位
2000-2001 ディヴィジョン・アン 15位
2001-2002 ディヴィジョン・アン 9位
2002-2003 リーグ・アン 3位
2003-2004 リーグ・アン 7位
2004-2005 リーグ・アン 5位 ←ここがトルシエ

言われる程悪い成績か?
ジーコ信者はいつも現実を見ずに話すから困るw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:45:01 ID:ItoefSiY0
>>546
そりゃ耳タコにもなるだろうw
理論上も現実も>>543の言う通りに対策されちゃってるのに
その対策にトルシエのシステムでどう対抗して「通用する」ようにするのかについては
誰もまともな反論してないんだから。

根拠も説明もなく通用するよ通用するよしか言わなきゃ
何度でも「いや、通用しないししてないから」と言われるのは当然。

555 ::2008/08/22(金) 00:47:13 ID:Tdr+sxKI0
トルシエとかどうでもいいけど外国人監督を呼んでもらえんもんかねぇ
反町と岡田は日本人監督の限界を示してるだけな気がするんだ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:47:24 ID:TwHHgtAj0
なんか最近このスレ上がってるね
確かに日本サッカーが一番輝いてたのはトルシエの時代だもんなぁ


557 : :2008/08/22(金) 00:47:32 ID:15n6/HiY0
トルちゃんのF3もオシムの2バックも似たようなもの
小手先の雰囲気だけ攻撃して相手になめられウィッシュサッカー
賞味期限は相手がF3やってると気づかない時期だけw

558 :・・:2008/08/22(金) 00:48:20 ID:7dTeOlLG0
>>554
対策法がちがうからだよ
サンドニの試合見てないの?

559 :_:2008/08/22(金) 00:49:03 ID:dBBu3/uZ0
>>557
就任当初からそう言われてた割には、
4年間ずっと賞味期限は切れなかったよねw

アンチ涙目w

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:49:22 ID:1LUVdqu90
>>552
>>543
>フォローオプションのオフサイドトラップは今じゃ役に立たないし。
つまり「今」通用しないという話をしてるのに
その反論に「1998〜2002のJAPAN」つまり「昔」を持ち出して
「見てねーのにソース?」って…

561 :_:2008/08/22(金) 00:51:07 ID:dBBu3/uZ0
琉球のサッカーを90分見てる奴なんかいないし、
そもそもトルシエは琉球では総監督だし

つーかまともなアンチって一人もいないなw

562 : :2008/08/22(金) 00:53:29 ID:15n6/HiY0
>>559
本番で選手がF3やめて
トルシエが介入して負けた

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:54:18 ID:1LUVdqu90
>>561
総監督なのにF3を使わせてるんだが「そもそも総監督だし」だから何?

564 :・・:2008/08/22(金) 00:55:17 ID:7dTeOlLG0
>>560
今なら今で発想の軸がそこでも、変えていくんじゃないか
サンドニ以降、フラット3が常時フラットじゃないように
現在に関しては、俺はトルシエの監督能力に賭けるとしか言えないな
現在トルシエジャパンが無いから


逆に聞くがトルシエ後に6年試して
どの戦術に日本が合ってたんだ?

565 ::2008/08/22(金) 00:57:59 ID:k8FrpnwYO
>>543
今の惨状を見ればトルシエの方がマシ。2列目から飛び出すまでも無く、どフリーで打たれる様は混沌の極み。
別にトルシエでなくてもいいけど、まずあの組織力を取り戻す努力をするべき。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:00:29 ID:1LUVdqu90
>>564
さっきは「昔日本で通用したから通用する」で
今度は「多分変えるから大丈夫」かよ。
変えるから大丈夫なら、なんでマルセイユでもカタールでも変えずに首切られてんだよ。

そもそも変えるだろう変えるだろうって言ってるけど、どう変えたら
今世界で通用するようになるんだよ。
本人ですら「後に並んでいる3枚が時々4枚になる」程度の変え方しかしてなくて
本質はまったく同じのまま、監督が否定してんのに同じことやらせてんのに。

567 ::2008/08/22(金) 01:01:28 ID:g+FIaHTRO
批判してる奴の根拠が全て妄想なのが超笑えるんだがw

568 :・・:2008/08/22(金) 01:08:18 ID:7dTeOlLG0
>>566
マルセイユやカタールには合わない
それだけだろ
日本に合ってたなら
それが日本スタイル おれは以上。

今の2バック、なんとかなんの?
流行りいれてカッコつくのか?

569 ::2008/08/22(金) 01:10:07 ID:6ZN3RLPd0
>>554

トルシエの時はほぼ全大会史上最高戦績だからねぇ。
何言っても説得力ないと思うよ。
(日本サッカー史上最強チームだったものに対して、
長所挙げないで短所だけ挙げてても駄目だし。)

戦術なんて欠点挙げられないものは無いわけだから。
ジーコみたいに何もしないのは最悪ってだけで、
何かやってれば長所と短所はある。そこをどう取捨選択するか
って話ならあれだけど、短所だけ挙げて駄目なんだと言っても全く説得力が無い。
なぜなら日本サッカー史上最強だったわけだから。

570 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 01:13:48 ID:Wpzf8mhu0
フラット3や進化版のフラット2は今でも普通に使われているぞ
あまりにも当たり前の戦術の一つになったので、言われなくなっただけ
石頭のためにもう一度書くが「フラット+数字」は戦術の一つに過ぎず、モダンサッカーに溶け込んでいる

トルシエ時代の4バックはボランチの明神が右SBに入った
試合中に右SBにいつもいるわけではなく、ボランチに戻ったりする
この動きはフラット3のシステム変化に過ぎない
だからトルシエが「4バックか?」と記者に聞かれても「3バックだ」と答えるのは正しいのだ

571 ::2008/08/22(金) 01:16:37 ID:g+FIaHTRO
アンチが青筋立てて必死に妄想で非難した所で、
トルシエ以前も以後も、トルシエ以上の監督がいない以上詭弁にしかならないんだけどなw

572 :-:2008/08/22(金) 01:21:02 ID:L00X+JB60
結局トルシエ待望論者の待望する理由と根拠って
「昔日本で通用したからきっと今でも通用する。なぜなら昔日本で通用したんだから。
通用しなかった部分はきっと改善するはずだから通用する。そんな事実は今までないけど
今までないからってこれからも改善しないなんて断定できない。だから改善して通用する。
他の国で駄目でも日本で駄目だと決まったわけじゃない。だから大丈夫」
なんじゃないか。

こりゃもう信仰のレベルだから何言っても聞く耳持たない罠。言うだけ無駄。
信仰を変えるとしたら実際にトルPが監督になって現実突き付けられた場合だけだ。

573 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 01:21:33 ID:Wpzf8mhu0
DFラインコントロールは当たり前の戦術なのだが、
ドイツのジーコチームにも、北京の反町チームにも、この前の岡田チームにも見られなかった
この時点でトルシエチーム未満

574 :_:2008/08/22(金) 01:22:40 ID:n0Pp2Kaj0
トルシエごときを擁護するために
精神に異常をきたすなんて
空しい人生だと思いませんか?…

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:26:34 ID:L00X+JB60
今時どこのチームがDFをフラットに並べてラインコントロールでゾーンディフェンスやってんだよ…
別にフラットの人数が何人でも構わないけどさ…

576 ::2008/08/22(金) 01:27:16 ID:3pNhzk+00
>>570 そういう馬鹿みたいな言葉遊びはやめたほうがいい。
恥かくだけだぞ。

フラットなラインディフェンスなんて、トルシエなんかより
ずっと昔からあって、フラット2なんて物は無い。
3バックベースで高いラインを敷く事が珍しく、代表では一時期の
イタリア、クロアチアしか成功しなかっただけ。
理由は簡単、3人でピッチの横幅一杯までみるのは不可能に近いから。
理論上は出来ても、イレギュラーをカバーするほどの安全マージンが
無いから。

だから、現在もラインディフェンスの主流は4バックなの。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:29:01 ID:cli6qTxX0
オシムはあったの?


578 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 01:30:49 ID:Wpzf8mhu0
宮本はジーコチームにいたときに、練習でラインコントロールの指示を一回も受けたことが無いといっていた
そう、ジーコチームのDF戦術は宮本が造っていたのだ
だから宮本がいなかったブラジル戦ではラインコントロールが全く出来なくて、4失点の完敗
この前の岡田チームもラインコントロールが全く出来てなく3失点の完敗

ラインコントロールすら造れない監督はトルシエ未満

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:32:56 ID:L00X+JB60
>>576
代表じゃないがファンハールのアヤックスが高いラインを維持しながら
バック3枚に個人守備と守備全般のメーキングをさせる攻撃3バックだったろ確か。
フラットでもないしゾーンで守ってもいないし後3枚に頭脳も肉体も鬼負担をかけるから
トルシエのアレとは対極だが。

580 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 01:33:38 ID:Wpzf8mhu0
>>576
そういう馬鹿みたいな言葉遊びはやめたほうがいい。
恥かくだけだぞ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:34:26 ID:cli6qTxX0
オシムはラインコントロールあったの?

582 ::2008/08/22(金) 01:35:00 ID:g+FIaHTRO
>>576は2バックの昔を知らないのか?
ベルリン五輪 サッカーでググリな

583 ::2008/08/22(金) 01:35:30 ID:Q0BArZmI0
ドイツの時は宮元が一対一に自信ないためライン下げすぎて酷いサッカーをした

584 ::2008/08/22(金) 01:35:32 ID:6ZN3RLPd0
>>576

数だけ4に合わせても駄目なんだけどな。
加茂も岡田もファルカンも4バックやってたけど駄目だった。
4バックで良かった(というか戦力に比して急上昇させた)のはオフトぐらいなもん。
オフトもラインコントロールの練習に手を焼いてたが。

それがトルシエ来て3バックやって2年で(その前はユース・五輪兼任)
突き抜けた強さまで持っていった。

DF枚数や方法論や形より何より監督次第だよ。

585 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 01:37:38 ID:Wpzf8mhu0
>>577
オシムは流石にシステマチックだったな、完成途上だったが
岡田が全て台無しにしたが

586 :_:2008/08/22(金) 01:40:53 ID:n0Pp2Kaj0
トルシエが突き抜けさせたのは気持ち悪い信者だよねw
サッカーヲタのような今までになかった層を取り込んだのは
金銭的にプラスだったかもしれないけど
なんせきもち悪いから環境的にマイナスだった…

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:41:43 ID:L00X+JB60
>>585
他の名将と言われる監督ってどうなん?
ヒディンクやモウリーニョ、カペッロなんかはラインコントロール指示してんの?
ユーロで優勝したスペインはアラゴネスがラインの指示をしてたのかな?

588 ::2008/08/22(金) 01:44:59 ID:g+FIaHTRO
>>586
鹿島在住のジーコヲタがそういう事を言ってるのって
超笑えるんですけどw

589 ::2008/08/22(金) 01:49:17 ID:3pNhzk+00
>>578←このレスを見てもらえれば判るが、トルシエ押してる人ってサッカー
理解していない。
考え方が採点競技してるみたいなんだよね〜w
相手の概念が完全に抜け落ちてる。

サッカーって相手と戦うスポーツですよ。
相手は日本のラインを保たせないように、守備を混乱させるように
プレーする訳です。日本が攻める場合も同様です。

ラインを作らなかったから負けたんじゃなくて、ラインを保たせないように
守備が混乱するように、プレーされたから負けた。
それだけでしょ、サッカーに限らず。負けたほうはいい所潰されてる訳です。
ブラジル相手に、ラインを保てるなんて考え自体が現実逃避です。


590 ::2008/08/22(金) 01:55:08 ID:3pNhzk+00
あと、根本的に間違ってるのは、トルシエジャパンが突き抜けた強さだった
という認識ね。少し上にも居るけどw

歴代代表じゃ強いほうだが、それも分類すると強いグループに属する
程度のもので、勘違いするようなものじゃない。
W杯の3段下駄履きで、勘違いが頂点に達したんだろうけどw

普通に、フランスに大敗、スペインに良いとこなし、ノルウェーに大敗、
だからね。とても突き抜けて強いなんて言えんわw

591 :_:2008/08/22(金) 01:56:43 ID:n0Pp2Kaj0
きもいやっちゃなあw
その妄想ってなんか意味あんのん?
鹿島でも別にええけどさw
ひょっとして精神異常者ってばれるのが嫌で
精神異常者のふりするギャグ?wwww


592 : :2008/08/22(金) 01:57:26 ID:Rb7NZGYM0
>>576
それってダーヴィッツがいた時のこと?
後ろ3枚の堅牢さも異常だったけど、ダーヴィッツの運動量と
守備力攻撃力は鬼ってレベルを越えてたじゃん
あれを今やれといっても出来るとこあんのかなw

593 : :2008/08/22(金) 01:58:25 ID:Rb7NZGYM0
間違えた、592は>>579ね。

594 :・・:2008/08/22(金) 01:59:42 ID:7dTeOlLG0
なんだよ・・。このスレ
アンチトルシエの方が好きなんじゃないか・・

595 ::2008/08/22(金) 02:02:52 ID:3pNhzk+00
>>592 アヤックスの話か?

あの時は、4枚ディフェンスで、サイドが縦に、ブリントがリベロとして
攻撃参加してたな。その関係上、3枚にもコロコロ変えてた。
まあ、みんな良く動いてたし、それぞれも強かったよ。あの面子は。

596 ::2008/08/22(金) 02:12:32 ID:3pNhzk+00
>>594 俺は別にトルシエでも構わないぞw

ただ、押してる人が言うほど、
過去のトルシエジャパンが特に強かった訳でもないし、
仮に就任しても突き抜けて強くなることも無い。
と言いたいだけで。
勘違いしてる人はいい加減目を覚ましてほしいけどw

まあ、しょうがない部分もある。
日本でサッカーに光が当たり始めて、W杯出場の夢が叶い、自国開催という
50年に一度のようなイベントがあり、物語のようだもんな。
その虜になって、熱を出す人がいても不思議じゃない。

597 : :2008/08/22(金) 02:14:24 ID:Rb7NZGYM0
>>595
まぁ一人一人が北澤の倍ぐらい動いてたもんなぁ
自陣ゴール前から相手ゴール前まで行ったり来たり
バスケットじゃねえんだよってぐらい動いてた。
あれは俺にとって信じられないサッカーのひとつだったな。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 02:18:03 ID:L00X+JB60
>>592
大耳獲った(94-95)頃のアヤックスさー。
後3枚が守備判断全面負担するわ中盤が守備と攻撃の両方に流動的に参加するわ
前線はああっという間に守備に協力するわ、トータルフットボールの最終形態と
いった感じで凄かった。

>>595
いや、ファンハールつったら4枚より3-4-3だろw
あれこそ選手がピッチ上の判断で自由自在に動き回る上にそれを能力で
完全具現化、さらに自在にして統率がとれているという相互理解力が必要な
頭脳サッカーだから今の日本じゃ完璧に無理だけど。
つか>>592じゃないができるとこなんかあるのか?今。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 02:35:13 ID:cli6qTxX0
URUGUAY 3 Japon 1 - Amistoso Internacional 20/08/08
http://jp.youtube.com/watch?v=PAt4h4zc4dI&=fmt18

トルちゃんならどうしろって言うかな?
オシムなら?


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 02:37:49 ID:L00X+JB60
もしトルシエが本気であの頃の鬼アヤックスを日本でやらせようとしてたんなら
完全に気違い沙汰だが、それにしちゃラインを自分でコントロールしようとしていたし
最終形態として何を望んでいたのか分からん罠。
ラインコントロールをピッチ上で自在に動かすのがファンハールアヤックスの
肝じゃないのかなと思うわけですが。(でなきゃ読まれて3バックのリスクが)

ラインのコントロールに監督が全面権限を持つってのは、要するに最初から
相手がこう来たらこうという約束事で全部動くって事で、それってかなり危険でしょ。
選手間の判断統率で上回る相手だと、その場で約束事を逆手にとって誘いに来るよ。
まあ超一流の管理型監督ならさらにその裏をかくわけだけどさ。

601 : :2008/08/22(金) 02:59:58 ID:Rb7NZGYM0
>>600
>もしトルシエが本気であの頃の鬼アヤックスを日本でやらせようとしてたんなら

それだけはありえないでしょw
あれはそもそも机上の空論に近い
中途半端にあれをやっても僅かなほころびから、一気に射し込まれる訳だからね
テクニシャン相手ならまだしもアフリカ系のとんでもFWに苦汁を飲まされたのは
イタリアにしろ戦力の落ちたアヤックスにしても同じこと。
アヤックスの終焉とともにアレはサッカー界から姿を消したと思う。

そもそもトルシエは「日本人は深夜、無人の交差点を信号が赤になるまで大人しく待ってる」
こういう国民性の日本で決定力不足はどうにもならんと、ほざいた人物

アヤックスとは言わなくてもコンパクトな布陣から臨機応変な展開など望めないことは
トルシエ自身が一番わかってることだと思うよ。

602 ::2008/08/22(金) 04:06:21 ID:6ZN3RLPd0
>>601
>「日本人は深夜、無人の交差点を信号が赤になるまで大人しく待ってる」
>こういう国民性の日本で決定力不足はどうにもならんと、ほざいた

上の「信号機」のこういう趣旨のことは言ったが
下の「国民性〜どうにもならん」みたいな
趣旨のことは言ってないんじゃない?

アヤックスの下降線は戦術的な問題じゃなくて人材の流出だろ。
ただ94〜95当時のオランダで欧州舞台にあれだけやれただけで
スゲーよ。戦術的には優れてたと言わざるをえないでしょ。
当時のサッカーマガジンにアヤックスリポートの連載あったよね。
上から写した連続写真でボール、敵がここに入ってきたら
チーム全体はこう動くというのをこと細かにリポートしてた。

状況状況によってFWのサイドが引いたり、DFの真ん中が前にせり出したり。
連続写真で1週のみの特集じゃなくて毎回やってたから見ごたえあったなぁ。
今もああいうのやればいいのに。優れたチームの動き方とか。

603 ::2008/08/22(金) 04:07:29 ID:00rkFIpFO
ここはトルシエを五輪代表監督におすってスレだろ?それが嫌なやつは誰が監督ならいいんだい?

604 ::2008/08/22(金) 08:48:01 ID:t17l0JRgO
マルセイユはな…PSGと並ぶすぐに解任されるチームで有名だからなぁ
マルセイユで解任されたから…てのは無能か有能かの判断材料としては難しい

それほどマルセイユ時代の成績が悪い訳ではないしな
途中までは首位争いに絡んでたぐらい

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 08:56:11 ID:L00X+JB60
>>602
F3がファンハールアヤックスを彷彿とさせるなんてデタラメを言うような低脳が
見てもいないアヤックスを知ったかぶって騙るなよw
たしかトルシエが当時のアヤックスを参考にしたからF3とファンハールの3バックは
同じとかいう珍理論を展開してたんだよなお前ww

ちょっとでも当時の試合を見てたら、選手の判断で全員が動くアヤックスと
「細かい約束事を全部決めてたから勝てた〜監督が細かい約束事を全部決めるのが
普通〜」とかいうトルシエF3が同じに見えるはずないだろ。

606 ::2008/08/22(金) 12:03:20 ID:E1yBrrQi0
>>605

お前、って誰に対して言ってんだよ?
ボケるなよ。

で、CLやトヨタ杯見てて、どうやってアヤックス見ないでいられるんだよ。

俺の地域では当時でも地上波でさえCL決勝とかトヨタ杯ももちろんやってたのだが、
お前の地域ではやってなかったんだろ。だからそういう言葉が出てくるんだろうな。

607 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 12:48:01 ID:Wpzf8mhu0
>>589
シドニー2000の日本vsブラジル戦を見てないだろ
ニワカ君

608 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 12:59:58 ID:Wpzf8mhu0
>>587
試合中に監督がラインの指示を出すのか?
アホか
練習でラインの練習をして指示を出すのだ、当たり前だろ

ユーロで優勝したスペインはDFラインを作っていただろ
見たら判るだろ、一直線なんだから
あれを「フラットなんとか」といってキーワードは付けない、溶け込んだ当たり前の戦術だから
同じ事を何回も書かせるなよ

609 ::2008/08/22(金) 13:08:45 ID:7uFaPCNN0
>>587
オフサイドラインを作らないディフェンスなんて、今日び小学生のサッカーでもない。

ラインブレイクのポイントをどこに置くかなんだが、小学生の戦術すら理解しないやつに
話しても意味がないのでやめておく。

サッカー、してから言えよ恥ずかしいからw

610 ::2008/08/22(金) 13:11:17 ID:7uFaPCNN0
ID:L00X+JB60はよく見るとネタに近いお笑い芸人だったな。
レスして損したw

611 :U-名無しさん :2008/08/22(金) 13:43:10 ID:Wpzf8mhu0
ラインデイフェンスはトルシエのフラット3以前にもあった
しかし当時は身体能力が高く、頭脳も優秀な選手しか出来ないと思い込まれていた

それが日本のような弱小チームがやりだして、特別な選手でなくても出来ることが証明された
フラット3は2002年のワールドカップでキーワードの役目を終えて、今では戦術の1ページとなっている

いまだに「フラットなんとかは現在でも通用するのか?」などと議論しているのは滑稽ですらある

612 ::2008/08/22(金) 14:41:17 ID:j/sETIIj0
岡ちゃんよりマシなんだろ
だったら連れて来い!

613 :やなは:2008/08/22(金) 20:09:52 ID:y+OfxUz+O
星野ジャパン駄目だったな・・・

614 : :2008/08/22(金) 21:21:43 ID:D+oxO+Jm0
トルを推薦してる人ほどトルのシステムを知らないな。

615 ::2008/08/22(金) 22:40:59 ID:7uFaPCNN0
>>614
トルのシステムをどうぞ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:50:54 ID:cli6qTxX0
トルシエにするとウルグアイ戦がどのように改善されることが期待されるの?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:51:10 ID:LDpZiAii0
バアーっといって、がーっときめる

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:54:19 ID:LDpZiAii0
>>616
君のせいでレスが死んだ

五輪はあのウルグアイとはやらない


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 23:35:42 ID:L00X+JB60
>>615
こっちが「監督が」ラインのコントロールをしてるのか?と聞いてるのに
勝手に「誰が作るのかは一切言わない」ラインコントロールをするしないの話にすり替えて
勝手に「サッカー、してから言えよ」と悦に入ってる日本語の不自由なバカの癖に
何を自分がまったく説明できない事を人に説明させようとすり替えて誤魔化してるんだ。

ID:Wpzf8mhu0はID:Wpzf8mhu0で、同じく「監督が」と聞いてるのを
勝手に「試合中に」という誰も聞いてない単語をくっつけて同じくすり替えてるし
トル信は口先だけは格好つけてるつもりでその実日本語もまともに読めない池沼揃いか。

620 :・・:2008/08/23(土) 00:12:35 ID:jgO7Afuu0
どーでもいいから、戻したい奴は協会に要望だそう
ネット(だけで)は無力

621 : :2008/08/23(土) 00:46:40 ID:mOlpOAlY0
>>620
どうせならデモやったほうがいいんじゃないか
大迫力ののび太軍団もう一度見て大笑いしたいしさ
ヲタの星トルシエ!ニワカの星トルシエ!
みたいな位置づけも面白い。

622 :あほ:2008/08/23(土) 00:56:42 ID:+ZVqHHWdO
監督の役目は8割試合前に終わる

623 :_:2008/08/23(土) 00:59:57 ID:FdNNcU2R0
金をせびるだけのジーコ
健康管理もしないオシム
無能なのに偉ぶる岡田
永遠の解説者山本
大声だけの大熊
何がしたいの?の反町

この惨状を経ても、今尚トルシエを叩く奴の気持ちが分からない
トルシエ以降でマシな監督って城福だけじゃん

624 ::::2008/08/23(土) 01:01:20 ID:tR+Sgs7t0
誰が監督やっても同じ。日本人にはサッカーは不向き。五輪で男女両方
とも騒ぐ割にはメダルを、いつものように取ってないな。

625 :_:2008/08/23(土) 01:05:07 ID:FdNNcU2R0
>>624
おっと、薬球への悪口はそこまでだ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:12:30 ID:uzdhZK1n0
>>619
本当は世界中ほとんどの監督がラインディフェンスのコントロールを全面的にやってるのと言いたいんだろうけど
さすがにそこまできっぱり言い切ってしまうと取り返しのつかない恥を晒すのを薄々勘付いているのだろう。

>>623
そう思う良識の徒こそが今こそトルシエ代表監督再興デモをするべきなんじゃないのか?
がんばれ。

627 :・・:2008/08/23(土) 01:12:36 ID:jgO7Afuu0
>>621
あーいうメンツが大事な人たちに
デモは逆効果だと思うよ

なーんも変わらんどころか、いこじにさえなる

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:19:58 ID:uzdhZK1n0
>>627
要請書を送ってついでに多数の人間がトルシエ復帰を望んでいるのを知らせるためにこのスレも教えて、
一人二人が騒いでるだけじゃないらしいと協会が認識し始めたあたりでデモなら意固地になってばかりもいられないんではないかな。

629 :_:2008/08/23(土) 01:26:45 ID:MTcL3ySD0
>>623
一番結果を出しているのはトルシエだな
別に信者ではないが他のプロの外国人監督に代表監督断られたら
トルシエ復帰もありと思えてくる
協会の出してくる後任監督候補も日本人は無能揃いだろうし

630 :_:2008/08/23(土) 01:28:57 ID:FdNNcU2R0
つまらん粘着君がいるなw
永遠に「でもでも」言ってろw

631 :・・:2008/08/23(土) 01:36:47 ID:jgO7Afuu0
>>628
ジーコの時見りゃわかるじゃん
内心自分でもまずッたと思って、毎試合水2リットル飲んでたって
退くに引けなくなるんだよ、加茂の時だってそうじゃん
別に民意を大事にしなきゃいけない団体でもないし

絶対、恥をかかしちゃダメだと思うよ。彼らそれが全てなんだろうから

多くの人はもう関心ないよ日本代表。代表板見たってわかんじゃん。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:41:14 ID:uzdhZK1n0
>>631
>多くの人はもう関心ないよ日本代表。
逆に考えれば、今要望書を送る奴が多数集まれば「数少ない代表サッカーに興味をまだ持ってるファンの中で
これだけの人数が」と協会にアピールできるチャンスかもしれんね。

633 ::2008/08/23(土) 01:57:35 ID:j7NoAQz30
>>626
575 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/08/22(金) 01:26:34 ID:L00X+JB60
今時どこのチームがDFをフラットに並べてラインコントロールでゾーンディフェンスやってんだよ…
別にフラットの人数が何人でも構わないけどさ…

最初に書いてあるこの文章には監督とか出てきませんが、これは間違いで訂正ですか?

634 ::2008/08/23(土) 02:05:03 ID:DeGXVRT20
>>611 はぁ〜?さすがに物語作りすぎだぞ。それはw

ラインディフェンスなんて強豪だろうが、弱小だろうが、トルシエの
ずっと前から採用されてるわ、ボケ。

3枚で高いラインを構成するのが珍しく、強豪国の一部、一時期しか
成果が上がらなかっただけ。

トルシエも挑戦したが失敗。理由は上でも散々書いてるから判るな?
だから、日本は微妙な旧来型3バックの変形に落ち着いた。

ちなみに古いやり方と言うと、無条件に反発する奴も居るから言っておくが
使い古されて生き残ったやり方は、それだけサッカーの核心を突いてる訳で
悪い意味じゃない。

フラット3が成功したなんて、思い込んでる時点でとてつもなく間違ってるw
失敗してベタな3バック方向に流れたからぎりぎり持ちこたえたんだ。
本来なら、4枚ラインにするのがベストだった。タラレバだからしょうがない。
トルシエはまあ、それなりに頑張った。

635 ::2008/08/23(土) 02:24:25 ID:RpU4f4fWO
一対一で勝てない日本のDFでは、3人のラインDFは無理
っていう論調は当時あったよ

まあニワカなら知らなくて当然だけど

636 :( ・∀・):2008/08/23(土) 02:32:54 ID:OFhDVnvWO
>>635
一対一で勝てないから3バックで対抗したんじゃないのか?

637 ::2008/08/23(土) 02:44:20 ID:+LcGnQI50
トルシエのフラット3は
2列目が強引にドリブル突破を仕掛けるとか
2列目からの飛び出しにスルーパスを通されるとか
をやられると簡単に破られてたよな。
あと相手2トップが両サイドに開いたときはラインコントロール不能だった。

638 ::2008/08/23(土) 02:44:41 ID:l2TA39b80
トルシエに感心させられたことがあるが、それ以降の監督には一度も無い

639 ::2008/08/23(土) 02:46:01 ID:l2TA39b80
>>637
完全に破られた試合なんて数えるほどしかないが?
フランスのホーム戦やノルウェーのホーム戦ぐらいで

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:54:01 ID:hvOUtcPE0
日韓W杯当時の実績だけでトルシエを招聘しようだなんて無茶だろ
トルシエでさえ日本サッカーの現状に苦言を呈すと思うよ
「今の日本サッカーには日韓当時と比べてスキルのある選手がいない」
ってな

トルシエ御大は日韓当時、
「日本の若い世代には才能のある選手がいた。私にとってそれが幸運だった」
っておっしゃってるんだが?

641 ::2008/08/23(土) 02:54:08 ID:DeGXVRT20
>>639 W杯ベルギー戦なんて、典型だろ。

ベタな3バック主体に修正したつもりが癖でライン上げちゃって
あっさり裏取られて失点。
適当にラインの裏に出されて、アタッカーとタイミング合うと
ずばっともってかれる。これは3枚ラインの安全マージンが極小なのが
原因でどうにもならん。

ある程度成功した強豪は、これを守備者の力量で強引にカバーしてた訳よ。
96年クロアチアもほぼ完璧に機能させたが、ドイツに最後はやられてた。

642 ::2008/08/23(土) 02:54:36 ID:TwpRv4AE0
>>609オフサイドラインを作らないディフェンスなんて、今日び小学生のサッカーでもない。

中澤に言ってやれよ


643 ::2008/08/23(土) 02:54:51 ID:+LcGnQI50
>>639
その2つの試合だけでも十分脆弱性が分かるだろ
しょせん弱小国にしか通用しないんだよ
W杯のベルギー戦でもやられたし
最初の頃のペルー戦でもやられてたし

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:59:40 ID:uzdhZK1n0
>>635
普通の3バックラインDFならむしろ1対1に弱いからという理由で使われていたし
上の方で話題になった95アヤックスのような攻撃的3バックなら日本人じゃなくても無理じゃないかなあw

645 : :2008/08/23(土) 03:03:55 ID:qsAMo1Wp0
トルのシステムは、その目的と構造上、プレスとラインの高さだけ
見てれば出来が判断できるサッカーだった。受動的なサッカーだったからね。
最終ラインがリスキーな構造で、プレスが緩んだり中盤でとられたら
即死するシステムだったから、中盤でのボール回しには向かない。
いまだに当時の目線のまま全ての試合を見てる可哀想な人たちがいて、
実況になると「プレスが」「ラインが」ばかり言ってる。


646 ::2008/08/23(土) 03:17:19 ID:j7NoAQz30
フラット3とトルシエの掲げたフラット3を混同してるのがいるな。
3バックだろうが4バックだろうがライン形成してフラットなのは当然。
トルシエの場合、高い位置でブレイクを極力遅くして、飛び出しには
オフサイドトラップをかけた。

一番ピンチをむかえたパターンは、ロングボールを跳ね返したあと、
フィフティーなボールの時にフラットラインを形成して押し上げた。
まだどちらのボールでもない時に押し上げると、相手に拾われたときに
最終ラインではなく中盤のマークがずれていた。
そこで後ろからの選手を捕まえられない現象が起こった。
それとオフサイドトラップのかけ損ないとミスジャッジのリスクがあった。

普通のフラット3もトルの提唱したフラット3がダメなんじゃなくてディティールの問題。
森岡はそれを選手達で相談して
・バイタルでボールを持たれたら早めにブレイクをして1人マークにつく。
 あとの2人はカバー、後ろからの飛び出しのマークに回る。
・フィフティーのボールになったら、ライン形成と押し上げは即座にせず
 マイボールになったあとで押し上げる。
・トラップはかけない。

主にこの3点を確認したと思うが、それだけでもスムーズに機能するようになった。
トルシエも選手の判断を柔軟に受け止め、それをベースに新たな指示を出した。

戦術にはどれにも利点と欠点がある。その戦術の欠点を極力カバーし利点を活かして
選手に合った戦術を取ることが重要。

647 ::2008/08/23(土) 03:27:49 ID:263vzNW60
>>641

ベルギー戦はこっちも点取ってるんだけど。
駄目出しするならこっちが駄目一辺倒な時にしないといかんだろ。
ケチのつけられない戦術なんてないんだから。
ジーコみたいに何もしないのは別格に最悪だけど。

648 ::2008/08/23(土) 04:16:10 ID:j7NoAQz30
トルが目指したものは、超攻撃的布陣のDDだった。
WYでは、3142のDDシステムで準優勝まで登りつめた。
A代表ではそれに修正を加えていき、最終的にDボランチDポストになった。

DDシステムのコンセプトははっきり残っていて、352の左サイドに
ドリブラーではなくゲームメーカーを一貫しておき、
右サイドはSB的な運動量のある選手を置いた。
ストロングサイドを明確に決めた。トップと左サイドを起点に
ボランチの積極的な攻撃参加から厚みのある攻撃。

日本版にアレンジしたDDシステムは今までの代表の中でも最も機能したと思う。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 04:54:52 ID:R8TwiDhR0
日本のサポやマスコミや協会での一番の癌は
・トルシエではダメ、絶対失敗する、W杯では1勝もできない
 といっていながら、勝ってしまうとトルコに負けたからダメだ
 といって成功を認めない人。
・成果を認めるふりをしながら、一部の欠点だけ指摘する人。

・ジーコを信じろ、ジーコはやってくれる、W杯ではすばらしい戦いを見せてくれる
 といっていながら、負けてしまうと選手がダメだから負けた
 といってジーコの失敗を認めない人。
・ジーコの失敗を認める振りをして、妥当な結果とか誰がやっても同じとか
 言い張る人。

そのくせオシムや岡田には同じことをやっても恥じない人

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 07:35:37 ID:lmZ9o7VX0
まあ、そういう人は半分仕事でやってるみたいだから

651 : :2008/08/23(土) 09:39:34 ID:qsAMo1Wp0
感情論じゃなくて、トルシエの独特のシステムの話。F3が流行らなかったのは
メリットとデメリットを勘案した結果。非常に繊細な手当がないとメリットが
出てこない守り方である。

中盤のプレスが緩んだら高ラインは不可能。
高ラインを実現しない限りF3のメリットは出てこない。低ラインではデメリット
しかない。
しかし高ラインでフラットだと中盤の一つのミスが致命傷になる。F3は繊細。
一方、中盤でパスをすればするほど、中盤で勝負すればするほど、
中盤で持てば持つほど確実に中盤でロストする回数が増える。
中盤のミスに敏感なF3では、ボールを中盤、特にボランチで持たないことを
要求する。
トルが、「11人の戸田がいれば」とか「11人の明神がいれば」とか
言ったのはあながち冗談ではない。相手が強くなればなるほど
中盤に「ディフェンダー」を集める方向へ進む。
というわけで、最高にプレスして高ラインをとり中盤でいじらずすぐに
トップへ渡すというショートカウンターに特化したニッチなシステムだと
理解できるはず。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 09:44:36 ID:pJlTbyCO0
それはごもっともだが、ジーコは考えられない

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 11:25:00 ID:VgXIC+Rc0
>>646
いちばん混同してるのはトルシエの"ラインコントロールを予め監督が決めておく"フラット3と
"中盤から後の選手の判断力の速さが要になる"クライフバルサやファンハールアヤックスとの区別がつかずに
似ても似つかない"攻撃的3-4-3"をトルシエのシステムと称して延々と騙ってるお前だと思う。

654 :.:2008/08/23(土) 12:44:49 ID:W8TMThAx0
>>646
まあ、トルシエのF3は
「オフサイド取られちゃうよ?」
っていう脅しのための高いラインだからな

オフサイドトラップを仕掛けるサッカーではなった

655 : :2008/08/23(土) 12:45:29 ID:QGs53XRK0
日本人の監督はシステム選択が迷走するうえ
選手選択が固定しない
(80人以上も選手を呼ぶなんて異常)

完成度が50%程度のチームの試合を
本番になっても延々と見せられる訳だから
愛想が尽きるよ

この点で、やりたい事がはっきりし、ブレない
トルシエの方が、まだ、まし
ベストではないが、現状よりはいい

656 :_:2008/08/23(土) 13:03:39 ID:FdNNcU2R0
>>642
今は知らないが、ヴェルディにいた頃は
米山とのコンビでオフサイド取りまくりだったぞw


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:11:47 ID:u4nEdQ0T0
>>646
「選手の判断を柔軟に受け止め」るような監督だったら
試合直前に選手が内緒で監督不在状態のリスクを背負って
指示を無視するような暴挙に及ぶ必要ないだろw
「ベルギー戦で感じたんですが、ラインを下げた方がいいんじゃないでしょうか」
「よし分かった、引いて守った場合のパターンは正確に実践できるな?」
「できます」
「慣れないパターンだからミスに気をつけろ。じゃあ今日の練習は引いた場合のおさらいだ」
これで終了じゃんw

「トルシエは選手を信頼してないから選手の判断など考慮に入れなかった」
というのが従来の通説だが、たとえこれが噂の一人歩きによる間違いだとしても
・フラット3は中盤のプレスで高いラインを保ち、ボールを奪ったら最速で
ゴールを目指すショートカウンターのトルシエ式進化形態だから、ラインを下げたら
システムそのものが崩壊する
・つまり「ラインを下げたパターン」は最初から存在しない
・選手個々のアクティブな判断力ではなく監督の想定したマニュアルでコントロール
するのだから、第一戦後に新たなパターンなど想定しても覚えさせる時間が足りない
といった理由があって、選手から出た案を採用するのは不可能だったんだよね。
「トルシエのフラット3」ってのは、かなり精密で繊細で
正確な再現が必要なシステムだよ。「日本で最も成功した」のはそのせいかもしれない。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:47:46 ID:pJlTbyCO0
森岡がずっと以前に築いてやってたことを、
ミヤモトが自分の判断ミスと能力不足をシステムの欠陥にすり替え
ごまかしてるだけの、みんなで相談したという言い訳を鵜呑みにして、
W杯という限定された試合状況だけ切り取って、
ディフェンスシステムの構築すべてを否定しても何も始まらない。

W杯がベストの試合でないのは当たり前のこと
勝つために何ができたかを見る人は見ている。


659 :_:2008/08/23(土) 13:48:24 ID:yRDzetO50
トルシエが日本に持ち込んだ重要なものはオートマティズム
トルを語るならフラットスリーとかいうマスコミ本意な得体の知れない造語より
オートマティズムの方が重要

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 14:00:14 ID:u4nEdQ0T0
>>659
「トルシエの」フラット3とオートマティズムは表裏一体だよ。
>>646言う処の理想の攻撃的3バックを
それを実践する個々のスキルのないチームで行うために
必要な注入ピース(と、トルシエが考えた物)がオートマティズムだから。

実際にはそういう余計なピースをねじ込んだために
理想形攻撃的3バックというパズルは歪んで別物になってしまったけど。

つまり「オートマティズム」を現実ではなくトルシエの目論見通りに受け取れば
フラット3は94アヤックスのアレンジバージョンであり
>>646はある意味トルシエの理想を正しく説明している。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 14:25:56 ID:pJlTbyCO0
ウェーブも重要だよな(オートマティズムに内包してるのかもしれないが)
後は今で言うポリバレント
中盤の選手は特にこちらがW杯では選考基準になった(一部のキーマンを除けば)

・中田、小笠原、小野、中村
・小野、サントス、中村
・戸田、福西、明神、小笠原、中村
・稲本、明神、中村

サントスの前目の起用も以前から流れの中であったことだし

662 : :2008/08/23(土) 15:58:02 ID:LmvqDhng0
 トルシエのフラット3採用は、

  日本人DFは体が弱い。
→ まともにぶつかり合ったら日本の守備力では負ける。
→ なら体を接触せずに何とかする方法を考えなきゃ。
→ なら、オフサイドと駆け引きメインで勝負するしかないか。

という考え方から生まれたものだと思う。
当時の日本では合理的な考え。

当時最強のDFだった松田をのぞいて、体を張れる人間がいない。
(その松田でも、世界のDFからみれば普通レベル。中沢は当時、頭しか武器がないと言われ、足下はだめだめだった)

まあ、仕方ないよ。
体の弱い守備メンツしかいなければ、何かを覚悟して、ばくちを打たなければならない。
普通に4バックにして、真正面から勝負をしかければ、普通に負けるだけだし。
(王道対王道では、力の強い方が勝つ可能性が高まるだけ。力が弱いと認識した時点で、奇策や奇襲を考える必要がある)

そういう意味では、フラット3の選択はある意味仕方なかったんじゃないだろうか。(他にもっといいアイディアがあったかもしれないが)

663 : :2008/08/23(土) 16:12:35 ID:DWNQeip20
代表でもしょっぱなからずっとやりとおし。
日本以外でもほとんどずっとやりとおし。

採用、じゃなくてそれしかできない、だろw

664 : :2008/08/23(土) 16:41:51 ID:LmvqDhng0
>>663
実際には、それしかできない、じゃなく「ダニッシュダイナマイトをしたい」からフラット3というものやってみた、だと思うんだけど。

まあ、それはともかく、日本にはあった戦術と思うよ。


665 ::2008/08/23(土) 16:54:55 ID:j7NoAQz30
>>653
最終的な判断は現場の選手がするのはどのチームも同じだよw
監督は判断基準を明確にしてラインコする選手に指示する。
監督がライン動かすって具体的にどういう意味で言ってるのかわからんが
論点ずれてると思うんだが。

>>654
初期は特に多くトラップをかけていたよ。

>>657
最終的に取った戦術はラインを下げる戦術ではないよね。
フィフティーのボールに押し上げのタイミングを見てすることと
ブレイクのポイント。ディティールの修正。

>>660
トルシエが目指したものはEURO92優勝チームのデンマーク超攻撃的DDシステムかと。
トルシエ自身もそう言っているしWY準優勝チームはその通りの布陣で戦った。
その後アレンジされたが根底の戦術はそこにある。

666 : :2008/08/23(土) 17:10:04 ID:DWNQeip20
>>664
あれ。
日本人に合わせて編み出したんだと言った下の根も乾かないうちに否定しちゃった。

>ダニッシュダイナマイト

古い時代に束縛された発想しかない。
結局ジーコと同レベルだな。

667 : :2008/08/23(土) 17:22:38 ID:LmvqDhng0
>>666
フラット3とダニッシュダイナマイトは違うよ。

文章を読んでいると、話し合おうという意志はなく、あおりたいだけみたいだから、あまり返信はしたくないんだけど、一応。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 17:23:19 ID:SyYKicYk0
いまさら時代遅れの3バックは勘弁
シャムスカの3バックならともかく

669 : :2008/08/23(土) 17:34:45 ID:DWNQeip20
>>667
要するに日本に合わせて採用したんじゃなく一つしかない持論を押し付けただけ、ということで。

>>338これを見ても明らかだけどね。

>トルシエはマルセイユの監督になっても、アフリカ、日本で貫いてきた
>フラット3という3バックシステムを採用し続けた

>戦術はトルシエ氏の代名詞ともなっている「フラット3」。
>、「今の琉球に似合っている」とトルシエ氏は手応えを口にする。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 17:40:54 ID:SyYKicYk0
フラット3というと広大な裏のスペースに一発でアルデアイエに直接スローで投げ込まれまくりのイメージしかない

671 : :2008/08/23(土) 17:44:47 ID:LmvqDhng0
>>669
 えーっと……。
 わざと話をずらされているっぽいから念のため。

 私が言いたいのは、「そういう意味では、フラット3の選択はある意味仕方なかったんじゃないだろうか。」の部分。
 あなたはこの「選択」の単語の使い方が気に入らずにかみついているんだろうけど、私が言いたいことは、「フラット3」の内容は「体格で劣る当時の日本」が世界に対抗するには、まあ、ある程度納得のいく戦術だったんじゃないだろうか、ということ。

 「トルシエの戦術は一つしかない」とか言われても、私が言いたいこととはすごくずれた部分の話をしているだけだから、効果的ではないと思う。

 するなら、「体格が劣っていたというのは間違い」か、「世界と戦うためには別の戦術があった」という話だと思う。

672 : :2008/08/23(土) 18:06:43 ID:DWNQeip20
>トルシエのフラット3採用は、 〜という考え方から生まれたものだと思う。
>当時の日本では合理的な考え

↑日本に合わせて採用したと勘違いをおもっきり書いてるくせにw

>ある程度納得のいく戦術だったんじゃないだろうか

フラットスリーなんてフランス戦大敗で明らかなように世界と対抗できてはいないし。
それから3CBに加えて戸田、明神、稲本と守備的な選手をこれだけ揃えなければ成立しないほど捻じ曲がって行った。
どこが適してるんだか不思議でしょうがない。
鈍足パッサー揃えておまけにCBの一人に宮本使って
戦ったりしたジーコジャパンですら相当戦えてたよ。

673 ::2008/08/23(土) 18:12:07 ID:az/MIyyw0
今就任したとして岡田ジャパンをどう改造してくれるだろうか?


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:14:14 ID:u4nEdQ0T0
>>665
ブレイクのポイントがどうこうじゃなくて
実際に「選手が黙ってラインを下げた」という事実がある以上
「トルシエは選手の意見を柔軟に取り入れた」なんてのは
矛盾した脳内理想トルシエに過ぎないっていってるんだけど
そこんとこどうよ。

脳内ダニッシュダイナマイトもそうだけど
実際ダイナマイトでもなんでもない
ただのワーワーサッカーだったんだしさ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:23:37 ID:i1qHL91s0
667 名前: [] 投稿日:2008/08/23(土) 17:22:38 ID:LmvqDhng0
>>666
フラット3とダニッシュダイナマイトは違うよ。

665 名前:、[sage] 投稿日:2008/08/23(土) 16:54:55 ID:j7NoAQz30
>>660
トルシエが目指したものはEURO92優勝チームのデンマーク超攻撃的DDシステムかと。

まあ色んな人間がいるんだから仕方ないにしても
細部ならともかく根幹におけるトルシエ信者のフラット3観が
ここまで一致しないというのはひどいな。
要するに何を目指したかしらんがそれがまったく実現できてなかったって事だろう。

676 : :2008/08/23(土) 18:23:47 ID:thTOLfgX0

なんやかんやとカッコいいこと書いても、現実にやってたことは守備的な3バックだった訳でしょ


677 : :2008/08/23(土) 18:28:06 ID:LmvqDhng0
>>672
もう一度言うよ。「ダニッシュダイナマイト」をやりたかった。
フラット3という戦術アイディアを持っていた。
日本には体格がマイナスだと思った。

なら、フラット3採用という考えに行き着くのは自然だったんじゃないということ。
あー。でも自分の文章見直すと、「新しく考え出したんじゃないか」ととられるように書いてるね。これはごめん。


ちなみに、フランス戦大敗は仕方ないと思う。
98優勝、00ユーロ優勝と当時の世界トップクラス。
差がついたのは悔しいけれど、普通にやっても無理だったんじゃないかな?
もとから、フラット3は奇襲戦法。
はまれば勝てるが、はまれば負ける。(しかもパターンが同じだから差がつきやすい傾向があるように思える)

3バックに足して戸田、明神、稲本と守備的な選手をそろえたのは正解だと思う。
世界と戦うには1点を与えず、1点を守って勝つしかないから。
日本の攻撃力では世界相手になかなか2点はとれないんだから、1点も与えてはならない布陣にしなければならかったように思う。
また、王道では負けるのだから、ねじ曲がったスタイルになるのは基本。

ところで……。
ジーコジャパンですら相当戦えていた、というのはやっぱりどこかずれている意見のように思える。
私は、「当時のDF」ではそういう判断をしたのは正しかったんじゃないか、と言っているんだから、もし反論するなら「当時の日本でも戦えた」の方をきちんと言ってくれる方がありがたい。

678 : :2008/08/23(土) 18:31:07 ID:LmvqDhng0
>>675

667で書いたのは、
ダニッシュダイナマイトを目指すための技術がフラット3のだから、
ダニッシュダイナマイト=フラット3ではない、という意味。

ダニッシュダイナマイトがフラット3と呼ばれたか、というと否だろうし。

誤解させたっぽいので、ごめん。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:34:35 ID:i1qHL91s0
まあ、トルシエが本当に現場の意見を柔軟に取り入れたり
最終的なライン構築を選手が決めるのはどのチームでも同じと
考えていたんなら、そりゃジーコの方針と同じなわけで「ジーコ=大まかな約束以外は
選手の判断に任せたから無能、トルシエ=全部を監督が決めていたから
組織的で素晴らしい監督」という今までのトル信の主張が瓦解するわなw

別にジーコはどうでもいいが、「日本は選手の判断に任せてはだめ」という
トル信の今までの言い分を採用したら、実はトルシエもだめって事になってしまう。
さっきのダニッシュダイナマイトもそうだが、なんで同じトルシエ支持で
こう180度トルシエ観が違うかな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:43:18 ID:i1qHL91s0
>>677
あのさ、このスレの主題は「1998-2002年にフラット3が結果を出したか?」
じゃなくて「2006-において、トルシエが使うフラット3は通用するのか?」
だと思うわけでさ。トル代表監督に反対する意見は「4年前に結果を出したからって
同じシステムが現在通用するかっつうと、しないんじゃないの」じゃないのかね。

それに対してトル信が「1998-2002にいかにフラット3が結果を出したか」しか
力説しないからアンチも('A`)となってるわけでさ。
昔グランデミランがいかにセリエで猛威をふるったかを力説されても
今当時のゾーンプレッシングをそのまま使ったらアジア限定でも
通用するかどうか怪しい事に対する何の反論にもならんだろ?そういう事よ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:44:40 ID:i1qHL91s0
2002年は4年前じゃなくて6年前だったな。失礼。

時が経つのって早いな。

682 : :2008/08/23(土) 18:50:23 ID:qsAMo1Wp0
ここまで読んだ。いくつか..。

誰かも書いてたけど、F3は下がったらメリットが全くなく、下がったF3は
理論上存在しない。

トルシエはフランス代表リザラスを追い出して中タコを追い出してまで
F3を貫いた。つまり数あるシステムの中から日本人用のシステムを選ぶの
ではなくいつもF3。一説には、フランスが4バック全盛になる前にアフリカへ
行ったから4バックは詳しくないんだそうな(フランス人ジャーナリストのサイトによると)。

中盤でパスを回すなら、最終ラインはフラットにならずに縦の関係を
作り、一人かわされてももう一度アタックできるセーフティネットが
必要。それがジーコやアルディレスら南米がフラットにしない理由。
中盤で作るならフラット3とは相性が悪い。

683 :  :2008/08/23(土) 18:55:11 ID:7fvSoeCv0
>>682
マルセイユの頃、まったく試合見てなかっただろ。

そのフランス人ジャーナリストって誰?
まさかJPモアンじゃないよね?それはぜーんぜんあてにならないから。

684 : :2008/08/23(土) 19:00:43 ID:DWNQeip20
>>677
>「ダニッシュダイナマイト」をやりたかった。

この最初の発想がすでに選手タイプと乖離してます。
デンマーク人のようにパワーとスピード兼備した肉団子選手は日本にいないのは明らか。
なので、

>日本には体格がマイナスだと思った

本当にこう思うなら「ダニッシュダイナマイト」の発想は一度横へ置くべきであって

>フラット3採用という考えに行き着くのは自然だったんじゃないということ

こう帰結することとの整合性がありません。

>3バックに足して戸田、明神、稲本と守備的な選手をそろえたのは正解だと思う

役割としては小野だって守備専に近くなっていた。
守備専DH2人が蓋をするだけじゃなくwbまでもが守備組織のほころび補整能力に偏った役割を
担わなければならない。
これだけ守備に傾いた選手、役割を揃えるなら「フラットスリー」である必然性が既にないですよ。
むしろフラットスリーだからこそこうでなければならなくなったのが実際のところじゃないでしょうか。

>当時のDF

トルシエ以前から2ストッパー+1スイーパーで守備的に戦えば
強豪相手でも瓦解しないで接戦を繰り広げられることは言われていたし実際戦えていた。
そしてジーコ時代のDFは当然トルシエ時代にもいた。
どこにもフラットスリーでなければならない関連性が見当たりません。

685 : :2008/08/23(土) 19:05:38 ID:LmvqDhng0
>>680
ああ、その意見はすごく納得した。
過去の戦術論に終始した私の方がわるかった。すまない。

このスレの意趣にあわせて発言するなら、現時点でフラット3の採用はやめておいた方がいいと思う。
ただし、トルシエ五輪代表監督という選択肢はほんのわずかあってもいいと思う。

最大の理由は、現時点での日本人監督にまともなのがいないということ。
次に、あのトルシエのやり方は、若年層を鍛える意味では効果があったように思えるから。

ただし、もっと良い監督はいっぱいいるだろう、と私も思う。


なお、トルシエ信者とひとくくりにされるのは困る。
トルシエは、あの時代の日本にとってはすごく良い監督だったと思っているが、それ以降良い監督だったとはあまり思っていないから。

686 ::2008/08/23(土) 19:06:27 ID:Efd05uXC0
>>683
>マルセイユの頃、まったく試合見てなかっただろ。
と、大上段に立った言い草の根拠は
まさかマルセイユ後期の「コーチ陣に以前の監督のやり方に戻せと言われて
しぶしぶ普通の4バックに戻した」をつかまえて
トルシエは3バックも4バックも自在にこなせる柔軟性のある監督う!という
いつもの珍説じゃあるまいなw

マルセイユ時代の4バックはトルシエの資質でもなんでもない凡庸な普通の4バックだぞ。

687 : :2008/08/23(土) 19:19:57 ID:PL7nxvP30
>>663
それしか出来ないトルシエの方がいい
何をしたらいいのか分からず手探りの監督や
何も出来ない監督より
ずっといい

688 : :2008/08/23(土) 19:23:25 ID:qsAMo1Wp0
>>687
奇策に時間を浪費するよりは、何もできずに普通に4バックやる監督の方が
まだましだとおもう。


689 :_:2008/08/23(土) 19:29:35 ID:FdNNcU2R0
>>623にまともな反論が出来る奴は未だ現れずw

690 :.:2008/08/23(土) 19:31:24 ID:W8TMThAx0
>>688
岡田、反町、ジーコの事かw
マジ勘弁www

691 : :2008/08/23(土) 19:32:07 ID:PL7nxvP30
何も出来ない監督のお値段は?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 19:34:03 ID:+9GJo8K20
日本人よりはいいw

693 :_:2008/08/23(土) 19:34:55 ID:FdNNcU2R0
>>691
3〜5億(ジーコ)
上手く説得できれば世界最高峰の監督を呼べるレベル

694 :_:2008/08/23(土) 19:38:38 ID:FdNNcU2R0
トルシエの時って練習試合でも一々意味があって、しかもそれが俺達にも分かりやすくて
勝ちを狙ってない試合でも十分楽しめたよな(何も情報を知らない馬鹿は別としてw)

最後まで何をしたいのかが全く分からなかったジーコや反町は
本当にイライラのしっぱなしだった

特にロッカールームの映像をなくしやがったジーコは死んでも良いよ

695 :.:2008/08/23(土) 19:41:40 ID:W8TMThAx0
ジーコはスタッフをファミリーで固めてたから
協会は毎年ジーコ一家に10億は支払ってる

トルシエの時代、ダバディの給与は
月あたり20万未満だったって言うのにw

696 :_:2008/08/23(土) 19:47:32 ID:kK8t5Qy40
JFLで15位といってもあんな戦力や環境ならモウリーニョでもどうにもならんだろ

697 :_:2008/08/23(土) 19:49:21 ID:FdNNcU2R0
だから総監督だと何度言えば・・・

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:00:52 ID:pgNTjvQC0
>>697
総監督だから何だ?
F3を押し付けたけどそれが成功しなかったのは「総監督だから」でなかった事になるのかよw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:05:41 ID:pgNTjvQC0
490 名前::[] 投稿日:2008/08/21(木) 20:02:39 ID:WJBCAo/B0
つーかトルシエを総監督だと知らないニワカが多いような・・・

561 名前:_[] 投稿日:2008/08/22(金) 00:51:07 ID:dBBu3/uZ0
琉球のサッカーを90分見てる奴なんかいないし、
そもそもトルシエは琉球では総監督だし

つーかまともなアンチって一人もいないなw

697 名前:_[sage] 投稿日:2008/08/23(土) 19:49:21 ID:FdNNcU2R0
だから総監督だと何度言えば・・・

こいつ「トルシエは総監督だから」しか言わなくて「総監督だから
(指揮はしてないor戦術には無関係orただのお飾りetc.)は一度も説明してないんだよな。

実は自分でも総監督だから何なのかさっぱり分かってないと見たね。

700 :_:2008/08/23(土) 20:08:48 ID:FdNNcU2R0
試合に負けたからってGMを非難する馬鹿はいないだろw

お前ら真性のアホか?w

701 :_:2008/08/23(土) 20:10:56 ID:FdNNcU2R0
つーかジーコ信者のアンチトルシエが総監督の仕事をしらないってどうよ
問題大有りだろw

ジーコはずっと鹿島で総監督してたというのにw

702 :物申す:2008/08/23(土) 20:13:06 ID:OJ2YF6HkO
岡ちゃんも、反町も何か一発を狙ってる感じがする。
もっと、簡単に考えたらいいのに

703 :_:2008/08/23(土) 20:14:52 ID:EpHEBdzf0
ID:j7NoAQz30のトルシエ賛美論はこれの受け売りだな。本人かもしれんが。
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/system352_2.html

ID:j7NoAQz30のレスよりこっちを読んだ方が何が言いたいのか解りやすいと思う。

704 :krs:2008/08/23(土) 20:16:40 ID:hIlxkp2s0
>>623
山本って解説スラ出来て無いじゃん。
「すごい!」とかばっかじゃん

705 :,:2008/08/23(土) 20:26:10 ID:whgqMGAg0
総監督ってのはチームに何の権限も無いのか…
要するにお飾りなんだな
J3の客寄せパンダを今更五輪代表監督とかあり得ない
何でここまで劣化したのか…

706 :_:2008/08/23(土) 20:26:36 ID:FdNNcU2R0
その程度で酷いとか言ってたら地上波全部見れないw

加茂なんて98年W杯で、デルピエロに向かって
「あの10番上手いなぁ〜」とか言ってたんだぞw

まあ要するに他が酷いんだよ

707 :_:2008/08/23(土) 20:35:23 ID:FdNNcU2R0
>>705
選手・監督の選定、選手の補強、育成方針の決定、
スポンサーへの営業、選手・スタッフのケア、広報戦略、
芝の長さの決定、グラウンドの確保、施設の運用・管理、
経理、サポーター対応etc.・・・

通常仕事は多岐に渡りますが、何か?

708 : :2008/08/23(土) 20:35:40 ID:XHeRez6S0
間違っては無いけどな。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:40:23 ID:EpHEBdzf0
>>707
監督の意向を捻じ曲げてF3を押し付けるのは総監督の仕事じゃないな。
低迷の責任を問われたくないなら総監督の仕事だけやってるべきだ。

710 :;:2008/08/23(土) 20:43:31 ID:whgqMGAg0
>>707
つまり監督としてはもう使い物にならないんじゃないの?

711 :_:2008/08/23(土) 20:43:45 ID:FdNNcU2R0
>>709
実際に監督の仕事に口出ししてるかどうかなんて分からんから何とも言えない。
お前もどうせ琉球の試合なんて1試合も見ずに、マスゴミの記事だけで言ってるんだろ?

712 :_:2008/08/23(土) 20:44:59 ID:FdNNcU2R0
>>710
例えばお前が営業から管理職へ回されたら、
「営業としては使い物にならなくなった」と考えるのか?w

713 :,:2008/08/23(土) 20:49:18 ID:whgqMGAg0
だって、02以降監督(営業)として全く実績残してないじゃん
監督(営業)としてはダメだから総監督(お飾り管理職)という
客寄せパンダにしようって琉球は考えたんじゃないの?

714 : :2008/08/23(土) 20:54:00 ID:r6N5YVtm0
>>694
> トルシエの時って練習試合でも一々意味があって、しかもそれが俺達にも分かりやすくて
> 勝ちを狙ってない試合でも十分楽しめたよな(何も情報を知らない馬鹿は別としてw)

トルシエの功罪って↑に尽きる。
勉強不足だったマスコミとサッカーに興味を持ち始めた一般人に最低限のサッカーを
教えたまではいいんだけど、教えられた側に無能が多くそこから先に進めないアフォが
いまだにトルシエの再登板を望んでる。
自分たちに高度過ぎて理解不能なサッカーを展開するジーコやオシムを見て平気で無策
と言い切ることがどれほど恥ずかしいことか気付くべき

フラット3はこんなに素晴らしいものだったと詭弁を使っても現実には3バック+守備的MF
による超守備型布陣。もう無理でしょこんなサッカー、2002がむしろ奇跡だったんだよ

715 :_:2008/08/23(土) 20:55:18 ID:FdNNcU2R0
>>713
2002年以降のトルシエ

カタール代表監督
オリンピック・マルセイユ監督
モロッコ代表監督

これで実績を残してないなんて言ってたら、
日本なんて監督と呼べる人材すらいなくなってしまうんだが?w

716 :,:2008/08/23(土) 21:00:31 ID:whgqMGAg0
俺の記憶が確かならモロッコ以外は成績不振で解任されたんじゃなかったか?
モロッコは協会ともめたとか

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:00:49 ID:EpHEBdzf0
というか、まっさらな状態でトルシエ時代のあれを見て
「すごい超攻撃的3バック!ダニッシュダイナマイトの再来!」と
思った奴って本当にいるのか?

どこをどう見ても「前がかりでプレスしてショートカウンターを狙う
発想は転換してるが要するにリアクションサッカー」以外の何物でもないじゃん。
中盤をぶ厚くしたプレスサッカーというだけで既にポゼッション命のDDとは
違う代物になってるし。

まあこういう事言うと「フラット3は攻撃的なポゼッションサッカー」と言い出す
輩が出てきそうだが、トルシエの脳内F3と実現化したF3が違っていたんだろうな
としか言いようがない。

718 :-:2008/08/23(土) 21:02:03 ID:263vzNW60
単純明快にトルシエの時はサッカーが面白かったし、そしてなにより
強かった。
ジーコの時はサッカー自体が面白くなかったし、なにより弱かった。
バックパス、後ろでの横パス、ボール受けてから何するか考える(というか迷う)、
パス出す相手見つけてキョロキョロ、にはイライラさせられたわ。

719 :_:2008/08/23(土) 21:02:25 ID:FdNNcU2R0
>>716
例えば西野辺りが「モロッコ代表監督に就任」ってなったら日本サッカー界が大騒ぎになる
その段階にすら立てていない奴らが、
それ以上のレベルで戦っていたトルシエを批判するなんて百年早いんだよw

720 : :2008/08/23(土) 21:07:58 ID:DFxnWgTT0
>>715
全部、短期で解雇じゃんw
それで琉球に流れついたのに
実績残してたら、もう少しまともな仕事に就けてるよ

721 :_:2008/08/23(土) 21:10:01 ID:FdNNcU2R0
>>720
日本代表に関わった監督で、
誰がマルセイユを5位以上に導けるのかkwsk

722 :_:2008/08/23(土) 21:10:49 ID:FdNNcU2R0
勿論マルセイユからオファーを受けられるレベルでねw

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:14:30 ID:EpHEBdzf0
だからトルシエの経歴そのものや過去の栄光はどーでもいいじゃんw
琉球だってしかるべき理由があって本人が望んで行ったのかもしれんし。

問題は「F3って本当にダニッシュダイナマイト(ファンハールアヤックスでもいいが)の
日本版になれていたの?」と
「それを今の日本に持ち込んで世界(の前にアジアだが)で通用するの?」だよ。
俺は、あれは「脳内ダニッシュダイナマイト」「ドリームバルサもどき」でしかなく
攻撃の才能があってナチュラルな若僧が揃っていたナイジェリアWYと
組織守備の概念が確立してなかった8年前のアジアでしか通用しない代物だと思うけど。

724 :,:2008/08/23(土) 21:14:45 ID:whgqMGAg0
>>719
自分の言ってること分かってます?

「アフリカや中東の中堅国で成績不振で解任される監督でも
日本人監督より上のレベルで戦った実績がある
だから五輪チームを任せろ」

あなたはこう言ってるんですよ
しかも、最近ではそれらの中堅国からもお声がかからなくなって
J3で客寄せパンダやってますよ?

725 :_:2008/08/23(土) 21:16:34 ID:FdNNcU2R0
>>724
欠点ばかり見ないで長所を見ろって言ってんだよ
このど低能w

726 :;:2008/08/23(土) 21:22:36 ID:whgqMGAg0
>>725
長所は認めます。02W杯で一応の成果を残してますから
でも、その後の仕事が失敗続きと言う短所はあなたも認めましたね
(“欠点”と言う言葉を使いましたね)

ですから、「総合的に」判断してとても「今の」トルシエに五輪監督は任せられないと思います

727 :・・:2008/08/23(土) 21:27:16 ID:Bt8oB1xP0
>>726
それ部分的判断って言うんじゃ?(w

728 :-:2008/08/23(土) 21:31:20 ID:263vzNW60
>>726

お前、2002W杯後の時は「トルシエはもういいよ」といったタマだろ。
総合的に判断して「トルシエ続投以外は危険、トルシエにしておくべき」
「ジーコ反対」ときちんと言ってたか?

いいよ。
日本で史上最強になったのはトルシエだから、この後もトルシエで。
日本代表史上の2トップの一角オフトでもいいけど。

729 :,:2008/08/23(土) 21:32:06 ID:whgqMGAg0
では、「今の」トルシエに五輪監督を任せられる根拠は何ですか?
「過去に」日本で成功したと言う長所があるからですか?

その長所のみで判断する方がよほど部分的判断なのでは?
少なくとも「過去」と「今」では現在を優先すべきだと考えますが

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:33:50 ID:EpHEBdzf0
>>727-728
君らのトルシエ代表監督復活支持の根拠は
つまるところ「過去に勝った事があるから未来も勝つはず」以外ないのか?
まあ過去一度も勝った事のない人間よりは根拠がない事もないからいいけど。

731 :-:2008/08/23(土) 21:33:54 ID:263vzNW60
>>729

過去史上最強にしたからトルシエでいいよ。
オフトでもいいけど。

どっちかにしておけばハズレは無いから安心。

732 ::2008/08/23(土) 21:34:01 ID:90Z8KWMX0
トルシエって日本以外のアフリカでも実績あるだろ
トラブルおこして首になってるだけで

733 :,:2008/08/23(土) 21:50:04 ID:whgqMGAg0
>>731
………………………………………
………………………………………
………………………………………
………………………………………
負けました
反論の言葉が浮かびません
もうトルシエで良いです

734 : :2008/08/23(土) 21:51:20 ID:qsAMo1Wp0
>>732
トルシエに2年目をやらせた協会は日本だけ。
まあどっちにしてもあのサッカーは奇策だからもうやってはいけないし、
通用もしない。オフサイドルールの運用も改正されたからホームでも
もう厳しいだろう。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:51:32 ID:EpHEBdzf0
>>732
ブルキナファソで「ホーム開催アフリカ選手権でベスト4」がアフリカ最高の実績かな。
クラブで首を切られた理由はどこもトラブルじゃなくて成績不振だ。
むしろ代表の方がトラブル以前のお偉いさんの気まぐれのような
気の毒な原因で切られてたりする。ナイジェリア代表とか。

ようするに「W杯出場歴たった1回(全敗)のアジアの新興国を自国開催W杯でベスト16」が
トルシエの経歴中最高の実績だと思っても間違いじゃない。

736 ::2008/08/23(土) 21:57:29 ID:j7NoAQz30
>>682
大変基本的なことですいませんが、F3なのは守備戦術なので、
攻撃時にラインを常にフラットに保つことはありませんw
中盤でパスを回す時に最終ラインがいつもF3なはずがありません。
守備時の陣形と攻撃時の陣形が違うことぐらいは、初心者サッカー教室
でさえ教えてくれると思いますよ。

>>717
WYではDDコンセプトそのままに準優勝しましたが。
残念なのは、WY決勝のあととフランス戦のあと、大敗のあとに
少しずつ守備的に戦術を変更したこと。
特に当時のフランスは黄金期のポルトガルでさえ0−4で大敗する
歴史的に見てもトップクラスの完成されたチ−ムだった。
ポルトガルは攻撃的なサッカーを貫き、日本は戦術を変更してやや守備的にシフトした。
ここが一番残念だった。しかしWCでの結果を求められてた以上、
安全な策を取るのも理解できる。事実それで欧州の中堅国と互角以上に勝負したわけだし。

737 ::2008/08/23(土) 22:03:56 ID:j7NoAQz30
岡ちゃんが、マルセイユからオファーがくるとか思えない。
日本代表監督を引き受けた可能性がわずかでもある人で
マルセイユ以上のクラブからオファーがくるのはベンゲルだけ。
昔のオシムなら可能性があったかもしれないが、現状ではなし。
今後の可能性としては、ジーコもありえるが。

アンチの人、実績を不当に評価したりして叩くんじゃなくて、
戦術のここがこうおかしいとか、誰のこういう戦術が日本に合っているとか代案を
出さないと、ただ叩いてるだけは話にならないと思うよw

738 :-:2008/08/23(土) 22:08:49 ID:263vzNW60
>>734
>もう厳しいだろう。

そういうこと言って2002の時「トルシエはもういいよ」という
日本弱体化工作員の鵜呑みにして監督交代し(しかもまともなの
連れて来るんならまだしもなぜ選んだのかわけわかんない元選手なだけの
ジーコ)、日本は弱くなった。

もういいよ、じゃ済まないんだよ!
厳しいかどうかは2年以上(代表だから2年。もっと合宿等で時間取れる
ならより短い期間で判断)やらせてから判断するわ。

739 :・・:2008/08/23(土) 22:14:39 ID:Bt8oB1xP0
こんな選手には「まんきーまんきー」くらい言って丁度いい

           _____          
   .ni 7    /        \          
 l^l | | l ,/.) / /・\  /・\ \    .n     
 ', U ! レ' / |    ̄ ̄    ̄ ̄  |  l^l.| | /)
 /    〈  |    (_人_)    |  | U レ'//) 
      ヽっ     \   |    /   ノ    /  
  /´ ̄ ̄ ノ     \_|    \rニ    |
                       `ヽ   l


740 : :2008/08/23(土) 22:14:45 ID:qsAMo1Wp0
>>736
ボールをとったはずが中盤ですぐに奪い返されたら
どうなるか。ボールを得た瞬間は裏ががら空きでサイドも緩く、一発で
抜かれるモロい状態にある。ボランチでのパスミスが即死につながる
システムだとわかれば、中盤のパスで作るサッカーとF3が相性が悪いことは
すぐにわかるだろう。
しかも、今はFWがオフサイド位置だとしても安心はできない。ボールを
出した瞬間には判定されず、ボールに関与したかしないかプレーが進んだ後に
判定を出すからDFもプレーを続けなくてはいけない。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 22:25:45 ID:Di/aWGvZ0
>>736
そう、ナイジェリアWYがDDだったとしても(まぁ実際かなり攻撃的だったよねw)
その後1度も再現できてない。
てことは結論として「ダニッシュダイナマイトをやりたかったらしいが実際は
DDもどきに帰結した」としか言えないでしょう。
実際にトルシエの経歴上のどのチームも「ダニッシュダイナマイトの再来!」などと
言われた事はない以上、あくまでもアレンジDDは「トルシエがやりたかった事」であって
「トルシエが実際に成し遂げた戦術」ではない。

というか本家デンマークですら、あまりにも個々のスキルに負担がかかる
高度なシステムという理由で定着させられなかったダニッシュダイナマイトは
トルシエが自コンセプトのひとつに挙げていた
「スターシステムの否定=誰が入っても機能するシステム」とまっこう矛盾するでしょうw
ナイジェリアWYが一番近かったんだとしたら、結局「トルシエはダニッシュダイナマイトを
再構築する事はできなかった」という結論になる。

742 :_:2008/08/23(土) 22:32:21 ID:FdNNcU2R0
で、ジーコはクワトロ・オーメンズ・デ・オーロを再現できたのか?w

743 ::2008/08/23(土) 23:04:40 ID:M4B+dcZE0
前から聞きたかったが、
例えばジーコがテレ・サンターナとか友達のパレイラの影響受けたとか、
アンチェロッティがサッキの影響受けてるとか、ライカールトがクライフの影響受けてるとか
モウリーニョがボビー・ロブソンとかファンファールの影響受けたとかならわかるが

ずーっとアフリカドサまわりしてたトルシエが
80年代のアヤックスやデンマーク代表、そしてクライフが率いた90年代のバルセロナから影響を受けている!!
とかいっちゃっていいのか?
TVで見てただけw とかなしだろ。

アンリ・スキバ(81)から影響うけたとかならいいがな。


マルセイユ成績
トルシエ就任前 16試合7勝5敗4分  勝率.583
トルシエ就任後 20試合8勝8敗6分  勝率.500

★マルセイユ赤っ恥、2部クラブに負けた
 前日本代表監督のトルシエ氏が指揮を執るマルセイユが8日、
フランス杯1回戦で2部のアンジェーに2−3で敗れた。
後半の8分間で3連続失点の逆転負け。まさに“赤鬼”が“赤っ恥”をかいた。

あ、これ見たほうが早いかな
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/france/column/200506/at00005121.html




744 :_:2008/08/23(土) 23:07:20 ID:FdNNcU2R0
>>743
日本語でおk

745 ::2008/08/23(土) 23:09:51 ID:j7NoAQz30
>>740
なるほど、これは頭が悪い。
4バックだと何故サイドは空かないのかな?
つるべの動きでボールサイドのSBは上がって攻撃参加するのが基本なのに。
何故ボールを得たときにCBが3人だと裏ががら空きで
CB2人だと裏は空かないのかな?

無理して背伸びしすぎだな。もうちょっとレベルの高い人、反論頼む。

746 ::2008/08/23(土) 23:18:22 ID:j7NoAQz30
>>741
面子や時代、チームの置かれている立場等によって戦術を変化させるのは一般的。
DDそのものは途中でやめてしまったが
DDをベースにして、アレンジを加えたものに変化していった。
それで好成績を残したんだから「DDが出来なかった」というのはどうかと思う。
個人的には脆くても強いWYのシステムが好きだったが。

それと、スターシステムの否定は主に協会やマスゴミ主導で行っていた
実力以上に個人選手を不当に祭り上げる大人の事情を批判をしていたと思う。
当時ローマ在籍の中田でさえ、特別じゃなく1選手だと言った。
しかし選手としての能力は、とてつもない才能だと認めている。
このバランス感覚は大事だと思った。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:22:28 ID:Di/aWGvZ0
>>743
そりゃ「こういうサッカーがしたい!」と目指すだけなら
別にTVなり直接なり見て自力で分析するだけというのもあるだろ。
必ず本人に薫陶を受けなきゃ目指せないわけじゃないし。

>>745
とりあえずここが「08年現在トルシエを再招聘する意義を問うスレ」である以上
俺としてはトルシエの今選択しているシステムが、「元々何を目指していたのか?じゃなく
「今現在どういう代物になっているのか?」が重要だと思うわけよ。
で、本人が「誰が入っても機能するシステム」と評したのだから
それは何であれ、理想として何を目指していたのかであれ
それはダニッシュダイナマイトでもVGアヤックスでもないと判断する次第。
「個々のスキルに頼らないダニッシュダイナマイト」なんて「黒い白馬」レベルの騙し絵だ。

まあ、あんたも別に「トルシエが今監督になったらDDを再現してくれるから再招聘希望」
なんてゆってるわけじゃないだろうけど。

748 :_:2008/08/23(土) 23:22:42 ID:FdNNcU2R0
ジーコはつるべの動きすら理解せず、
SB両方に攻撃的選手を配しようとしましたが、何か?

まあカフーとロベカルの国から来たんだから仕方ない面もあるがw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:35:19 ID:Di/aWGvZ0
>>746
だからさ、DDをベースにしてアレンジした結果F3は何になったのよ。
日本における最終形態は、まあ日本人のスキルに合わせた妥協案とも考えられるが
10年前に1度だけ近づいてその後どこでも妥協案の「自称DD」か「DDもどき」としか
呼べないようなシステムを「DDをアレンジしたが本質は同じ効果の超攻撃的システム」
とはとても呼べないでしょ。まさか日韓W杯のA代表を見て「ダニッシュダイナマイトを
髣髴とさせる攻撃的なサッカー」とは誰も言わないだろうし。

さらにトル本人が「今の琉球に似合っている」とコメントした事実があるが
JFLで下位にいるチームに対して「本質的にはDDタイプの攻撃的システム」が
できると思っているならそいつはキチガイだ。

そんなこんなで俺個人は「トルシエのシステム」を「元々はDDがベースらしいが
アレンジにアレンジを加えた結果、実際はショートカウンターに特化したリアクションサッカー」
に落ち着いてしまったと感じるわけだが、あんたは結局どんなサッカーに帰結したと
思ってるんだね。「DDをベースにしたアレンジ」なんてフワフワじゃなくて
「アレンジした結果どういうスタイルになったか」を聞きたい。

750 ::2008/08/23(土) 23:35:22 ID:az/MIyyw0
つるべの動きって何????


751 ::2008/08/23(土) 23:36:02 ID:j7NoAQz30
>>747
当時のトルシエの戦術さえ上回れないのがトル以降の代表監督だから、
またあれでもいいからもう一回、と思う人も出てくるのは自然だと思う。
それ以上を目指すなら、しっかりとしたコンセプトをもった
マルセイユ監督以上の実績を持つ人じゃないと期待が薄いな。
そういう人を呼べるなら指示する。

>>748
そうだなwロベカル生に見たときなんか、
相手ボールでもFWのロナウドより高い位置に張って帰ってこないw
マジメにやってそんな選手だからな。

752 :_:2008/08/23(土) 23:39:57 ID:FdNNcU2R0
>>750
右サイドが上がれば左サイドが下がる
左サイドが上がれば右サイドが上がる

そういう動きの事

こんな初歩の初歩すらジーコは理解していなかったんだよ

753 :vv:2008/08/23(土) 23:45:30 ID:263vzNW60
シンプルに考えよう。
トルシエの時は攻撃的だったが支配率が高くて守備も堅かった。
ジーコで守備的になったが支配率低くて守備は弱かった。

754 ::2008/08/23(土) 23:46:36 ID:j7NoAQz30
>>749
DDからF3になったんじゃなくて、DDシステムはF3なんだが。
というかリベロを後ろに置くフラットじゃない3バックなんてベッケンバウアーの時代であって
3バックはどこもF3。ブレイクポイントやライン設定が違うだけで。
さらに言えば4バックもどこもフラットライン。

それで最初から言ってるけど、最後までDDシステムの超攻撃的布陣を
そのまま残したとは言ってないんだが。
1ボラから守備的になりDボランチDポストという形になった。
そこが残念な部分ではあるけど。
何を反論されてるのかわからんのだが。

755 ::2008/08/23(土) 23:52:52 ID:j7NoAQz30
フラット3という言葉が先走ってるのかなw
3バックは普通フラットなんだから「フラット」3なんて代名詞つけなくても
普通に3バックと言えばいいんだよな。
マスゴミが流行らせたのが勘違いの原因だな。
昔流行った「アイコンタクト」とかなーw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:53:29 ID:Di/aWGvZ0
>>752
バカはお前だよ。
>SB両方に攻撃的選手を配しようとしましたが、何か?
って何だよ。まさか片方に攻撃、片方に守備的選手を配したら良かったとでも
言うつもりか?片方だけが上がって片方が下がりっぱなしだったら
それはつるべでも何でもないだろ。
つるべってのは両方が上がったり下がったりするんだぞ。バカか?
サイドチェンジしようがしまいが特定の選手が上がるんじゃ意味ないだろ。
頭おかしいのか?

それとも「守備的選手でも攻撃に参加すればいいんで〜す」とでも言うのか?
だったら片方が攻撃で片方が守備的選手を配する意味ないだろ。バカか?

結局何が言いたいんだ?両方に攻撃的選手を配したらつるべの意味が解ってないなら
どういう選手を配置したら解った事になるんだ?

757 ::2008/08/23(土) 23:54:38 ID:az/MIyyw0
>>752
動きの問題なら攻撃的選手を両方並べても問題ないよね?


>>748
> ジーコはつるべの動きすら理解せず、
> SB両方に攻撃的選手を配しようとしましたが、何か?


758 :_:2008/08/23(土) 23:55:12 ID:FdNNcU2R0
>>756
じゃあ攻撃も守備も両方出来る選手を選ばないとおかしいよね?w
でもジーコが選んだのは攻撃偏重の選手達だったねwww

ジーコ信者のいちゃもんって全てこの程度www

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:58:39 ID:Di/aWGvZ0
>>754
俺が尋ねてるのは「だったらトルシエ版F3ってのは結局具体的に何なんだ?」だけだよ。
さっきからあんたは「トルシエがやったのはDDをベースにしたアレンジ」としか
言ってないが、それが結局アレンジしてどうなったのかは教えてくれてない。
「ラインの高い超攻撃的サッカーか?」と聞いてもはぐらかしてばっかりだし。

それと、解りにくいのはこっちの責任なので混乱させたのはすまんが
一応DDはDDで、F3ってのは要するに「トルシエのシステムの総合的名称」
みたいな意味で使ってる。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:01:20 ID:Di/aWGvZ0
>>758
>じゃあ攻撃も守備も両方出来る選手を選ばないとおかしいよね?w
あの当時選出されたサイド以上に「攻撃も守備も両方できる選手」って誰だよ。
本当にバカだなお前は。

というか、さっきからトルシエそっちのけでジーコの悪口しか言わないお前って
スレタイ読めないバカ?なんでトルシエの話はほったらかしなんだよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:05:13 ID:w8W0AIJ60
要するに本家ダイナマイトダニッシュが初号機ならトルシエF3は量産機だな。
ゼーレのお偉いさんがいくらあれもエヴァだと言おうが量産機はエヴァじゃない。
あくまでも「エヴァンゲリオン量産機」という名の別物だ。

762 :,:2008/08/24(日) 00:07:58 ID:XzqmmWJk0
ジーコのSBって基本加地さんとアレックスだよ
アレックス上がりっぱなし加地さん下がりっぱなしってのはよく見たなぁ
それがジーコの戦略とは思えないけど
多分アレックスのせいだろう

763 :_:2008/08/24(日) 00:08:41 ID:6/h0izXQ0
>>760
反論できなくなってジーコ信者お得意の個人攻撃キター!!!www

>>761
アニヲタキメェw

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:10:30 ID:EMe2ZJ5e0
相手に中盤でボール奪われたら
どんな守備だって大変だってw

守備の人数やシステムではなくて
単純にボールを奪う、カバーに入る
コースを切るといった判断のほう、個人のスキルが
重要なのはジーコに言われるまでもなかったこと。

ずるずる下がって相手のミスに助けられてる守備より
ボールを効率よく奪うことはできていたよ

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:14:45 ID:WGJ2OXQD0
>>758
「攻撃の方が得意な選手」と「攻撃一辺倒で守備をまったくしない(できない)選手」はまったく違うぞ。
それをごっちゃに語るんだからまったくもってお前は底なしのバカだよな。

>>762
加地も別に守備的な選手じゃないんだけどなw
サントスが上がりっぱなしだから加地は下がりっぱなしにならざるを得なかったんだろう。

まぁバカが居座ってるから付き合ってしまったが、
お互いジーコのまずかった部分の反省は別スレでやろうよ。

766 :_:2008/08/24(日) 00:16:39 ID:6/h0izXQ0
>>765
で、お前は誰が攻撃・守備の両方が出来る選手だと言うんだ?
まさか具体的には言えないなんて事はないよな?w
そんなに自信満々に言うぐらいだからwww

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:21:09 ID:0lJQ/t6E0
>>763
>>766
何逃げてんだよ、最初に
>じゃあ攻撃も守備も両方出来る選手を選ばないとおかしいよね?w
と言い出したのはお前だろ。

俺は個人攻撃しないから答えてくれ。
当時のSBであの選出メンバーよりつるべの動きにふさわしい
「攻撃も守備も両方できる選手」って一体誰だ?

768 ::2008/08/24(日) 00:27:51 ID:dmbLFbs30
>>759
繰り返しになる部分が多いので箇条書きにするわ。

オリジナルDD→トル日本版
・1ボラからDブラに(守備的
・Dポスト(アタッカーではなく起点を作って中盤の押し上げ重視
が大きな変更点

DDシステムを受け継いだもの
・3バック(当たり前だがw
・左サイドにドリブラーではなくゲームメーカー
・ストロングサイドを定めた攻撃パターン
・高いライン設定

最終的に選手が変更したもの
・ブレイクポイント

その他、日本が普通に出来てないことの確立
・ディレイ時3mルール
・ウェーブの動き等
・攻撃時のオートマティズム(攻撃パターンの確立

大きくわけるとこんな感じじゃね。

769 :_:2008/08/24(日) 00:30:37 ID:6/h0izXQ0
>>767
答えられないからって質問を質問で返すキチガイっぷりにはワロタw
所詮こんな奴しかいないんだよな。ジーコ信者にはwww

770 ::2008/08/24(日) 00:32:47 ID:dmbLFbs30
で、アンチはトル戦術叩きじゃなくて代案をしっかり出そうな。
戦術にはどれもメリットデメリットがある。
3バックにもデメリットがあるのは当然。
しかし日本代表がこれ以上機能した戦術は今までなかったと思える。

771 :・・:2008/08/24(日) 00:36:55 ID:gZNT9yMA0
過去を振り返った時に日本代表監督とは 

汚れ役です。

772 :_:2008/08/24(日) 00:39:00 ID:pAcJTVFr0
>>768
あのさ、素人の俺に分かるように教えてほしいんだけど
それって結局DDの攻撃的側面はどうなったの?
DDは一般的に「超攻撃的ポゼッション志向の3バック」と言われるけど
その路線で表現するとトルシエの改良版DDはどう呼ばれるの?

773 ::2008/08/24(日) 00:41:10 ID:WJjOm/bz0
なんだか、馬鹿ばっかりw

言葉遊びの連続だな。
まさにW杯物語で熱出した奴の典型。
言葉遊びしてないで自分でサッカーやれwそうすりゃ、どれだけ己が
アホだったか判るから。

>>ジーコはつるべの動きすら理解せず
こんな事言ってる奴も呆れて笑えもせんわw
一流数学者に対して、「あいつは因数分解を理解してない」とか
中卒が言ってるようなもんだw

774 ::2008/08/24(日) 00:41:41 ID:dmbLFbs30
>>761
すいません、よくわかりません><

775 :・・:2008/08/24(日) 00:46:27 ID:gZNT9yMA0
ジーコはつるべは理解してるよ
制御できなかっただけ

あの代表は自由を勘違いしてたから
常識的な約束事もだんだん崩壊していって2006

776 :_:2008/08/24(日) 00:50:24 ID:CBOStce10
DD目指してたのアジアカップまでだろ
トルシエは嫌いじゃないけど
仏戦で何故アジアカップの戦い方をしなかった
1回試してからでも守備的にするのは遅くなかっただろうに

アジアカップ優勝までと、それ以降では全く別のチームだ

777 ::2008/08/24(日) 00:50:41 ID:dmbLFbs30
>>772
中盤のプレッシングを重視して、FWはポストで全体を押し上げる役割が与えられた。
DDと同じところは、中盤を支配してゴールに結びつけるコンセプト。
変更点は、本家は前に攻撃的選手の人数を揃えて支配しようという戦術に対して
トル日本版はプレッシングからの押し上げというところをより強調した。
相手陣に押し込むためと押し込まれてもすぐ押し返すために、
サイドゲームメーカー、Dポストに変更した。
FWにはキープ、時間を作るという目的が一番与えられた。

>トルシエの改良版DDはどう呼ばれるの?
ワーワーサッカーでいいんじゃないかなw

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:58:44 ID:Opc0qNPS0
ジーコ大人気ワロスw
係の人と癌はスレタイが何であろうとジーコの話をせずにはいられないんだなww
>>773もわざわざそっちにだけ付き合ってんじゃねえよw

>>768
目指してたものが何でどこを改良したつもりであろうと
最終的に出来上がったのが「ラインが高過ぎる上にフラットなもんだから
当時ですら対策立てて挑んできた欧州中堅にはあっさり裏を取られる
最終ラインと、中盤のプレスが機能しなかったら点を獲る術のないショートカウンター」
に帰結してしまったシステムを
2008年の今日本に取り入れようとは思わないな。
ユースだろうがA代表だろうが、今の日本のDFレベルから考えて
裏を取られたら対処案が存在しない守備システムなんて危険極まりない。
(机上論がどうであれ、事実対処案がなかったからノルウェーにもベルギーにも
その対策を講じられてなす術がなかったわけだし)

ここはトルシエが今の代表監督として適切かというスレで
誰が監督にふさわしいかというスレじゃないので代案はパス。
そりゃ反町とトルシエの二択しか選択肢がないならトルシエだがw

779 ::2008/08/24(日) 01:03:06 ID:WJjOm/bz0
>>770 戦術叩き・・・ね〜

トルシエの日本代表が行き着いた先は、ベタな旧来型の3バックだよ。
ダニッシュダイナマイトでもなく、90年アヤックスでもなく、
96年クロアチアでもなく、ユーべの全盛期でもない。

なーんか、強烈に勘違いしてる奴が多すぎだろ。
トルシエの代表が歴代でも強いほうなのは確かだけど、飛び抜けて
強かった訳でも、特別な事をしてた訳でもない。最終的には。

強かった理由は、
@才能ある生きのいい選手が多かった事。
Aトルシエが、上手に若手をコントロールした事。
B50年に一度あるかわからないW杯自国開催で、国内のバックアップが
高レベルにあって、選手や関係者のモチベーションも相当高かった事。

ちなみに02W杯は今回のオリンピック100×4みたいなもんだと理解しとけ。
下駄履きまくり。多大な後押しあっての事。
だけど実力をしっかり出せたのは、大したもんだ。って事だ。

ずば抜けて強かったから、あの結果。
なんて言うのはアホだって理解できるだろ。

780 ::2008/08/24(日) 01:17:10 ID:FFkgNe6DO
ジーコ信者の特徴

・ジーコ以外の物事は全て批判する
・ジーコの特徴は全て肯定する

これの繰り返し
まるでロボットw

781 ::2008/08/24(日) 01:17:56 ID:dmbLFbs30
才能ある選手はアテネでもいたと思うが。
松井、大久保等欧州の高いリーグでプレーする選手も輩出した。
山本、反町、岡ちゃんなんかとは別クラスの監督だろトルシエは。
それがダメだと言うなら、それ以上の監督つれてくればいいんだが現実的に出来ないだろ。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:18:00 ID:Opc0qNPS0
>>779
結局落ち着いたところが、ラインが高いだけの3バックのリアクションサッカーでは
いくら基本がダイナマイトダニッシュだろうとファンハールアヤックスだろうと
「だから何?」としか言えないんだよなー。
だってそれはもはや超攻撃的なトータルフットボールでもなければ
DF3枚が鬼のような判断力と守備力で変幻自在にラインを構築するスペシャルサッカーでも
なくなってるんだから。

783 ::2008/08/24(日) 01:25:30 ID:dmbLFbs30
>>782
DDやファンハールアヤックスの戦術がそのまま実現できるなら
WCで優勝が狙えると思うんだが。
そんな監督がいたらぜひ連れてきてほしいw

戦術をそのまま持ってくるだけじゃ、日本の選手が体現できないのは
目に見えてわかる。だからこそのアレンジなんだが。

岡ちゃんもローマとかほざいてるけど、どこにローマの戦術を
体現できる日本選手がいるんだと思う。

しかし世界トップクラスのスペシャルサッカーじゃないからトルシエはダメ
って思考も凄い。戦術が欧州最新最高でも、日本の選手では出来ないのは誰でもわかる。
身の丈にあった戦術を提供してくれる監督がいいと思うがな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:27:00 ID:7DSmSsRt0
>>779
>今回のオリンピック100×4みたいなもん
それは違うぞ。100×4リレーではバトン渡しも走力と同じぐらい実力のうちだ。
それと予選免除やシード扱いなんかはこっちが下駄を履いた状態だが
環境アドバンテージはこっちのアドバンテージというより向こう特に欧州が
ハンデを背負った状態だな。欧州勢、環境に左右されすぎだ。

785 :・・:2008/08/24(日) 01:27:40 ID:gZNT9yMA0
>>783
同意

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:30:48 ID:7DSmSsRt0
>>783
「ダニッシュダイナマイトじゃないから駄目」じゃなくて
「元がダニッシュダイナマイトだろうと何だろうと、アレンジの結果が
裏を取られたら対策のない高いラインの3バックだから駄目」
つってんじゃないの?

俺に言わせりゃ「ダニッシュダイナマイトじゃないから駄目」どころか
「ダニッシュダイナマイトそのものだったらもっと駄目」だと思うぞ。
そのものだったら日本人にはできっこないんだからw

787 ::2008/08/24(日) 01:33:16 ID:WJjOm/bz0
>>784 だからあくまで例えだwテキトーですまんな。
言いたかったのは、ピッチ外で多大な後押しがあったという事。

アジアがサッカーの主戦場だったら、もっと蒸し暑さ耐性は評価される
だろうが所詮アジアの気候は、ボリビア高地みたいな扱いだからなw

788 :_:2008/08/24(日) 01:44:21 ID:3rLTKXxq0
>>783
で、結局トルシエ版DDってのは、元ネタがDDというだけで、それは
最初から反対論者が言ってる「高いラインの裏を取られたら対策はないだろ」にも
「オフサイドルールが変わったから更に裏を取られやすくなったぞ」にも
「中盤で数的優位を作り高いラインで高い位置でボールを奪うのが基本だから
中盤でプレスをさせてもらえない相手だとボールが奪えなくて終了だよな」にも
何の解決案にも反論にもなってないだろ。

DDをどうアレンジしていったのかって話は面白かったけどさ。

789 : :2008/08/24(日) 01:48:04 ID:EhEnJ9nC0
結論から言ってトルシエはない。ジーコのほうがマシ。やってくんないだろうけど。

790 ::2008/08/24(日) 01:53:11 ID:WJjOm/bz0
おれは、トルシエもありだと思うけどw

プロ化して長らく選手の育て方間違ってたから、今更フル代表の監督が
誰になろうが同じ壁にぶち当たって、似たような結果になるだろう。
見世物って意味では、あのフランス人が顔真っ赤にして怒鳴り散らしてる
のも悪くない。

791 ::2008/08/24(日) 02:08:28 ID:dmbLFbs30
>>788
そのアンチからすると欠点だらけのサッカーが
日本代表で一番機能したことを忘れてはいけないのだが。
それ以上のサッカーが出来るであろう実績のある監督ならいいが、
具体的に誰がいい?マルセイユクラスの監督経験がある人で。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 02:09:17 ID:mEjWXdsT0
俺がトルシエ再登板に反対するのは、ワーワーサッカーは
(原型がダニッシュダイナマイト系超攻撃サッカーだろうと何だろうと
結果的にあれはダニッシュ(略)ではなくワーワーサッカー以外の何物でもない)
決定力のなさ、トラップ等の稚拙さ(これによる支配力の低下。数字で出る
ポゼッション率なんて、1/3ぐらいはパスでもたついてる「ただボールを持っている時間」
であって支配している時間じゃない)、何より視野の広さ・判断力で世界の中では劣る個々
こういった欠点をカバーするのではなく誤魔化す戦法だから。
本家トルシエですらマルセイユでもカタールでも、戦術面で介入しているJFLでも
ほとんど通用してない(そして本家以外でこれを採用しているチームは世界にほぼない)
事実がある以上、このシステムに未来がないのは明白。
そしてこのシステムは奇策が根幹だから、採用しつつ根本的な欠点を克服するという事はできないと思う。
小手先で誤魔化して根本的な欠点を放置していてはどんどん世界から取り残される。
欠点を真正面から克服していこうとすればスタンダードな戦術を選択するしかなく
これをやったが最後、今の日本サッカーは実績的にどん底まで落ちるだろうけど
奇策ではなくスタンダードなサッカーで伸びていこうとするなら早い方がいい。

ただし、「実績がどん底まで落ちたら人気がなくなってサッカー文化そのものが崩壊する。
トルシエシステムが小手先でも誤魔化せる奇策だというなら、日本のサッカー文化のために
今は誤魔化すべきだ」というなら反論はできない。
個人的にはその誤魔化せる時間はとても短いと考えるが。

793 : :2008/08/24(日) 02:12:52 ID:1lElpmkB0
トルのって奇策かね
ラインをコンパクトにして前からプレスって
日本人指導者めちゃくちゃ好きだけどw

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 02:23:56 ID:mEjWXdsT0
>>791
アレンジがどうのダニッシュ(略)がどうのと長々説明してたけど
つまるところあんたも「過去勝った実績があるから今やっても勝つだろう」だなw
そういう基準ならトルシエでいいよ。実際五輪で一番いい成績出したのはトルシエだもんな。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 02:39:42 ID:qGLDj3EB0
>>792
未来まで見据えて王道路線で成熟を目指そうなんて代表監督は日本じゃ絶滅したよ。
岡田も反町も親玉の川淵もそんな事はまったく考えてない。
今のままでもどうせ日本のサッカーは被膜現象によって退化していくだろう。
トルシエを避けても同じならトルシエでいい。成功するならよし、失敗しても見世物として面白い。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 02:45:46 ID:qGLDj3EB0
×被膜現象
○被胞現象 でした。

797 :・・:2008/08/24(日) 03:12:18 ID:gZNT9yMA0
>>159
>「オートマティズムとは基本に基づいた自由」

こんなこというマスコミいないだろ?
でも、これは日本語に直すとこういうことなんだよ(w
基本ってより、基礎に基づいた自由の方が近いかな

798 ::2008/08/24(日) 03:16:16 ID:dmbLFbs30
>>792
個人のスキルを伸ばして育成するのは、もっと下の年代からの育成方法の問題であって
代表監督がすることじゃない。
もっと言えば、オフトやトルシエが行った基本的な約束事や動きの質も
本来代表監督の仕事ではない。

選手の質が足りないのであれば、それをカバー、誤魔化す、言葉はなんでもいいが
足りない分を補っていくしかない。結果が求められる代表監督の仕事はそれだ。

協会の育成方針に文句を言うべきであって、監督に言うのは違うよ。
日本にブラジルのようなテクニシャンがいないのは、
育成が遅れてるからであって代表監督の不出来のせいとは違うだろw

結果を出すことにより人気が高まってスポンサーが育成費を出し
間接的に育成の足しにはなるかもしれんが、
それは監督が拙い選手を誤魔化して結果を出した上での話。

799 :・・:2008/08/24(日) 03:17:50 ID:gZNT9yMA0
もっと簡単に言えば
   「慣れ」

800 ::2008/08/24(日) 03:27:42 ID:WJjOm/bz0
>>793 トルシエというかあの時の日本代表は結局、ラインが高くもない
ベタな旧来型3バックになびいたからな。最終的に。

逆に言えば、特徴的だった物は失敗してセオリーに近づいた。
その特徴を残そうと足掻いた部分は奇策といえば奇策。
良いほうにアレンジされたと言えば、アレンジされた。

結論、そんな言い回しはどうでもいい。
大事なのは1、2行目を認識することだから。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 04:45:29 ID:EMe2ZJ5e0
まあ、単に選手並べて
このシステムでどうだ、っていうやつがいないだけ
まともなスレですねw

ただ、結局はトルシエ嫌いの人間が得意のフレーズを連呼してるが
すでに過去の話となって盛り上がらない。



802 : :2008/08/24(日) 08:17:06 ID:EhEnJ9nC0
>>793
問題はそこだ。トルシエの方法論は理屈っぽく工夫好きの日本人の感性に合いすぎた。
それがサッカーという競技において、どこまで有効かは関係なく。

その結果、数的有利に絶対的な価値を置く信仰が生まれ、
コンパクト・高ライン・激プレスの3点セットが勝利条件であるかのように錯覚されたんだ。

指導者も選手も、そうすることが好きだったってのはある。
日本にはスタンドプレーを忌避し、組織の和を優先して物事に対処する文化がある。
誇るべき一面もあるが、ことサッカーにおいては必ずしも有効に作用しない。

チームスポーツという言葉に捉われると方向性を間違う。
上意下逹の方針に各々忠実に従うことを重視し過ぎれば、選手から思考と決断を奪う。
数的有利に慣れすぎると、そういう状況でしか勝負できなくなる。

特に五輪みたいな若手のチームは、もっと「俺が俺が」であっていいと思う。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 08:33:42 ID:A1HMGvBN0
それはごもっともだが、俺はダメだった

804 ::2008/08/24(日) 09:33:19 ID:DDT9dSc3O
戦術抜きにして監督と選手の関係はトルシエが日本人にとってベストだと思う
選手はむかつくだろうけど一概には言えないけど、強豪チームの監督って選手にとってむかつく存在っていうケースが多い気がする。んで後に今ではあの監督に感謝してますみたいな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 09:53:24 ID:qGLDj3EB0
だからトルシエでいいんじゃないのー?
今現在こんな宗教レベルで信仰されてる監督いないだろ他に。
支持してる奴らの「以前勝った以前勝った以前いい成績」を聞いてると
ほとんど「それでもトルシエなら…トルシエならきっと何とかしてくれる」という
宗教のレベルだろ。トルシエだけだよここまで信心深い信者がついてるの。

806 : :2008/08/24(日) 10:17:51 ID:e26Ls4vR0
>>804
>戦術抜きにして監督と選手の関係はトルシエが日本人にとってベストだと思う

戦術がトレードマークの監督なんだから絶対に戦術抜きには
できないよ。オフサイドルールの運用の変更のF3への影響はどう思う?

807 :  :2008/08/24(日) 11:09:15 ID:V6aNpyzf0
>>686
そんな話聞いたことないんだが、ソース出せよw

なんでマルセイユ時代に4バックになったのかも知らんで、
テキトーなこと書くなww

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 11:19:13 ID:jPjE4W/Y0
>>804
戦術抜きにした監督と選手の関係だったらトルは最悪だろ。
指示戦術をめぐって監督と選手が大喧嘩とか
選手がインタで「あの監督の指揮は糞だ!」とぶちまけて大騒ぎとかなら
クラブ代表問わず海外でよく見かける光景だが
選手が表面だけへーへーと頷きながら本番で裏切ったなんてのは
トルシエと反町ぐらいしか聞いたことがないぞ。

やらかした選手も選手だが、要はこれって複数の選手に
「あいつには何言っても無駄だから」と見限られてたって事だぞ。
信者がいくら「選手はトルシエ様を信頼していたからこそ造反できた」と
クラインの壷のような詭弁で擁護したとこでそれ以外の意味はない。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 11:36:30 ID:A1HMGvBN0
天皇杯で続投が決まってる監督の下では
それなりにやるが、辞める監督の下で一致団結なんて
しない。速くオフにしたほうがいい。

当時、よく言われたのはW杯を人質にして
選手を従わせているだけという人格批判。
それでもアジアカップをとったり、オリンピックで活躍したり
サッカー界全体のW杯へ向けた盛り上がりのなかでの、
単なる誹謗中傷の類だった。



810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 11:42:33 ID:A1HMGvBN0
・選手はロボットなので、トルシエが言ったことしかやってはいけない
・選手は考える力がないので、トルシエが言ったことしかできない
・選手は選手だけのミーティングや個個人での打ち合わせはしてはいけない

811 ::2008/08/24(日) 11:50:37 ID:FEYbyPH40
2002W杯では無理して上げるんじゃなくて、1個クリアできたら上げようってことになったんです。
そこまで混乱することもなかったですね。チーム全体としての守備の基礎はできているので、
最終ラインの3人だけが修正すれば良かった。前に負担がかかるわけでもないし。
ボーンってクリアしたら上げるけど、無埋に上げるのだけは止めようという話だった。

トルシエ時代には、守備の基礎があった。たとえば、ボールを蹴られそうになったら、
5メートル下がるということを繰り返し練習し、ロングボールに対しては、フラット3のうち
1人が競って2人がカバーするという戦術も徹底してやっていた。

みんなで話をするうえで、基礎があるのとないのとでは、大きな違いが出てくる。
土台ができあがっていれば、あとは細部をすこしいじるだけでよかったのかもしれない。
それに対してドイツ・ワールドカップのチームは、話し合わなければならない範囲が
あまりにも広すぎた。

今回(2006)は、DFと中盤とFWの関係だから、難しいといえば難しいんですよ。
そこの幅が長いじゃないですか。

食事会の翌日、日本はクロアチア戦に向けて守備練習をしていた。
チームがバラバラになっちゃっているというかね…。意欲がないわけじゃないんですよ。
選手があまりにも守備のやり方をどうしようか、どうしようかという議論で疲れちゃっていて。
それをジーコが感じたんで、練習を止めて怒ったんです。
ワールドカップという特殊な緊張状態で、答の見つからない論争が起こり、
選手は自分の立ち位置すら見失いかけていた。
いろいろ意見は出るんですよ。議論するんですけど、それの答が出ない。
それとこれを足したイコールは何って? でも、どうしても答は出てこない。
結局、中途半端なままだから、ゲーム中も、意思統一は難しい感じがしました。
もう最後は、後ろはこうやって守りたいって、前に伝えるしかなかったんです。
誰の答に賛同するのかって言うよりも、それ(DFライン)の答を自分の中で勝手に決めて、
伝えるしかないっていう…。まあこれは僕の意見ですけど、ある程度ラインを決めて、
前から追えなかったら下げる、追えてたら上げる。
そのように前もって決めておくと、もう少し迷わずできるのかな、っていうのは
あったんですけど……

最後には意見をすることさえ、許されない雰囲気になったと、
ある選手は振り返る。
もうグチャグチャな感じでした。なにか言うと、怒られる。怒られるというか、
お前が言うなよ、というような空気がありました。
『もっとこうしたほうが、僕らは紅白戦で相手をしていてイヤだよ』と言ったんです。
でも、「だから何?」みたいな空気が流れて……。
はっきり言ってサブ組のほうがまとまってましたね。チームが23人で、ぱっくり割れてた。


互いに主張するだけで、譲り合おうとしない。いくら話し合っても決着はつかないことに
嫌気がさし、聞いているふりをすることでやり過ごす選手もでてきた。

812 ::2008/08/24(日) 11:53:57 ID:FEYbyPH40
4年前は自分たちで話し合ってうまくいったのに、2006W杯は自分たちで話し合ったこと
でチームが分裂してしまった。
4年間の記憶を遡るようにして、中田浩二は言った。
「ベルギー戦では、上げることばかりに集中してたんですよ。
特にツネさんは後半の途中から入ってきて。。。。
2点目なんか誰もプレスに行ってないのに、ツネさんが上げようとして…
2列目から走ってこられた。あのとき俺は見えてたんですよ、2列目からきてるのが。
オフサイドは絶対に無理だから、やべえ戻らなきゃって思って、戻ったんだけど、、、、
追いつかなかった。

ベルギー戦の翌日、宮本、松田と3人でラインの高さについてじっくりと意見をぶつけ合った。
練習は完全非公開なので、雑音に惑わされることなく、ピッチの上で納得いくまで話し合える。

ジーコの時は・・・。

813 : :2008/08/24(日) 12:10:50 ID:EhEnJ9nC0
>>807
俺は>>686じゃないけど、多分Wikipediaだろう。Wikipediaが何を根拠としたかは知らん。
一方、>>683がアテにならんとするモアンは選手の離脱による文字通りの『怪我の功名』
で、当の本人は『3バックにふさわしい人間がいなかった』のが4バックの理由とのこと。

選手離脱→ふさわしい選手不在、という意味ならモアンと本人の弁は一応、辻褄があう。
4バックにして以後、マルが調子を挙げた事実だが、これを本人のテコ入れによるものか、
それともやむなく採用したら偶然ハマったのかは意見の分かれるところだろうな。

別に偶然でも何でも、うまくいきゃいいんだけどね。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 13:29:49 ID:jPjE4W/Y0
>>809
辞める監督だから早くオフにしたほうがいいというだけの理由を
集大成の超大一番で「監督不在状態」という
負け確立が飛躍的に上がるリスクよりも優先させるってどこの池沼理論だよw

815 :・・:2008/08/24(日) 13:39:43 ID:gZNT9yMA0
まず鼻骨骨折の宮本がミーティングできるほど長時間風呂に入ってられるわけがない

02年の造反をとりあげてるやつは
はやくても98年から代表意識してみてる奴だろ

それ以前から見てて、トルシエの「上げろ」指示を間違いだというやつは
よほどのアホだ。何もしなければDFは恐怖心からずるずる下がるだけだよ
でその下がった自分の正当性を見出そうとする、それはパターン。
その以前が無理なら、02年を切り取るのではなく06年と合わせて分析してみては?

その昔、下がれといってズタボロになった迷匠加茂ってのもいたけどね。

816 :・・:2008/08/24(日) 13:43:05 ID:gZNT9yMA0
しかし両側の視野を失った状態で宮本はよくやった。
やはり最高のCB

817 : :2008/08/24(日) 14:02:55 ID:bVtgkp4S0
トルシエねぇ
琉球で結果出してんの?

818 ::2008/08/24(日) 14:06:49 ID:ZsH71K4y0
造反というより宮本は一対一が弱いから常にラインを下げようとする

トルシエが居た時はライン押上がまず第一だったからさすがに高かったが、ジーコになってからはジーコがDFに対して無知なのを良いことにライン下げまくってコンパクトなサッカーができなかった

819 :  :2008/08/24(日) 14:12:14 ID:V6aNpyzf0
>>813
あのさあ、選手が怪我して3バックのCBできるのがいなくて
4バックにしたのはホントだけど、4バックにしたから調子良くなった
ってのが嘘なんだよ。
その前の3バックの時の方が上り調子だったの。
で、4バックにしてしばらくして負けが込むようになったのに、
何故か3バックには戻さず、ズルズル下がる一方だった。
システムのことだけいうと、どうして3バックに戻さなかったのかの方が
不思議なんだが、どこにも出てない。

820 :  :2008/08/24(日) 14:15:48 ID:V6aNpyzf0
>>819
つけたし。
その嘘ってのがモアンのサイトのおかしなとこだよ。
って、モアンなんてフランスじゃ誰も知らないでそw

821 ::2008/08/24(日) 14:17:10 ID:ZsH71K4y0
トルシエの時の3バックの方が日本が強かったのは事実

822 : :2008/08/24(日) 14:20:09 ID:FKzZhYna0
>>805
だからぁ、トルシエを支持してるのって当時のニワカ君だけでしょ。
しかもアニメオタク。さらにサッカー脳は進化せず。
そんな奴らだけに支持されてるってだけでなんで日本代表になるんだよw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:20:53 ID:jPjE4W/Y0
>>815
>>819
すげえなあ、とうとうトルシエに都合の悪い事は
たとえソースがあっても「それは捏造」「それは間違い」かw

しかも自分達の「そのソースは捏造説」の根拠はまったく出さないときたw
マジで「池田大作先生は神様で世間で言われているのはマスコミの捏造です」状態じゃん。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:21:25 ID:m+cijbR10
>>817
琉球には滞在さえしてないんじゃない?

825 : :2008/08/24(日) 14:22:03 ID:U9VLGbVf0
>>813
琉球就任当初にもフラットスリーは今の琉球にあってると言ってる。
トルシエはほんと口先上手だよ。

826 :  :2008/08/24(日) 14:22:52 ID:V6aNpyzf0
>>823
んなのは、マルセイユの当時の試合の記録調べればわかるよ。
って、試合見てた人間なら当たり前のことなんだが。
知らない奴らがよく語るよw

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:23:17 ID:kdRP6eZD0
>>817
琉球の狙いがどこにあるかによるが、
成功してる部類に入るんじゃないの

下位のチームを、総監督にになっただけでいきなり
優勝させろ(去年よりよくしろ)見たいな要求は、
ジーコにGLを必ず突破させろというようなものだw


828 :  :2008/08/24(日) 14:26:19 ID:1ULh2miR0
18チーム中15位は酷い


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:31:07 ID:NUXY4a7C0
>>824
じゃあ実質監督やってないってこと?


830 :,:2008/08/24(日) 14:33:08 ID:XzqmmWJk0
馬鹿野郎!前年17位のチームだぞ
モウリーニョやスコラーリでもこんな奇跡的な躍進は不可能だろw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:34:12 ID:3SJBv6rn0
>>815
ラインを上げるのが正しいか間違ってるかという問題じゃなくて
それを選手が監督に相談せず、表面だけ従うふりをして内情裏切ったっていう
信頼関係の絶望的な欠如が問題なんだろ。何勝手にすり替えちゃってんだ?

>>827
「琉球の選手に合っている」と自信満々で導入した戦法で18チーム中15位の
どこが成功しているんだ?しかも本物の監督は4バックにしたがってるのに
しゃしゃり出てF3をやらせてると言う話じゃないか。

何も優勝しろとはいわないが総監督の癖に戦法に口出ししてるんだから
もうちょっと目に見える形で躍進しなきゃ成功じゃないだろw

832 :_:2008/08/24(日) 14:39:25 ID:rCl2XZ+/0
>>830
17位から現在15位だから2ランクもアップだもんなw奇跡的な大躍進だよなww

きっとA代表を率いたら前回のベスト16から2ランクアップでベスト4は確実だな!

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:43:54 ID:kdRP6eZD0
監督を選んだ時点でトルシエで成功してるということだ。
その監督がどこまでやるか、どこで成功とするかはクラブ次第。
補強もフランスからだし

834 : :2008/08/24(日) 14:47:26 ID:U9VLGbVf0
FC琉球って地域リーグじゃなくJFL所属なのか?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:49:57 ID:NUXY4a7C0
>監督を選んだ時点でトルシエで成功してる
??


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:55:33 ID:j/vsIH8G0
>>833
総監督をトルシエにして成功した。なぜならおフランス人監督を呼んだからだ。
おフランス人様が日本人のチームごときをお率いてくださる。これを成功と呼ばずして何と呼ぼう。
トルシエ様はおフランス人様が監督就任という成功をもたらしてくださったのだ。
なんという大成功。順位や勝利など大した問題ではない。おフランス人様監督という
成功をもたらしてくださったトルシエ様を称えよホザンナ。

こうですか!

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 15:08:14 ID:kdRP6eZD0
金子:日本のサッカー選手の利点というのはどこでしょう。

ラビエ:敏捷さですね。実行に移す際の速さだと思います。ひとつ欠点を挙げるとすれば、
ピッチでの機械的な動き、ステレオタイプな動きの多さじゃないでしょうか

2人でも3人でもピッチ上で、監督が必ずしも指示をしなくても、決断、戦略という面でイ
ニシアティブを取れるようになってほしいと思います。

プロジェクトというのは単に10カ月で終わるものではなく、
4シーズン、5シーズンに渡って進められていくものです。
クラブを発展させようという確固とした目的をもったプロジェクトですから、



838 :,:2008/08/24(日) 15:13:15 ID:XzqmmWJk0
だから二つも順位が上がってんだから奇跡的な成功って言えるだろ
カペッロなんて06年にレアルの監督なったのに一つしか順位あげられなかったじゃねーかw
世界的な名将が超スーパースター率いてもそんなもんなんだよ
琉球で2つも順位上げることがどんなにすげーか分からねえのかよニワカ

839 : :2008/08/24(日) 15:23:14 ID:U9VLGbVf0
煽るほうも煽るほうだけどそんな真っ正直にムキになるほどのことじゃないと思います

840 ::2008/08/24(日) 15:37:46 ID:dmbLFbs30
だんだん3バックが好き嫌いで叩き合うだけになりましたね。
トル戦術の肝は3バックじゃなくて攻撃時の起点の作り方だと思うんだが。
ストロングサイドの作り方と。

バカへ
F3はダメ→3も4もフラットしかありません。30年前の人ですか?
オフサイドルールの変更→問題があれば細部を変更して対応するのはいつの時代も一緒。
問題が絶対あって何をしても通用しないと思うのはキチガイだけ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 15:39:42 ID:NUXY4a7C0
オシムジャパンはフラットだたの?


842 ::2008/08/24(日) 15:40:04 ID:dmbLFbs30
>>818
秋様がいたころなんて、ラインを保ちながら自陣ペナ内に入りそうな勢いだったからなw
あれはさすがにひどかった。最終ラインの面子が変わってマシになったものの。

843 : :2008/08/24(日) 15:45:03 ID:e26Ls4vR0
プレスでライン上げてショートカウンターっていうためのF3なんだから、
下げたら存在理由そのものがなくなり、それまでやってきた理念も
根底から覆される。だからトルシエが「上げろ」っていつも言うのは当たり前。
もしプレスが効かないなら中盤を全員ディフェンダーに交代してでも
上げ続けなきゃ意味がない。下がったら3人でフラットにする意味がない。


844 : :2008/08/24(日) 15:50:17 ID:e26Ls4vR0
>>841
中盤でパスを回すサッカーだからフラットにしてはだめ。
中盤でロストしたときに一気にぶっこ抜かれてしまう。
そこでDFの一人がアタックして抜かれても別のDFが後ろで
カバーできるように縦にギャップを作っておかないと。
アジアカップでは阿部と中澤が並んじゃって、まとめて
かわされる危ないシーンが何度もあったな。


845 ::2008/08/24(日) 17:18:03 ID:DDT9dSc3O
>>808
戦術抜きの話って言ってるそばから戦術ありきの話すんなやタコwww

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 17:22:00 ID:j/vsIH8G0
>>840
>バカへ
>F3はダメ→3も4もフラットしかありません。30年前の人ですか?
何が悲しくて世界中のDFが「ふらっと」が前提なんだよ。
「バカへ」と得意がる割には対策はつまるところ「どう対策するかはわかんないけど
きっと対策してくれるはずだから大丈夫だよ!だって普通は対策するもん!」
しかないのも笑えるけど。

ラインをとにかく上げて(上げるのが戦法だからそれしかないよな)
最終ラインがフラット(3も4もフラットしかないんだからフラットだよな)で
新しいオフサイドルールに何を変更してどう対応するんだよ。

847 :_:2008/08/24(日) 17:26:15 ID:6/h0izXQ0
馬鹿島とジーコとオシムはラインDFじゃなかったんだっけ?
そりゃニワカが誤解するのも無理ないわなw

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 17:39:01 ID:RMVTeBTM0
そしてそんなトルシエの陶酔をうけたラビエ率いるFC琉球ですが・・・

天皇杯予選

FC琉球(JFL) 1  −  5  沖縄大学(九州大学リーグ二部)


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 17:46:31 ID:3LzW5boh0
リーグと天皇杯に力入れられるのは
昨年のホンダくらいのものだろJFLでは
負けていいということではないが


850 :_:2008/08/24(日) 17:56:48 ID:6/h0izXQ0
琉球の成績を笑う奴って
住友金属一年目の成績を笑うようなもんなんだけどなw

キチガイジーコ信者は気付いていないがw

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:19:13 ID:RMVTeBTM0
まあそのサッカーの評判は、一番近いところで常に見ている人の意見を
参考にするのが普通じゃないかな

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1210340819/

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:20:55 ID:yoJYK2LO0
選手として参加した住金と、総監督として参加した琉球をどうやって比較するの?


853 ::2008/08/24(日) 19:40:53 ID:dmbLFbs30
>>843
そうだね、下げてないよね。押し上げのタイミングを弄っただけで。
アンチ君の拠り所のラインを下げたという指摘は事実無根だが
ずっとそれだけを頼りにしてる頭の悪さが面白いよね。
>>844
何度も指摘してるが、攻撃時に3でも4でもフラットに揃えて攻撃するチームがどこにあるのよ。
F3とかF4というのは守備陣形のこと。
攻撃時と守備時の陣形が違うのは小学生でも知ってるw

>>846
新しいオフサイドのマイナーチェンジに対応できない事実があってから批判するべきだな。
やってもないのに、対応できないできないって妄想だけで決め付けるしか批判材料がないのか?
オフサイドルールの変更点なんか、基準を明確にしただけで
(プレーに関わってない選手がオフサイドではないというルールは以前と同じ。
変更点は曖昧で審判の主観だったものをボールタッチを基準に定めただけ)
基本的に変わらない。F3だったら新オフサイルールに絶対に対応できなくて
F4だったら対応済という根拠がまるでなってない。
自分の嫌いな戦術を妄想で対応できないだろう、対応できないといいな
レベルでルールも把握せずに声高に叫んでるだけ。

指導経験があるとか、ちょっと頭のいいアンチはいないのか?
ゆとりの妄想と話してると障害者と話してるみたいでキリがないんだが。

854 ::2008/08/24(日) 19:50:04 ID:dmbLFbs30
3バックだと新オフサイルールがどうこう言ってる無能君は、
最低限3バックのチームがオフサイルールが変わった途端まるで機能しなくなり
大敗を繰り返し4バックに変更せざるをえなくなり、
4バックにしたらすぐに新ルールに対応でき結果が出たという事例を
1つでもいいから挙げるべきだな。
もちろん3バックの失点パターンは新ルール故の失点が大多数を占めてる必要がある。

現在も3バックでやってるチームがあるのに、新ルールが対応できないとか
恥ずかしい脳内ストーリーを全国に向かって垂れ流す前に
具体的根拠の1つも示しなさいw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:08:34 ID:j/vsIH8G0
>>854
だから都合が悪くなると「ただの3バック」と「トルシエ式ふ ら っ と 3」をごっちゃにして
「現在も3バックでやってるチームがあるのに」と得意気に恥を晒すのやめろよw

856 ::2008/08/24(日) 20:22:53 ID:WJjOm/bz0
>>840 だから、そんな言葉遊びはいらん。 >>779を読んどけ。

>>854 新ルールに3枚も4枚も関係ないよ。
オフサイドトラップに重きを置く守り方を困難にする改変だからね。

欧州でも一時期のようなかなり高いライン&狭いスペースで潰しあいなんて
見かけなくなって来ている。
明らかに最終ラインも下がってるよ。昔より。

857 ::2008/08/24(日) 20:26:59 ID:WJjOm/bz0
しかし、このスレなんなんだw

スレ覗いてキッチリ事実を指摘すると黙り込むのに、
しばらく離脱して放置しとくと、言葉遊びの応酬でニワカ臭丸出しになるw

お前ら、全く成長してないぞ。ちょっとは議論のレベルを上げろw

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:35:05 ID:j/vsIH8G0
>>857
議論のレベル以前に相手のレスを都合よく読み違える奴が多すぎ。
「高いラインで最終ラインがフラットなF3が」とわざわざ注釈つけられているのに
注釈だけ都合よく全部無視して「3バックだとまるで機能しなくなり」と嘘レスを創作したり
「F3だったら対応できなくてF4だったら対応済という根拠」なんて架空レスに反論したりして
「指導経験があるとか頭のいいアンチはいないのか?」と得意になる奴とか
「今通用するという根拠は?」と聞かれて「つ1998年のユース」と時空を越えた根拠を
出してきたり、わざとやってるのか本当に言語把握能力に欠陥があるのか。

859 ::2008/08/24(日) 20:46:20 ID:dmbLFbs30
>>857
脳内じゃない事実を指摘してくれ。
F3(普通の3バック)で、ラインを高めに設定していたため
ことごとく新ルールの網に引っかかり失点を重ね
4バックに変更した途端新ルールに適応したチームの具体的事例。

ラインを少しでも下げるとトル戦術が全く意味がなくなる整合性のある理由。

この2つがないと、現在通用しないと言えない。

トラップに関しては、後期はかけないことが多かった。
取りミス、オフサイドを取ってくれないジャッジのリスクがあるため。
しかしトラップをしなくなったから通用しなくなったなんてことはなかった。
トラップ云々はアンチの妄想でもう解決済。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:50:33 ID:3LzW5boh0
実際には、トルシエの一時期のあまりに華麗な3バックのイメージが
強すぎる人間が、それはできない、それはできないて言うてるだけやがなw



861 ::2008/08/24(日) 20:55:04 ID:WJjOm/bz0
>>859 明らかに俺が書いたレスじゃないのに、何故俺に聞く?

お前はIDも読めないのか?
新ルールにかんして>>856について書いてるだろーが。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:10:06 ID:3LzW5boh0
ラインコントロールとコンパクトディフェンスが重要なのであって
それは中盤との兼ね合いも含んでいる。

しかし疲れてくるとそれが維持できずバランスが崩れて失点するのも
誰でも言うところ。
前後に間延びする愚は素人でも指摘するところ。


863 ::2008/08/24(日) 21:27:52 ID:WJjOm/bz0
>>862 疲れなくても、相手が強けりゃ維持できないしバランス崩れて
失点するけどな。

864 :_:2008/08/24(日) 21:49:17 ID:6/h0izXQ0
そりゃ相手が強けりゃ失点するのは当たり前w
本当にアンチってアホだよなw

865 ::2008/08/24(日) 21:57:13 ID:WJjOm/bz0
>>864 その相手の概念が、完全に抜け落ちてる論理ばかり並べるのが
トルシエ押してる人に多いからあまり笑えんな。

プレスやラインが高い低いで、
監督が良い悪い叫んでる奴の多いこと多いこと。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 22:09:16 ID:3LzW5boh0
だから日本のとる道は
日本に対するタイやインドのように結局点を取られて負けるか
フランス大会のアルゼンチン戦か
日韓大会の功績を選手にするか監督スタッフにするか


867 : :2008/08/24(日) 22:40:54 ID:EhEnJ9nC0
>>826
そうかなあ?

指揮をとって2ヶ月で4勝3敗1分、この間にカップ戦では2部にまさかの敗北。
アウェイのトゥールーズから4バックにしたのが本当だとすれば、
そっから1ヶ月ちょいで4勝1敗1分。尤もその直後から急転直下、全く勝てなくなるけど。
俺んちはリーグアン見れないけど、記録だけ見たら、
少なくとも4バックにした当初は調子を上げてように思えるんだが・・・。

しかも3バックにしてる期間、4試合あったホームで1勝しか挙げてない。
4勝3敗で調子を上げてるといえば、それ以前はもっと悪いからその通りなんだけど。
CL出場権を狙おうかっていうクラブが、こんなんでいいのか?

さっきも言ったように、俺んちはリーグアン見れないからな。
実際に試合見てた人間が、もともと調子を上げてたというならそうなのかも知れん。
悪いけど、ニワカにモノ教えると思って、どのへんが根拠なのか教えてくれないかな?

ただ、3バックに戻さなかった理由ははっきりしてると思うよ。
本人が3バックに適した人材がいなかったと言ってるんだから。
ちなみにモアンも何者だかよく知らん。ウォーカーみたいなもん?

868 : :2008/08/24(日) 22:48:32 ID:EhEnJ9nC0
>>859
具体的事例は難しいんじゃないか?
オフサイドトラップに重きを置く守り方を困難にする改変。ここまでは誰でも判る。
判ってるのに新ルールの網に引っかかり失点を重ねるなら、ただのアホウだ。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:07:52 ID:mevWNIXA0
>>854
そりゃ普通の3バックなら新ルールに対応する術はいくらでもあるわな。
最終ラインに1人残したり全員が真横に並ばなかったり中盤が守備に参加したり
全体的に引いたり
要するにオフサイドトラップを守備戦術の1パターンから除外して他の守備方法を
重点的にやればいいんだから。

でもトルシエの改良型F3ってのは「ただの3バック」をダニッシュダイナマイトを参考にして
トルシエが日本人向けに改良した「DFがフラットで」「ラインはとにかく高くて」
「中盤はプレスをかけてボールを奪うために人数を厚くして」「何が何でも高い位置で
ボールを奪うために高い最終ラインを死守する」が至上命題のシステムだろ?
横並びのDFをやめてもラインを引いても中盤が下がって守備に参加しても
改良型とやらが崩壊してただの3バックになるじゃないか。
普通の3バックがやるような対応策が全部できないシステムなのに、どうやって対応するのよ。

ルール改正以前から「裏に飛び出されたらどうやって対処するの?」の解が
「中盤のプレスで圧倒しボールを奪うから後には行かせない」と
「それでも飛び出されたらラインコントロールでオフサイドトラップを誘うから大丈夫」の
2つしかなかったけど、改正後は後者がなくなったってだけだわな。

870 :_:2008/08/24(日) 23:49:22 ID:6/h0izXQ0
今日本がアメリカと同盟してるのは何故だと思う?
それは日本の周辺国で一番マシな国がアメリカだからだ

で、最近の日本サッカー界で一番マシな監督は誰だ? 誰が考えても分かる、トルシエだ
欠点がいくらあろうと、嫌いだろうと、
一番マシなのと付き合っていくしか道はねーんだよ

批判は他にマシな奴が現れてから言え

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:11:36 ID:XkYe6HCZ0
そんなに呼びたいなら署名運動すればいいじゃない
そして招聘できて、成功したら誇って、失敗したら顔出して謝ればいいじゃない。


872 : :2008/08/25(月) 00:13:27 ID:T3CjlSYm0
マシ?
ま、岡田や反町よりはマシかなぁ?

どっちにしても低レベルなんだからきちんと監督業出来る人探した方が早いな

873 : :2008/08/25(月) 00:15:54 ID:d6W5H9nA0
>>870
>で、最近の日本サッカー界で一番マシな監督は誰だ? 誰が考えても分かる、トルシエだ

「最近の」トルシエがマシだと思える根拠がわかんないよ。
そもそも監督してないし。

ここ10年くらいに範囲を広げても、トルシエの評価はよく言って賛否両論だ。
土壇場で腹くくった選手に、史上初の不名誉から救われた幸運の痴将かもしんない。
五輪で言えば確かに好結果を残した監督だ。
だが、それを踏まえて>>779だの>>843だのいう意見も出るわけで。
つまりトルシエ待望論を展開するには、
「今の」日本に適した指導者だと納得させる必要があるんだよ。
誰かよりマシだ、とかいう曖昧とした動機ではなく。

私見を言えば、若年層こそジーコだね。
本音を言えばむしろアカデミーに居て欲しい人だけど。
それも現場に近ければ近いほどいい。
ジーコが活躍した時代とはサッカーも違ってきてるけど、それでも学ぶことは多いよ。

監督としても日本時代は戦力的に言えば妥当だし、
トルコではしっかり実績残してる。自前の赤字クラブに奔走させとくには勿体ない人材だ。
せっかく縁があるんだから、もっと吸いとなきゃ損だよ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:46:16 ID:9x8xY4Qq0
>>857
仕事なんです
わかってやってください


875 ::2008/08/25(月) 00:50:37 ID:p6gJ2tTR0
トルシエの時のは、
ラインのどこまで上げるか下げるかの「程度」や状況判断の「程度」
問題で造反も何もないだろ。
トルシエの時はもうチームの基礎はできている。
本当に造反するならチームがバラバラになるしかない。(それやると弱くなるだけ)
しかし、強いままだった。つまり造反になってない。
トルシエの「程度」により忠実ならトルコ戦とかももっと
強かったかもしれない。

ジーコのはもとからバラバラだった。だから根本から弱かった。
そこが違うとこ。

>>844>>811-812

トルシエの時はいつも中盤で繋いでたし、それで大丈夫だったよ。
心配には及ばない。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:54:37 ID:XkYe6HCZ0
【署名運動】トルシエ五輪・A代表監督【賛成者顔付き】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1218628021/

877 : :2008/08/25(月) 01:03:19 ID:L3VS6tGm0
>>875
>トルシエの時はいつも中盤で繋いでたし、それで大丈夫だったよ。

システムの成立構造の問題だから、「中盤でつないでた」なんていうのは
反論にならないんだよ。
相手が状態が悪かったりして弱い時は、どんな守備的なシステムでも中盤を
つなげるし、何だってできるが、それは結果論でしかないんだよ。


878 : :2008/08/25(月) 01:16:05 ID:d6W5H9nA0
>>877
そいつはアンチジーコ系のスレで年中無休の『係の人』だよ。
理を説いても詮無い。

879 :;:2008/08/25(月) 01:51:07 ID:p6gJ2tTR0
トルシエの時はなぜ繋げたか(ジーコの時はなぜ繋げなかったか)
と言えばトルシエの時は繋ぐ練習を練習時からやってたから。
相手の嫌がる攻撃パターンを繰り返しやり続けてモノになっていったし、
バリエーションも増え、さらには応用も利くようになっていった。
ジーコの時はまともに実のある練習をやってなかった。だから相手云々の
前に試合中に味方を探さなければならないはめに、試合中にあれこれ
考えてるはめに(そんな暇は無いっての。とくにガチ試合は。)、なった。

敵の急所を突き続け、堅ければおとり、揺さぶりで急所を開けさせる
トルシエのサッカーと相手が待ってましたと待ち構えるところに素直に
攻めてく(というか練習時から無策だからそうならざるをえなかった)
ジーコのサッカー。
どの程度の相手に苦戦し負けるか、試合見てても「選手の力」の落ちでなく、
「チーム力」が落ちたのが見えてきてた。

880 :とる:2008/08/25(月) 02:30:14 ID:gVrKNlGNO
アーセナルもフラット3やってたよな
よーしらんけど

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 02:40:29 ID:d4/+BC8E0
>>879
まあどちらにせよ、選手個人や所属チームにまかせず、
「代表チーム」っていう別の枠である程度強制的に召集をくりかえして
チーム力を上げるしかないっすな

トルシエの時は、五輪世代から選手を見続けて、ユース年代ならではの
召集強化期間の長さを生かしてチーム力アップを成した

で、そのチームをベースに上の年代へそのまま持ち上がり、
ある種のオーバーエイジ的な考えで、そのチームに合う選手や
日本で突出した個を当てはめて行った

シドニー五輪メンバーがそのまま日韓W杯の主軸になったっしょ
当時は秋田や名良橋、久保や藤田なんかのほうが個で上なのになぜ召集しない?
という世論は結構あったにも関わらず、チームとしての召集方針をぶらさなかった

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 02:52:30 ID:XkYe6HCZ0
しかし今はACLやJ1が18チームに増えたことによりそんな時間はありません。


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 03:02:26 ID:d4/+BC8E0
>>882
そうだね
だから、現状では代表監督の裁量はトルシエ時と比べても酷く限定されてる

国内リーグを尊重するならば、仮にもう一度トルシエを連れてきても、
戦術が通用するとしても、当時ほどの結果は望めないと思う
だから、今は監督のダレダレが良い悪いとあまり言う気にならない

少なくとも、ジーコとオシムはある程度国内リーグを尊重していた
Jクラブと衝突してまで合宿を組みまくるって事はしようとしてない
必然的に、選手個人の裁量割合が大きくなる

今のまま、それぞれのクラブに裁量権をあたえるならば、
監督云々よりも、選手がよりもっと世界を意識し、向上心を持ってやらなければ
トルシエジャパン時の機能性は全く望むべくも無いだろうと思う

884 :::2008/08/25(月) 03:22:52 ID:8m2V77E+0
>>883
>ジーコとオシムはある程度国内リーグを尊重していた

おいおい、ニワカにも程があるだろw

885 :木下:2008/08/25(月) 05:20:08 ID:WTY6Dz1oO
今トルシエが日本の代表監督やったら、どんな選手呼ぶんだろうなφ(..)

886 : :2008/08/25(月) 11:21:02 ID:ggVJGe8o0
若手の白いキャンバスを自分色に塗りたくるだけが脳の人だから
若手を呼びまくるんじゃねえの。

887 : :2008/08/25(月) 11:25:53 ID:ggVJGe8o0
思えばその次にきた人は今度はベテランコンプレックスみたいな監督だった。
異端者やひよっこじゃないふつーの監督を呼んでほしい

888 :_:2008/08/25(月) 11:58:45 ID:SQefJ6qt0
>>669
ウィキペディアをソースにしてるのに信じるってよっぽどおめでたいのか
それともゆとり世代なのか

889 ::2008/08/25(月) 12:56:12 ID:XdrfuMm80
>>879 サッカーと言う競技自体を理解してないなwお前は。

相手の居るスポーツだという事を全く理解していない典型。
採点競技なら、相手見ないで競技しても結構だが、
対面する相手が居るのに、見ない、考えないでプレー出来るほど
サッカーは簡単じゃねーよw
他の競技でも同じだ。スポーツやった事ないのか?お前は。
相手見ないでパンチ出し続ける強豪ボクサーがいるか?


日本が手本してるような海外の強豪は相手見ないでプレーしてるのか?
考えないでプレーしてんのか?
全く逆だろうが。相手を良く見て、よく考えてプレーしてるわ。

相手を見ないで、考えないでプレーしてるから、無駄な動き、無駄なパス
無駄な人の割き方、こんなんが横行してるんだろうが。

数的優位なんてほざいてるのに、PA内に人足りないのがどの日本代表でも
見られるのはどういう事か理解してんのか?

890 ::2008/08/25(月) 13:06:07 ID:XdrfuMm80
「特別強かった」と思い込んでるから、
「特別に何かやっていた」事にしないと説明付かないので、
サッカー知らない(スポーツ知らない)頭で必死に考えると
>>879みたいなトンデモ理論が出てくる。

とりあえず理論ぶち上げる前に、最低限サッカーを知ることから始めろよw

891 :・・・:2008/08/25(月) 13:35:13 ID:ysbvD/2T0
トルシエのときはカウンター対策がかなりしっかりしていたと思う。
ジーコになってから、急にカウンターにやられる印象が強くなった。

あと、トルシエもかなりのサッカーバカだから、それなりに進化してると思うので
一度代表をまかせてみてもよいと思う。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 13:40:38 ID:zB3jRtSX0
「誰が仕掛けるか、相手がこう動いたらこう反応する、相手がこういう状態になったら誰がどう動くか」

これが全部、試合前に監督によって決められてるのが「普通」だと思ってるのがトル信の間違いだろ。

893 :・・:2008/08/25(月) 14:02:33 ID:ia/WLvWz0
トルシエのサッカー 大人のチーム相手に子供がどう戦うかをしめす
ジーコのサッカー 大人を相手に、おまえたちは大人なんだと言い聞かす
オシムのサッカー 大人を相手に、とりあえず子供達の良いとこだけをやらせてみた
岡田反町のサッカー  相手は大人なんだから・・・と自分に言い聞かせてる

こんな感じ

894 :::2008/08/25(月) 14:34:46 ID:8m2V77E+0
>>892
「六月の勝利の歌を忘れない」すら見た事のない超絶ニワカさんですか?w

895 ::2008/08/25(月) 16:02:08 ID:DEWBtnqZ0
ざっと読んだが、結局アンチの主張って、自説に都合のいい予想でしかないんだよな。
・新オフサイドでF3が通用しない→F3は世界中で通用してるクラブ、国があるがw
・トルシエ版F3が云々→トルシエ版3バックは何も特別に個性的な戦術ではないのだが、恣意的すぎる
・最近はラインが下がり、DFは揃っていない→守備ラインを揃えてないチームがどこにあるの?
 ブレイク後、もしくは攻撃時のフォメからカウンターをされた時にラインが”崩れている”だけ

むしろトルの戦術は攻撃時に特徴があるのだが、そこはわかってないから批判できないのかなw


896 ::2008/08/25(月) 16:15:49 ID:DEWBtnqZ0
>>879
ジーコは日本の選手を買いかぶりすぎたんだよ。
ジーコは日本の選手達を、大人の一流集団として扱った。
その結果腐ったミカン集団を生み出してしまった。
ブラジル代表なら違っただろう。各々が味方の一流選手に対してリスペクトし
サブでも腐らず、チームに帯同できることを誇りに思う。

日本の選手は違う。試合に出れないと腐る、無駄口を叩く、足を引っ張る
そんな子供集団を一流のプロとして扱ったジーコは読みが甘かった。

ジーコはそうなってほしいと願っていたし、好きな日本の選手が国の代表として
そう成長してくれると思っていた。
しかしあろうことか、代表の監督であり、ブラジルの国民的英雄のジーコを
バカにするような不届きものまでいた。

日本代表の誇りさえない腐りきったミカン達には、子供のような行動をしたときに
選手の自立心に任せるジーコのような指導者じゃなくて、
ヒステリックに叫ぶトルシエぐらいがいいんだよ。
トルシエはその点よく観察していた。マルセイユでは同じことをせずに
選手の尊厳を尊重した。日本の選手には時にはヒステリックに怒鳴った。
厳しく指導された結果、日本の選手に責任感が生まれた。
それでやっと戦う集団になれた。

897 ::2008/08/25(月) 16:18:23 ID:DEWBtnqZ0
>>893
惜しい、オシムのところだけ違う。

オシムのサッカー 大人を相手に、千葉の選手でサッカーをした

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 16:49:09 ID:zB3jRtSX0
>>895
>F3は世界中で通用してるクラブ、国があるがw
どこだよ。
先に言っとくがこういう時だけ「ただの3バック」を根拠と言い張って出してくる低脳詭弁はもう飽きたから。
ちゃんと「最終ラインが常に滅法高く、DF3枚が横並びで、中盤を厚くしてボールを奪うショートカウンターで
しかもトルシエがアレンジしたとかいう、DFの個人能力ではなくラインコントロールで裏を付かれる事を防ぐ3バック」
を通用させているクラブだか国だかを例に挙げてくれ。

>トルシエ版3バックは何も特別に個性的な戦術ではないのだが
3バックは時代遅れと言われれば「ただの3バックとF3を混同するニワカ。トルシエのF3は
ダイナマイトダニッシュを参考に独自のアレンジを施した云々」といい、トルシエ版F3の
欠陥を指摘されれば「何も特別に個性的な戦術ではない」
別人だから解釈が違うのはいた仕方ないとはいえ、180度食い違うとは信者のトルシエ観の統一性のなさには呆れる。

>守備ラインを揃えてないチームがどこにあるの?
「真横にフラットに並んでいない」を例によって勝手に「揃ってない」にすり変えるとは、いくらトル信のいつものやり方とはいえ
いい加減日本語ぐらいきちんと理解してほしい。サッカーを知ってる知ってない以前の問題。

899 :::2008/08/25(月) 17:55:44 ID:EuNecC1+O
得点力
トルシエ>ジーコ

中盤での組み立て
トルシエ>ジーコ

支配率
トルシエ>ジーコ

プレッシング
トルシエ>ジーコ

ディフェンス
トルシエ>ジーコ

時間稼ぎ
ジーコ>トルシエ

選手レベル
ジーコ>トルシエ

選手層
ジーコ>トルシエ

こんな感じかな。
ジーコは何で勝ててるのか不思議なチーム、みたいなことアジアの監督から言わ
れてたけど(まぁ、それだけチームとしてはよくなかったが)。
ズバリ言うと選手が史上最強、だからだよ〜

トルシエの時は、選手は若すぎだったけど、有無を言わさずチームが最強だった。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 18:02:49 ID:XkYe6HCZ0
係スルー

901 :::2008/08/25(月) 18:05:33 ID:8m2V77E+0
ジーコJ時代の選手が一番最高だったのは間違いない事実だけどね
ジーコ信者だけは頑なに認めないがw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 18:13:52 ID:XkYe6HCZ0
係PCスルー

903 :埼玉県民:2008/08/25(月) 18:22:23 ID:JHDq+bek0
>>899
そのジーコの選手レベルと選手層はトルシエが育てた遺産を使ったまでだけど。
トルシエって結構色々試していたもんね。
若手からベテランまで。
ジーコって若手を使わなかったもんね。
思い切った決断をしないというか。

904 : :2008/08/25(月) 18:29:40 ID:aiUBMLcZ0
>>903
>トルシエが育てた

能力あれば勝手に育つんだよ
WC終わった翌日に、次の監督はトルシエ以外トルシエはもういいって
選手全員から言われたの忘れたのかw

905 :,:2008/08/25(月) 18:34:53 ID:EuNecC1+O
>>904

言えばいいって問題じゃない。

906 :埼玉県民:2008/08/25(月) 18:38:30 ID:JHDq+bek0
>>904
育つって言ったって、きちんとその選手にあったようなポジションや
起用法をきちんとしなきゃ伸びるものも伸びないしな。
その時代の選手を伸ばした土台を作ったのはトルシエじゃないか。
世界に羽ばたくきっかけを作ってくれたのもトルシエじゃないか。
日韓の後多くの選手が海外チームに行ったじゃないか。
ジーコの後よりも多くね。

907 : :2008/08/25(月) 18:46:12 ID:H/nbHYMY0

>>906
少なくとも、柳沢、小野、市川、茸、ナカタ、西沢あたりは
トル以前からA代表入りしてた。
鈴木はジーコのCFZで鍛えられた選手。稲本はガンバユースの傑作。
その他、トルシエが最もたくさん呼んだのが鹿の選手であった。


908 :埼玉県民:2008/08/25(月) 19:14:18 ID:JHDq+bek0
>>907
入っていたけど、メインに使ってもらえて、世界に対してこういう選手がいるんだって
公表できたのはトルシエの功績だけどね。


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:27:54 ID:zB3jRtSX0
・トルシエ以前からA代表に選出されていた選手→使い続けてくれたのはトルシエだから偉いのはトルシエ
・トルシエ以後も使われ続けた選手→最初に発掘したのはトルシエだから偉いのはトルシエ様
・トルシエ以前から使われ以後も使われた選手→有名にしたのはトルシエ様だからトルシエ様がとにかく偉い

910 : :2008/08/25(月) 19:31:32 ID:ggVJGe8o0
>>906
>育つって言ったって、きちんとその選手にあったようなポジションや
>起用法をきちんとしなきゃ伸びるものも伸びないしな。

視野の広さと創造力に優れたプレーメーカーをWBへ追いやった
トルシエはまさに最悪の指導者だよ

911 :::2008/08/25(月) 19:32:13 ID:8m2V77E+0
トルシエが若手をA代表に早めに定着させたのは事実だろ
何で事実にすら反対したがるかねw

西野・加茂・岡田時代に、
前園が結局A代表定着できなかったのとは雲泥の差

912 :::2008/08/25(月) 19:33:39 ID:8m2V77E+0
>>910
じゃあストラカンも非難しないとなw
中村をサイドへ追いやったわけだからw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:34:14 ID:zB3jRtSX0
>>911
トルシエ以前から代表にいた選手まで「だってそいつらもトルシエ様のおかげで有名になれたんだもん!」
なんて無茶ぶりするからだろw

914 : :2008/08/25(月) 19:34:27 ID:ggVJGe8o0
>>912
あほ?
SHとWBの違いも分からない?

915 :::2008/08/25(月) 19:36:57 ID:8m2V77E+0
>>914
言葉遊びが好きな知恵遅れ?

916 :_:2008/08/25(月) 19:38:43 ID:53LDwr1N0
若手とかは状況が許さないと無理。
次に日本でW杯をやる時はトルシエでもいいよ。
その時監督としてまあまあ活躍してたらね。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:39:02 ID:sqsNMBMs0
>>914
「ニワカニワカというだけで具体的な反論は何ひとつできない」という自分のレスが
どれだけぶざまな恥晒しなのか理解できない奴があほ以外の何だと思ってるんだよ。

918 :::2008/08/25(月) 19:40:06 ID:8m2V77E+0
チョンは何故か句読点が打てないので、
チョンのレスは一目で分かるw

919 : :2008/08/25(月) 19:40:29 ID:ggVJGe8o0
>>915
後ろにSBを置いた場合のSHと
自身がサイドの守りの主要な役割を果たさなければならず広大なスペースをカバーしなければならないWB
の違いがわからないのか?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:46:59 ID:sqsNMBMs0
>>915
「SHとWBの役割は違う」という当然の事実を言うとなぜ知恵遅れなのかくわしく。

ついでに「トル信が」試合における約束事の意味を知らない低脳という事実が
なぜ低脳トル信など一切出てこない「6月の〜」を見れば間違いと解るのかも
まともな説明でぜひよろしく。

さらに、句読点を打てないのがチョンの特徴というなら
>>911以前には句点も読点もない書き込みをしている
自分自身がチョンだと自己紹介した事になるのもぜひ自覚してください。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:59:38 ID:JSTeM8Q+0
君が来るといつもくだらない
ののしりあいになるよw

922 : :2008/08/25(月) 21:16:23 ID:X5HgDCt90
トルシエをサッカーってジャンルの宣教師に例えれば

日本のヲタクという生き物から圧倒的な支持を受け、現在にいたる。
他地域での布教活動はことごとく失敗。

で、ジーコやオシムは世界中から一定の評価を受けている。

ってことだな。



923 : :2008/08/25(月) 21:20:59 ID:31RsCwh/0
よくジーコは最強世代を駄目にしたというのを見るけど
トルシエこいつら使ってたっけ?

924 ::2008/08/25(月) 21:39:21 ID:sB+5AFRJO
代表監督として雇われて金貰って結果が出せたかどうかであって、
結果も出せなかった監督がその後どういう人生歩いていようとどの場所で結果を出していようと知るか!
トルシエは日本で結果を出した。
おれらの居る日本で結果を出した!
それだけだろ。

925 : :2008/08/25(月) 21:44:37 ID:31RsCwh/0
だったら日本で結果を出したジーコが監督になるのも仕方ないな

926 : :2008/08/25(月) 22:04:21 ID:dBMAahQl0
もう現実逃避でしかないんだよ トル信は
現役の監督なんだから、結果を出せば、未来は開けるのに
現状はJFLの弱小チームの総監督 飛躍の兆候は全くなし

927 : :2008/08/25(月) 22:06:56 ID:M1RqUkK/0
琉球の監督になった後のインタビューで代表監督に近々なるよって言ってたんだけどな

928 : :2008/08/25(月) 22:30:29 ID:X5HgDCt90
>>924
結果なんか出てないじゃん

929 : :2008/08/25(月) 22:56:06 ID:JR6wC/1k0
今回の我が国のチームはプロ総動員、
それも億単位の金をもらっている者をそろえたドリームチーム
1つも負けず圧勝しなければ、もらっている年棒は実力に見合っていると言えない
まず、報酬額を減らすべきだ
キューバ・・・3万円以下 韓国・・・平均1600万円 アメリカ・・・200万円以下(3A)

我が国のプロ野球選手が実力に合わない報酬をもらっている以上、
世界に野球が普及しないのは当たり前だ。
我が国が普及のジャマをしていると言われる日も近い。

最後に、これだけ報酬額に差があれば、
采配や調子うんぬんなどと言い訳できないのは、
子供でもわかる
他国に比べ、明らかに実力が劣っている


930 ::2008/08/26(火) 00:36:36 ID:D4Vy4O9s0
>>898
何度も繰り返しになるのでリアルキチガイを相手にするのやめますね。
揚げ足取りにもなってない。

>>910
日本代表でのトルシエ戦術の基盤となっているDDシステムは
右サイドに守備的な動きの出来る選手、
左サイドに試合を支配するためのゲームメーカー、パサータイプを置く。
中村俊輔、小野というゲームを作る選手は一貫して左サイドに置いた。
それがこの戦術の肝だ。サイドに”追いやられた”という個人的感情を持った選手もいたが
トルシエのやろうとするシステムを当時から正しく理解していれば、
サイドでパスを配球する選手こそゲームメイクのポイントだとわかった。

トップ下の中田は、運動量と攻守の切り替え、オフザボール、キープという
ゲームメイクではない仕事が多岐に渡って与えられ、これを高レベルで維持できるのは彼しかいなかった。
しかしあくまで攻撃の起点となるのは左サイドであり、左サイドの「司令塔」がボールを持つと
前線の選手は一気に激しく動いた。攻撃がそこから始まっているのは明確だった。

931 : :2008/08/26(火) 01:06:01 ID:sVOoT8Xr0
>>602
> 下の「国民性〜どうにもならん」みたいな
> 趣旨のことは言ってないんじゃない?

遅レスすまん
これは記者会見の様子をテレビで流した時、決定力不足を指摘され
601のように答えた。もちろん一字一句そのままではないよ
俺はサカ板では部活脳wと呼ばれる類いの人間だけど、なんかね、経験あるだけに
妙に納得しちゃったのよ。俺自身農耕民族と狩猟民族の違いはあるよなと常々感じて
ただけに「深夜の赤信号」の例えはなるほどと思ったからもの凄く印象に残ってる。

で、一緒に見てた嫁(典型的ニワカ)が「そこまでわかってるならなんとかしなさいよ!」
とブチ切れたw 俺はそういう考えもありだなとまた妙に納得。

結局のとこ、いまだに俺が正しいのか嫁が正しいのかわからない。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 03:38:42 ID:yfD9gDoA0
ヨーロッパも何千年も前から
稲刈りしてる

これ豆知識な

日本は鯨と格闘してた

933 ::2008/08/26(火) 05:55:35 ID:dhpD9gwn0
肉じゃなくてパン食ってるな

934 :木下:2008/08/26(火) 06:42:50 ID:QZAhYotxO
なんかトルシエの采配とオシムやジーコの采配を比較してる書き込みはたくさんあるのに、岡田の話題は全然書かれてないな・・・
岡田相当期待されてないんだな・・・
もう辞めればいいのに


935 ::2008/08/26(火) 06:47:44 ID:dIRUSvII0
岡田なんて評価以前。反町と変わらん。ウルグアイ戦見ても
何のビジョンもないし、岡田がA代表呼んだ内田、香川、安
田、本田圭と反町が北京で主力で使ったけどあのザマ。人を
見る目もない。早く解任しないとマジ杯なんて行けないぜ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 06:48:56 ID:1bUnkGqN0
>>930
で、結局その「DDシステム」(笑)とやらを今でもやってる世界中の
クラブ、国ってたとえばどこなんだよ。

937 :木下:2008/08/26(火) 07:07:41 ID:QZAhYotxO
>>935
ウルグアイ戦は酷かったな・・・3失点なうえに唯一の得点がオウンゴールだもんな・・・
五輪の野球やソフトがやってたからあまり目立たなかったが、もし五輪やってなかったら相当叩かれてたよな

938 : :2008/08/26(火) 07:30:53 ID:SnUjMB3z0
>>930
>左サイドの「司令塔」がボールを持つと
>前線の選手は一気に激しく動いた。攻撃がそこから始まっているのは明確だった。

違うな。攻撃は相手が始め、相手が組み立てるんだよ。それを高い位置で
とってすぐにシュートするのがトルのサッカー。すぐにシュートできない
ときに、守備陣の時間稼ぎをするのが小野の仕事。だから小野が縦にえぐって
決定的な仕事をするなんてことは全くなかったし、求められもしなかった。


939 ::2008/08/26(火) 07:42:13 ID:TTMyIJtw0
トルシエがやってたのは本当の3バック
3バックの長所である中盤に5人MFを置けるという長所を上手く使った

ジーコがやったのは3バックというより5バッグ

トルシエの時は縦の動きしか出来ないSB型ではなく、質の高いMFをサイドに配置して攻撃の起点を作るサッカー
サイドに本山、中村、小野を起用してた

940 ::2008/08/26(火) 07:43:06 ID:D4Vy4O9s0
ゲームメーカーとラストパスを送る選手は違う場合が多い。

>高い位置でとってすぐにシュートするのがトルのサッカー
それもオプションの1つだね。戦術のオプションは通常複数用意されている。

どれか1つの戦術しかないサッカーなどない。何が違うか意味不明だw

941 :木下:2008/08/26(火) 07:47:31 ID:QZAhYotxO
誰かたまには岡田サッカーも構ってあげて!q(>_<、)q

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 08:03:18 ID:wouFoTi50
>>936
だいなまいとだにっしゅ君の代わりに俺が説明してやろう。

>>930によると、DDシステム(笑)は後だけが従来の
「状況に応じて4or5バックにもできる3バック」だから
当然世界中の3バックと同じように新オフサイドルールにも対応でき、
にも関わらず中盤は従来の3バックと違って常にプレスに参加して
高い位置でボールを奪うという、画期的な両方のいいとこ取りシステムで、
これを機能させるためにトップ下の中田は多岐にわたる仕事を
状況に応じてこなす負担を強いられているが、しかし
個人の能力に頼らない、日本人向けに改良されたシステムなんだよ。

突っ込みは他の人にまかせるw

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 08:12:22 ID:wouFoTi50
補足。
この斬新性が理解できれば
従来の3バックにおける弱点を指摘するのは「DDシステムと
普通の3バックを混同するニワカ」で、ラインの高さによって生じる
危険性を指摘するのは「DDシステムがベタな3バックと別物だと
思ってるニワカ」という事が理解でき、これを矛盾だと言うのは
揚げ足取り以前のキチガイだという事も理解できるはずだ。

944 :.:2008/08/26(火) 10:39:16 ID:peyWoq4s0
そら嫌われるよ。選手の起用が的確で、義理も人情もないからだと思う。
ポジションをあえて競わせるとかね。競わされてる方は心休まらない。
決してぬるま湯ではない。そら嫌われる。

でも、ナショナルチームって人を選べる短期決戦だから、
それでいいんじゃないの。

945 ::2008/08/26(火) 11:22:02 ID:D4Vy4O9s0
>>942
えーと、なんか違うので反論は自分でよろしくw

946 : :2008/08/26(火) 11:40:38 ID:SnUjMB3z0
>>940
>ゲームメーカーとラストパスを送る選手は違う場合が多い。

常にプレス続けてラインを上げ続け、攻撃は相手が主導なんだから
ゲームメーカーなんていらないんだよ。開き直ったように
リアクションサッカーに合理化したのがトルシエのサッカー。
だから奇策だし、最初はばかみたいに効くが、まともなクラブには
相手にされないというわけ。パッションがない、とか言われちゃうのも
その合理性のため。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 12:49:16 ID:JfSjNf/B0
ゆとりの再教育・個の力を伸ばす為にトルシエは必要。
但し、ユースで試して欲しいな、五輪も視野に入れてね。
A代表となると少し懐疑的。

948 :・・:2008/08/26(火) 13:30:02 ID:Ck+x68tM0
ジーコは大手ゲームメーカーの建て直しに、秋元康二をかついだ
のと似てる。オシムは今回の星野仙一、岡田は山一證券に似てる


949 : :2008/08/26(火) 15:32:56 ID:AZ+ReoSL0
>>932
つまり稲刈りのタイミングをじっと待ち、ここだ!ってタイミングで
全員が一気に鎌をふるうDNAに組み込んだヨーロッパ人と
いかだでだらだらクジラを追いかけ、あーあまた逃がしちゃった!を
繰り返す日本人の差ということですね。


950 ::2008/08/26(火) 17:00:57 ID:D4Vy4O9s0
>>946
>常にプレス続けてラインを上げ続け
それが理想の戦術だからな。
プレスかけずにラインを下げる時間も欲しいところだが、
アルゼンチンとかドイツが得意な、時間帯による強弱のつけ方。
しかしそれは体力的に温存して攻めどころでとるというもので、
プレスがかけ続けられるならもちろんそっちのほうがいい。
日本がプレスを緩める時間を作ると、相手がかさにかかって攻めてくる。
そんなレベルに日本はないことはわかっている。

951 : :2008/08/26(火) 17:08:51 ID:J5QWHXVR0
>>930
それ、どう使ったかじゃなくて選手に適した起用法だったのかどうかが論点だろ。

>サイドでパスを配球する選手こそゲームメイクのポイント

サイドというよりWBとしてだしゲームメイクというよりロングパッサーになってただけだった。

3バック脇の大きなスペースへ進入してくる、相手の側面攻撃手のマークを常に請け負うべきポジションであること。
そのためにポジションチェンジが極めて限定的になってしまうこと。
WBとして必要な走力がないために高い位置への攻撃参加ができないこと。

そうして小野は低い位置の隅へ幽閉された。
シャビのような縦、左右、斜めの広範な展開視野や、味方との三角パス連携を駆使しゲームを創造し
機を見て自分も攻撃参加していくようなゲーム感覚が磨かれなった。

ゲームメイク力に優れた選手を引き上げる類の手腕を持ってる監督ではなかったよ。

952 : :2008/08/26(火) 17:14:47 ID:J5QWHXVR0
>>946
>開き直ったように
>リアクションサッカーに合理化したのがトルシエのサッカー。

右の明神、左の小野と両WBに走力に難のある選手を起用したあのチームは
守備は取り繕えはしたけど攻撃時の加勢の機能性をあまりに欠いたチームだったね。

トルシエ自身がワールドカップ後に小野をDHに、サントスをWBにしてればよかったと言っていたけど
DDなんていう旧時代ののどかな発想に束縛されすぎだったのかな。

953 : :2008/08/26(火) 17:35:16 ID:J5QWHXVR0
>>947
トルシエで個が育つのか甚だ疑問。
戦術的にもメンタル的にも真逆の監督じゃないかと。

>>950
>日本がプレスを緩める時間を作ると、相手がかさにかかって攻めてくる。
>そんなレベルに日本はないことはわかっている。

試合の流れの中で運動量の増減による相互のせめぎ合いはどの国の試合でもあるよね?
ジーコ時代にはこっちのまったりパス回しによって相手のリズムを削ぐ形になってる試合が多かったし。
オシム時代にはプレスを脱するためのパス戦術が構築されていっていた。
相手優位の局面での対応力も監督の方針次第だよ。

954 :.:2008/08/26(火) 18:27:08 ID:peyWoq4s0
右の明神、左の小野と両WBに攻守に力のあるMFの選手を起用
したことによって変幻自在なチームを可能にした。
とくにサイドに相手にとって危険な小野を置いたのが大きい。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:29:28 ID:hsK485/s0
変幻自在ってどういうことを指すのか?


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:42:48 ID:wouFoTi50
>>955
要するに自分でも何が変幻自在で
何が世界中で取り入れられていて対応可能かなんて
ちっとも分かってないんだよw

957 : :2008/08/26(火) 18:44:56 ID:BY307dgj0
変化自在の言い訳でトルシエを持ち上げるw

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:46:04 ID:wouFoTi50
そして矛盾や事実と違う事を突っ込まれると「だったらお前が説明しろよ」と人に押し付けるw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:49:38 ID:5LOaAHcw0
>>949
オーストラリアの船長にあやまれ
日本人は野蛮なんだ

960 :・・:2008/08/26(火) 19:00:33 ID:Ck+x68tM0
ヨーロッパに水田はないし
日本人はもともと鯨なんかくわねーよ

獣狩る為だけに森を切りつくして、食い尽くしたら
食い物なくなっちゃったんで、小麦まいたら育っただけ

日本の水路、区画、きちんと整備された水田とは
全く文化が違う。こんなめんどくさい事は白人にはできない

961 :.:2008/08/26(火) 19:50:50 ID:peyWoq4s0
www

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:53:37 ID:fWJdhKJt0
>>960
トル信の脳にかかると歴史も変わるな。

963 : :2008/08/26(火) 20:05:26 ID:SnUjMB3z0
>>950
>日本がプレスを緩める時間を作ると、相手がかさにかかって攻めてくる。
相手は押したり引いたり揺さぶってくるのにプレスし続けじゃ
勝負にならないよ。
さっきまでは取りに来なかった場所で急に人数かけたり、わざと引いて
裏をつついたり、中堅以上の国はいろいろやってくるのに、日本だけが、
「どこでプレスするか予め決めておこう」なんていうんじゃ.....

964 ::2008/08/26(火) 20:07:13 ID:D4Vy4O9s0
変幻自在の詭弁でトルシエを貶めるw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:15:38 ID:JfSjNf/B0
>>953
具体的な監督いる?
真逆ってどういう感じの?

966 ::2008/08/26(火) 20:25:10 ID:D4Vy4O9s0
>>963
近年唯一日本を欧州中堅レベルまで押し上げた監督の戦術なんだけど・・・
アジア4位の監督や、Jでしか監督経験がない人や、人生で初めて監督した人
よりはいい戦術なんだが、それ以上を求めるならどの監督がいい?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:26:22 ID:fWJdhKJt0
プレスをかける時間だのラインを下げる時間だのを
試合が始まる前に決めておくのが普通だと思ってるあたりが
トル信のニワカっぷりと頭の悪さっぷりを現してるな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:31:26 ID:fWJdhKJt0
>>967
「サッカー、してから言おうねw」「アンチは机上の空論だねw」と熟練経験者ぶって
口先だけで矛盾だらけの専門用語を並べ垂れるその実態は、自国開催
更にアジアという欧州勢初体験でのベスト16と、中立国開催でのベスト16の区別もつかない
いつもの超どニワカのトル信君でしたとさw

969 :968:2008/08/26(火) 20:34:18 ID:fWJdhKJt0
×967
>>968

こうやってレス番まちがえると「そこだけ」を勝ち誇って煽ってくるんだよな。
それぐらいしか具体的な反論がないのもいつもの事だけど。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:36:18 ID:fWJdhKJt0
また間違えたよ。>>966だよ。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:44:49 ID:j0g0qcZe0
>>966
「WYや五輪の功績は無視ですか?w」「W杯の成績しか考えないニワカw」
と言って誤魔化そうとしているバカへ。

A代表以外の功績を対象にしてるつもりなら、最初から「アジア4位」「初めて監督した人」
といったA代表の監督と比較せず、WYと五輪の監督とだけ比較しろ。
それでも「両方を対象にしてるんですけどw」と言って誤魔化せるつもりでいるなら
「WYや五輪だけはベスト4以上だけどW杯では自国開催ベスト16止まり」で
欧州中堅国に匹敵する実力と言われている国の名前ぐらい出せ。

972 : :2008/08/26(火) 21:11:42 ID:bvFIDcRu0
トルシエはWCアジア予選免除されてるじゃん
目の前の大会に集中出来るわな
そのアドバンテージはさっ引いて考えないとな
成果成果いわれても他の監督とは、ちと事情が違う。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 21:45:23 ID:jD8BpM2s0
実際は予選の真剣勝負が選手やチームを成長させるといわれている。
物事にはメリット、デメリット両方あって、
いかに目標に向かって計画的に進んでいくかどうか
日本でやることも、
ドイツでやることもわかってたこと、

不測の事態ですら回避するような、危機管理と
全体のバックアップを生かす力があったかどうか

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 22:13:15 ID:2BK/k6AK0
>>971
「アジア4位」はオシムだけど、「初めて監督した人」は反町や山本だから
最初から五輪とA代表の両方を説明していると主張するつもりかもよw

日本語としての整合性はほとんど崩壊状態になっているが。

975 ::2008/08/26(火) 23:12:56 ID:D4Vy4O9s0
トルシエという名前出さずにさ、
弱小国を6大陸王者、WY準優勝、5輪ベスト4、WCベスト16
に導いた監督がいるんだが日本代表監督になってほしいと思わないか?

と問われたら、ほとんどがYesと言うと思うんだが。
名前を聞くと協会と茸信者に植えつけられた嫌悪感でダメという人もいるかもしれないがw


976 :     :2008/08/26(火) 23:14:56 ID:tKMUZUHJ0
ちぇ、なんだよ、結局フラットでも3(バック)でもなかったじゃん

977 : :2008/08/26(火) 23:17:05 ID:mSMJ73w00
>>975
そんなに有能な奴が何で、解雇連続のあげくにJFLにしか仕事がないんだよw

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:19:56 ID:2BK/k6AK0
>>975
最初はニワカには理解できない画期的なDDシステムだの
日本版にアレンジした素晴らしいDDシステムだのと意気揚々だったのが
最後はDDシステムも斬新守備の新F3もどこかへ行って
「WCベスト16監督って凄いでしょ!」かw

979 ::2008/08/26(火) 23:26:28 ID:D4Vy4O9s0
アレンジしたDDシステムへの反論って何かあった?
意味不明な狂信的アンチにはレスしないが、理論的な戦術論が展開できる人にはちゃんとレスしてる。

ラインが高いけど選手が低くしたとか最近のサッカーはフラットになってないとか、
妄想や真っ赤なウソを相手にするのは意味ないだろw

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:27:19 ID:L7WiZhSk0
>>975
これだけW杯のアジア自国開催時のアドバンテージ(欧州列強にとってのハンデ)が
懇切丁寧に説明されてもまだ「WCベスト16に導いてくれた監督様」とは、トル信の脳はどこまで蝕まれているんだ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:30:38 ID:L7WiZhSk0
>>979
横一直線の3バックがアホみたいに高くて下がらない
トルシエのステキ改良DDを取り入れた世界中のチームやクラブってどことどこ?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:35:19 ID:xdnXjxqo0
>>979
最終的な判断は現場の選手がするのはどのチームでも同じだよw

なんで選手がラインを低くしたら妄想や真っ赤な嘘になるんですか?

983 :     :2008/08/26(火) 23:38:11 ID:tKMUZUHJ0
「ミヤモト、ミヤモトはよくやってるよ。だけどあと5mラインを高くしろ」(トルシエ)
とか
「でもさあ、(ライン下げると)あいつうるせえじゃん」(松田)
とか
「あれはF3を捨てたわけではないですよ。改良しただけ」(宮本)

984 ::2008/08/26(火) 23:40:28 ID:D4Vy4O9s0
もう、アンチは構ってちゃんかw

・ラインをそろえない(フラットじゃない)守備なんてどのチームが採用してるんだよ。
・選手は”ブレイクポイント”と”フィフティーボールに対する押し上げのタイミング”を変更した。
・ラインの”高さ”は変更していない。

何度も何度も書いてるから読んでね。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:41:29 ID:cveiTryy0
>>979
そりゃ都合の悪い事実や指摘は全部「真っ赤なウソ」「ニワカの妄想」「キチガイのレスだから無視」で
逃げ回ってるのを正当化すれば「誰にも反論できない完璧なDDシステム(笑)」にもなるよな。

脳内では。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:46:11 ID:fzmEqcNz0
冗談でもなんでもなくトルシエがまたなっても全然おkだと思うわ

987 ::2008/08/26(火) 23:46:30 ID:D4Vy4O9s0
>>985
前にも書いたが、どんな戦術にもメリットとデメリットがある。
ただ批判内容が見当違いだから、正しいデメリットさえ書けていない。
内容は妄想によるもの。それを延々と説明しても反論は見当違いだし
トルシエ憎しで叩いてるだけだからそういうのにレスする意味ないだろ。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:49:39 ID:3PiMBUiI0
>>984
>(フラットじゃない)守備なんてどのチームが採用してるんだよ。

もしかしてフォメ図が横一直線に並んでたら実際もフラットに横並びだとか思ってない?

989 ::2008/08/26(火) 23:52:26 ID:D4Vy4O9s0
>>988
それは煽りですか?w
まともに戦術語れないアンチ君は普段そんな次元で会話してるんだろうなw
面白いレスでした。

990 :     :2008/08/26(火) 23:56:31 ID:tKMUZUHJ0
以下の俺の妄想です。
・ロシア戦でHTにもっと押し上げろという指示に宮本は従っていなかった。
・トルシエの指示にはなかった変更を選手が自主的に行ったことによって守備が安定した。

トルシエのF3は完璧です。



991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:56:42 ID:O4WQHjDv0
ID:D4Vy4O9s0を見てると、もうトルシエ監督再興しかこいつの魂を救済する術はなさそうだな。

だからトルシエでいいよww

992 ::2008/08/26(火) 23:59:40 ID:D4Vy4O9s0
もっと実績のある人つれてこれるならその人でもいいよ。
ベンゲルとかモウリーニョとかヒディンクとか。
フランス、ドイツあたりの上位チームの監督でもいい。

993 : :2008/08/27(水) 00:08:50 ID:tOsMmsZW0
993

994 : :2008/08/27(水) 00:10:20 ID:4dgvKgKS0
また精神異常者が発狂してるわけ?w

995 :・・:2008/08/27(水) 00:22:46 ID:YVmecYVL0
>>992
彼らが扱いたい人材が日本にいるのか?
監督がベンゲルになったら日本はアーセナルになれんのか?

996 :  :2008/08/27(水) 00:24:41 ID:NQvynPTM0
トルシエジャパンを超えるチームは未だに現れていないな

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 00:28:35 ID:DFGT/t9r0
トル信の豊富な知識とサッカー経験に基づくサッカー論とトルシエのオリジナル戦術は同一の高みにあるな。

998 ::2008/08/27(水) 00:34:50 ID:xDkVoSe80
むかしむかし、ある坊さんが、いつも町の集まりにでかけては、ためになる話をしていましたが
、みんな無駄口(むだぐち→おしゃべり)をたたいたりで、なかなか熱心には聞いてくれません。
 なんとか話をちゃんと聞かせたいと、考えた坊さんは、次の説教の日、坊さんはみなの衆に向かって、
「さあ、これから私がみなさんに何をお話しするか、わかるかのう?」
と、聞きました。
「そらあ、わからねえなあ」
と、みんなが口をそろえていいます。
「そうか、わからぬか。わからぬ話をしてもしょうがないから、今日はやめにするか」
 こう言って、そそくさと帰ってしまいました。
 このまた次の説教の日、坊さんは前と同じことを聞くと、今度は帰られては困るので、
「はい、よくわかってまさあ」
と、言いましたが、ところが坊さんは、
「ほお、わかっておるのか。大したものだ。それなら説明することもあるまい、今日はこれまで」
と、またまた帰ってしまいました。
 みなの衆はこまりはて、次の説教の日を待ちました。
 さて次の説教の日、坊さんは今度も同じことを聞くと、
「知っている者と、知らん者がおりやす」
 すると、坊さんは喜んで、
「ほんにありがたいことじゃ。それなら知っておる者が、知らない者に教えておくれ」
 そしてやっぱり、出て行ってしまいました。
 みなの衆は、どうしたもんかと相談して、
「これはきっと、わしらがまじめに説教を聞かんから、坊さまが怒りなさったに違えねえ。みなであやまりに行くべ」
と、寺まで行って説教を続けてくれるよう、たのんだそうです。
 
D4Vy4O9s0の話は次スレで


999 : :2008/08/27(水) 00:38:05 ID:1Mgxlrr20
>>992
じゃあCLベスト8監督で。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 00:39:06 ID:DFGT/t9r0
>>998
ID:D4Vy4O9s0のありがたい説教は3行目までがなくて4行目からスタートしてるだろw

1001 :1001:Over 1000 Thread
    ∧∧  ミ _ ドスッ
    (   ,,)┌─┴┴─┐
   /   つ. 実況禁止│
 〜′ /´ └─┬┬─┘
  ∪ ∪      ││ _
           ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
サッカーch http://live22x.2ch.net/livefoot/
日本代表+ワールドカップ+実況板 http://sports2.2ch.net/wc/
スポーツch http://live22x.2ch.net/dome/

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